در واکنش به بحران ناشی از بدهی های ایالات متحده و برخی کشورهای حوزه یوروی و به منظور بازگرداندن آرامش به بازارهای مالی دولت های گروه هفت با صدور یک بیانیه اعلام کردند که به حفظ ثبات نظام مالی بین المللی متعهدند. پیش تر بانک مرکزی اروپا نیز اعلام کرده بود که برای جلوگیری از سقوط ارزش اوراق قرضه دولتی در حوزه یورو اقدام به خریداری اوراق قرضه آن گروه از دولت های عضو این حوزه کرده است که با مشکل بدهی های کلان رو به رو هستند که ظاهرا اشاره ای به دو کشور اسپانیا و ایتالیا بود.
کنث روگوف استاد اقتصاد در دانشگاه هاروارد می گوید شاید بهترین راه برای اروپا و آمریکا اجازه دادن به بالا رفتن نرخ تورم باشد. چون افزایش تورم به درآمدهای دولت کمک می کند و دولت می تواند بدهی های خود را بپردازد. همچنین باعث افزایش درآمدهای دولت از محل مالیات بر ارزش افزوده می شود. به گفته این استاد دانشگاه هاروارد باید اعتراف کرد که بدهی های انباشت شده دولت ها احتمالا هیچگاه قابل پرداخت نیست و در اروپا شاید کشورهایی مجبور به ترک حوزه یورو شوند.
مجله اقتصادی رادیو فرا در این شماره به بررسی این بحران و پیآمدها و راه های برونرفت از آن و همچنین تاثیرات آن بر اقتصاد ایران پرداخته و دو میهمان برنامه، کامران دادخواه، استاد دانشگاه در بوستون و فریبرز رییس دانا کارشناس اقتصادی در تهران در این برنامه حضور دارند.
آقای دادخواه، اگر بخواهیم یک نگاه کوتاه بیاندازیم ریشه های این بحران های اخیر اقتصادی چند روز گذشته را در کجا اول باید ببینیم؟
کامران دادخواه: این بحران سه عامل اصلی دارد. یکی کسر بودجه قابل ملاحظه آمریکاست که آمریکا بیش از یک سوم بودجه اش را الان کسری دارد و وام ها در حال افزایش اند. مساله دوم اینست که وقتی رهبران آمریکا، حزب جمهوریخواه و دموکرات شروع به صحبت کردند نشان دادند که با هم توافق ندارند و از لحاظ دیدگاه و چشم اندازی که نسبت به اقتصاد دارند با هم اختلاف دارند، در نتیجه آن کاری که انجام داند فقط این بود که فعلا سطح وام گیری آمریکا را بالا بردند در حالی که مساله اساسی کسر بودجه و عدم تعادل در اقتصاد آمریکا را مورد بحث قرار ندادند و کمی لاپوشانی شد. مساله سوم مساله اطمینان و روانی است.
در مسایل پولی و بانکداری و حتی در بازار تهران که نگاه کنید مساله اعتبار و اطمینان مهم است. با این ترتیبی که ایجاد شد و بعد با پایین آوردن رتبه اعتباری آمریکا یک اثر و شوک روانی ایجاد شد. توجه کنید که آمریکا وامهایش را پس خواهد داد ولی این مساله روانی اثر خواهد گذاشت. البته عوامل جانبی دیگر بودند. مساله این است که اقتصاد اروپا هم دچار مشکل است. وابستگی کامل همه اقتصادها به هم، اقتصاد چین متاثر از آمر یکاست، اقتصاد آمریکا متاثر از چین است. این همه چیز را تشدید کرد.
آقای رییس دانا، آقای دادخواه اشار ه می کنند که آمریکا بدهی هایش را خواهد پرداخت. در حالی که آمارهایی که در دست است یک مقدار این خوشبینی را محدود می کند. پرسش این است که منطقه خاورمیانه و کشورهایی مانند ایران از چه زاویه ای به این بحران نگاه می کنند؟
فریبرز رییس دانا: همیشه این بحران ها دامن اقتصاد آمریکا و اقتصادهای پیشرفته را گرفته و رهایش هم نکرده و هر بار هم بیشتر شده. عمق بیشتری پیاد کرده. درست است که دوره های رکود کوتاه تر شده اند و دوره های رونق گاه به ۸ سال و ۱۰ سال رسیده اند ولی هر وقت ضربه های رکود وارد شده شدت آنقدر زیاد بوده که جبران آن دوره کوتاه را کرده. باز این بحران ها بر سر آمریکا تا زمانی که این سیاست ها و این روش های اقتصادی و حبابی را پیش گرفته اند خواهد آمد. الان در سطح جهان سرایت پیدا کرده. در واقع یونان را از پا درآورده. این صورت را با سیلی سرخ نگاه داشتن است. و می رود با ایرلند و پرتغال و ایتالیا هم چنین کند. کسری بودجه ایالات متحده همانطور که آقای دکتر دادخواه هم گفتند همیشه بوده. ۱۴۴۰۰ میلیارد بدهی ده سال پیش که این رقم نبود. عادت کرده این بیمار معتاد به بدهی. به سادگی نمی تواند بدهی هایش را بپردازد. ۷۲۰ میلیارد دلار هزینه نظامی آمریکاست. البته به جز بودجه بخشی از پرداخت هایی که خرج بازنشسته ها و اینها می کند البته مشمول بهره ها و وام هایی که متعلق می شود به بخش نظامی، نمی شوند. وگرنه اگر آن را بگیریم ۱۰۰۰ میلیارد دلار می شود. این بودجه نظامی و سیاست های انبساطی چنین به هر حال کار دست آمریکا داده.
آقای دادخواه، آقای رییس دانا اشاره کردند به هزینه های نظامی آمریکا و اینکه اصولا هزینه ها باید در آمریکا کاهش پیدا کند. آیا آمریکا از نظر اقتصادی در موقعیتی هست که برخی هزینه ها را قطع کند؟ و در کجاها می تواند این کار را بکند؟ با توجه به این بدهی که دارد، چون یک بخش عمده ای از این پولی که در اختیار دولت است باید بابت بهره این بدهی ها ماهانه پرداخت شود.
من در درجه اول یک نکته کوچکی را عرض کنم و آن این است که این بحران ها در ذات اقتصاد سرمایه داری است و دلیل قدرت و پیشرفت اقتصاد سرمایه داری هم همین است. این را اگر برگردیم به تئوری شون پیتر و دیگران هم نگاه کنیم، این مساله گفته شده. کشورهایی که بالا و پایین ندارند پیشرفت هم ندارند. کشوری که بالا و پایین ندارد مثل کوبا است که در فقر و فلاکت زندگی می کند، مردم جانشان را به خطر می اندازند که در روند، یا کره شمالی است که مردم در آن از گرسنگی می میرند. اینها البته بالا پایین ندارند و بحران اقتصادی هم ندارند و پیشرفت هم ندارند. این در ذات این است. اما در مورد آمریکا در حال حاضر کم کم کردن بسیاری از مخارج ممکن است مشکل ایجاد کند. قسمت عمده ای از مخارج دولت آمریکا یعنی ۶۵ درصدی که بودجه آمریکا دارد چیزهایی است که طبق قانون باید انجام شود چیزهای رفاهی است. طبق قانون تنها کاری که می شود انجام داد این است که افزایش شان را کم کم کرد. راهی که در مقابل آمریکا قرار دارد از یک طرف مقداری کاهش هزینه هاست و از طرف دیگر پیشرفت اقتصادی است. یعنی این که یک خوشبینی ایجاد شود که متاسفانه آقای اوباما همچنان این کار را انجام ندادند و امیدوارم در این فاصله انجام دهند که یک روحیه خوشبینی ایجاد کنند. سرمایه گذاری شود و پیشرفت شود.
آقای دادخواه سری بزنیم به تاثیر این بحران به ویژه این که الان چینی ها ۱۱۵۲ میلیارد دلار اوراق قرضه آمریکا را در دست دارند و برای اولین بار چینی ها از آمریکا می خواهند که دلار را ارزان کند تا بتواند صادراتش را افزایش دهد و بتواند بدهی هایش را بپردازد. در حالی که اروپایی ها کاملا مخالف اند و می گویند دلار بایستی گران بماند تا اینکه صادرات اروپا هم بتواند رقابت کند. در این شرایط چه می شود کرد جز این که بودجه ها را یک جوری متعادل کرد؟
اجازه بدهید دو نکته اول عرض کنم... فروپاشی دولت اتحاد شوروی خودش نشان داد که بسیاری از این حرفهایی که زده می شود بی ربط است و چینی ها هم موقعی شروع کردند پیشرفت که اقتصاد سرمایه داری را قبول کردند. مساله برای مردم ایران مثل نسل من که یک سری حرفهای نادرست در ذهن ماها رفت و نتیجه اش را همه دیدند. این مساله است که مردم ایران بدانند تنها راه راه کوشش و پیشرفت و سرمایه گذاری است. اما در مورد چین بایستی عرض کنم که چینی ها اگر به این مطلب اعتقاد دارند که بایستی دلار ارزان شود بهترین کار این است که اجازه دهند یوآن افزایش قیمت پیدا کند. اگر یوآن را بیاورند در بازار و افزایش قیمت پیدا کند خود به خود دلار ارزشش پایین می رود. برای این که این دو سر یک قضیه است. مساله را حل خواهد کرد.
آقای رییس دانا، ما داریم درباره اروپا و آمریکا صحبت می کنیم. این بحران ها اصولا چه تاثیری بر روی اقتصاد ایران با توجه به اینکه مقامهای ایران می گویند اصلا تاثیر ندارد و حتی روز یکشنبه گفته شد نه تنها ایران با بحرانی رو به رو نشده بلکه خود تحریم کنندگان هستند که الان گرفتار بحران اند. آیا واقعا تلاطم بازارهای جهانی و اقتصاد جهانی تاثیری بر اقتصاد ایران ندارد، و اگر دارد کجاها دارد؟
چرا، دارد. هم بحران جهانی و هم تحریم ها تاثیر دارد. مشخص است. این تحریم ها کاملا ایران ناگزیر شده کالاهای اساسی خود را که جنبه تکنولوژیک دارند و کالای سرمایه ای هستند برای بهره برداری از نفت و گاز هستند، صنایع اساسی اند کاملا این ها را در بازارهای گران تر بگیرد و بسیاری از کالاهای چینی کم کیفیت را وارد بازار کند و بعد بسیاری از صنایع داخلی درب و داغون شده اند. الان خیلی از شهرک های صنعتی که می روید سوت و کور اند. یا مواد اولیه ندارند و یا این که رقابت کالاهای چینی که تازه رقابت کاملی هم نیست. با همان کیفیت بالا همان کالاها داده نمی شود. من از یک چینی یک بار در اینجا پرسیدم گفتم چیست این ها را می اندازید به ایران، جریان چیست؟ گفت ما انواع اقسام کالا داریم. می آیند آنجا این را می خرند. دیگر چه کسانی می خرند بحث آن به کنار. به این ترتیب تحریم ها به اضافه مسایل داخلی فساد و ناامنی و نبودن نظارت های دموکراتیک و اینها این یک بلا سر ایران آورده و بعد هم بحرانها. با اینکه ایران ارتباط مالی و اقتصادی خیلی قوی با جهان ندارد ولی عوضش آسیب پذیرتر است. کانال های ارتباطی با اقتصاد ایران کمتر است درست. ولی در عوض ضربه پذیری ایران خیلی بیشتر است. همین که بازار در آنجا سقوط کرد و یا اوایلش با بالا رفتن قیمت طلا که نزدیک ۱۳۶۰ رسیده بود، تکانه ها در بازار بورس ایران مشخص شد. تازه این بازار بورسی هم که منسجم نیست یعنی عدم انسجامش ضربه ها را خیلی بیشتر به خودش می گیرد. بنابراین هم بحران و هم تحریم بر روی اقتصاد ایران تاثیر دارند و این اقتصاد در نهایت (این مهم است) در نهایت دودش به چشم ضعیف ترین... (حالا شوروی فرو پاشید و کوبا بد است و ایالات متحده و بوش از همه بهتر است، این اصلا ربطی به بحث ما ندارد) دود این واقعه در چشم زحمت کشان و مردم فقیر سرزمینی می رود که من با افتخار دارم در کنارشان زندگی می کنم. وگرنه بسیاری از واحدهای سرمایه گذاری نیمه صنعتی نیمه نظامی در ایران از خیلی جهات هم ممکن است بدشان نیاید از بعضی از شکلهای بحران و تحریم. برای اینکه می گویند حالا خودمان می سازیم. برای این که بگویند خودمان می سازیم خودشان اعمال قدرت می کنند. یعنی این بخش از سرمایه داری نیمه دولتی و نیمه خصوصی که بخش خصوصی کاملا باشان شریک است و بخش بزرگی است برخلاف آن که می گویند... اینها ممکن است از این وضعیت خودشان هم سود ببرند. اما صنایع متوسط و کوچک و صنایع سبک، کارگران، زنان و کارکنان خدماتی بخش دولت لایه های میانی به پایین به شدت دارند آسیب می بینند. اجاره ها به شدت بالا رفته در حالی که قیمت مسکن این قدر بالا نمی رود که ترغیب کند سرمایه گذاری را. این حالا جای بحثش اینجا نیست. اینها همه اش تاثیر آن بحران ها است و تحریم ها که دست به دست هم داده اند و اقتصاد ایران را شکننده کرده اند.
کامران دادخواه: جناب زرنگار یک نکته ای که بد نیست بگوییم این است که در ۱۹۳۰ وقتی بحران شد تنها ارتباطی که ایران با آن دوران پیدا کرد سر درآمد نفت بود. امروز هم همان بساط است. این نشان می دهد که اقتصاد ایران از ۱۹۳۰ تا حالا هیچ پیشرفتی از نظر این که به دنیا پیوسته شود ندارد.
فریبرز رییس دانا: بله از نظر نفتی بسیار آسیب پذیر است. درست است. قیمت نفت نسبت به سایر کالاها بالا نمی رود. ایران پنجاه شصت میلیارد دلار واردات است و همان مقدار هم صادرات نفت است. یک خورده بیشتر البته.
کنث روگوف استاد اقتصاد در دانشگاه هاروارد می گوید شاید بهترین راه برای اروپا و آمریکا اجازه دادن به بالا رفتن نرخ تورم باشد. چون افزایش تورم به درآمدهای دولت کمک می کند و دولت می تواند بدهی های خود را بپردازد. همچنین باعث افزایش درآمدهای دولت از محل مالیات بر ارزش افزوده می شود. به گفته این استاد دانشگاه هاروارد باید اعتراف کرد که بدهی های انباشت شده دولت ها احتمالا هیچگاه قابل پرداخت نیست و در اروپا شاید کشورهایی مجبور به ترک حوزه یورو شوند.
مجله اقتصادی رادیو فرا در این شماره به بررسی این بحران و پیآمدها و راه های برونرفت از آن و همچنین تاثیرات آن بر اقتصاد ایران پرداخته و دو میهمان برنامه، کامران دادخواه، استاد دانشگاه در بوستون و فریبرز رییس دانا کارشناس اقتصادی در تهران در این برنامه حضور دارند.
آقای دادخواه، اگر بخواهیم یک نگاه کوتاه بیاندازیم ریشه های این بحران های اخیر اقتصادی چند روز گذشته را در کجا اول باید ببینیم؟
کامران دادخواه: این بحران سه عامل اصلی دارد. یکی کسر بودجه قابل ملاحظه آمریکاست که آمریکا بیش از یک سوم بودجه اش را الان کسری دارد و وام ها در حال افزایش اند. مساله دوم اینست که وقتی رهبران آمریکا، حزب جمهوریخواه و دموکرات شروع به صحبت کردند نشان دادند که با هم توافق ندارند و از لحاظ دیدگاه و چشم اندازی که نسبت به اقتصاد دارند با هم اختلاف دارند، در نتیجه آن کاری که انجام داند فقط این بود که فعلا سطح وام گیری آمریکا را بالا بردند در حالی که مساله اساسی کسر بودجه و عدم تعادل در اقتصاد آمریکا را مورد بحث قرار ندادند و کمی لاپوشانی شد. مساله سوم مساله اطمینان و روانی است.
در مسایل پولی و بانکداری و حتی در بازار تهران که نگاه کنید مساله اعتبار و اطمینان مهم است. با این ترتیبی که ایجاد شد و بعد با پایین آوردن رتبه اعتباری آمریکا یک اثر و شوک روانی ایجاد شد. توجه کنید که آمریکا وامهایش را پس خواهد داد ولی این مساله روانی اثر خواهد گذاشت. البته عوامل جانبی دیگر بودند. مساله این است که اقتصاد اروپا هم دچار مشکل است. وابستگی کامل همه اقتصادها به هم، اقتصاد چین متاثر از آمر یکاست، اقتصاد آمریکا متاثر از چین است. این همه چیز را تشدید کرد.
آقای رییس دانا، آقای دادخواه اشار ه می کنند که آمریکا بدهی هایش را خواهد پرداخت. در حالی که آمارهایی که در دست است یک مقدار این خوشبینی را محدود می کند. پرسش این است که منطقه خاورمیانه و کشورهایی مانند ایران از چه زاویه ای به این بحران نگاه می کنند؟
فریبرز رییس دانا: همیشه این بحران ها دامن اقتصاد آمریکا و اقتصادهای پیشرفته را گرفته و رهایش هم نکرده و هر بار هم بیشتر شده. عمق بیشتری پیاد کرده. درست است که دوره های رکود کوتاه تر شده اند و دوره های رونق گاه به ۸ سال و ۱۰ سال رسیده اند ولی هر وقت ضربه های رکود وارد شده شدت آنقدر زیاد بوده که جبران آن دوره کوتاه را کرده. باز این بحران ها بر سر آمریکا تا زمانی که این سیاست ها و این روش های اقتصادی و حبابی را پیش گرفته اند خواهد آمد. الان در سطح جهان سرایت پیدا کرده. در واقع یونان را از پا درآورده. این صورت را با سیلی سرخ نگاه داشتن است. و می رود با ایرلند و پرتغال و ایتالیا هم چنین کند. کسری بودجه ایالات متحده همانطور که آقای دکتر دادخواه هم گفتند همیشه بوده. ۱۴۴۰۰ میلیارد بدهی ده سال پیش که این رقم نبود. عادت کرده این بیمار معتاد به بدهی. به سادگی نمی تواند بدهی هایش را بپردازد. ۷۲۰ میلیارد دلار هزینه نظامی آمریکاست. البته به جز بودجه بخشی از پرداخت هایی که خرج بازنشسته ها و اینها می کند البته مشمول بهره ها و وام هایی که متعلق می شود به بخش نظامی، نمی شوند. وگرنه اگر آن را بگیریم ۱۰۰۰ میلیارد دلار می شود. این بودجه نظامی و سیاست های انبساطی چنین به هر حال کار دست آمریکا داده.
آقای دادخواه، آقای رییس دانا اشاره کردند به هزینه های نظامی آمریکا و اینکه اصولا هزینه ها باید در آمریکا کاهش پیدا کند. آیا آمریکا از نظر اقتصادی در موقعیتی هست که برخی هزینه ها را قطع کند؟ و در کجاها می تواند این کار را بکند؟ با توجه به این بدهی که دارد، چون یک بخش عمده ای از این پولی که در اختیار دولت است باید بابت بهره این بدهی ها ماهانه پرداخت شود.
من در درجه اول یک نکته کوچکی را عرض کنم و آن این است که این بحران ها در ذات اقتصاد سرمایه داری است و دلیل قدرت و پیشرفت اقتصاد سرمایه داری هم همین است. این را اگر برگردیم به تئوری شون پیتر و دیگران هم نگاه کنیم، این مساله گفته شده. کشورهایی که بالا و پایین ندارند پیشرفت هم ندارند. کشوری که بالا و پایین ندارد مثل کوبا است که در فقر و فلاکت زندگی می کند، مردم جانشان را به خطر می اندازند که در روند، یا کره شمالی است که مردم در آن از گرسنگی می میرند. اینها البته بالا پایین ندارند و بحران اقتصادی هم ندارند و پیشرفت هم ندارند. این در ذات این است. اما در مورد آمریکا در حال حاضر کم کم کردن بسیاری از مخارج ممکن است مشکل ایجاد کند. قسمت عمده ای از مخارج دولت آمریکا یعنی ۶۵ درصدی که بودجه آمریکا دارد چیزهایی است که طبق قانون باید انجام شود چیزهای رفاهی است. طبق قانون تنها کاری که می شود انجام داد این است که افزایش شان را کم کم کرد. راهی که در مقابل آمریکا قرار دارد از یک طرف مقداری کاهش هزینه هاست و از طرف دیگر پیشرفت اقتصادی است. یعنی این که یک خوشبینی ایجاد شود که متاسفانه آقای اوباما همچنان این کار را انجام ندادند و امیدوارم در این فاصله انجام دهند که یک روحیه خوشبینی ایجاد کنند. سرمایه گذاری شود و پیشرفت شود.
آقای دادخواه سری بزنیم به تاثیر این بحران به ویژه این که الان چینی ها ۱۱۵۲ میلیارد دلار اوراق قرضه آمریکا را در دست دارند و برای اولین بار چینی ها از آمریکا می خواهند که دلار را ارزان کند تا بتواند صادراتش را افزایش دهد و بتواند بدهی هایش را بپردازد. در حالی که اروپایی ها کاملا مخالف اند و می گویند دلار بایستی گران بماند تا اینکه صادرات اروپا هم بتواند رقابت کند. در این شرایط چه می شود کرد جز این که بودجه ها را یک جوری متعادل کرد؟
اجازه بدهید دو نکته اول عرض کنم... فروپاشی دولت اتحاد شوروی خودش نشان داد که بسیاری از این حرفهایی که زده می شود بی ربط است و چینی ها هم موقعی شروع کردند پیشرفت که اقتصاد سرمایه داری را قبول کردند. مساله برای مردم ایران مثل نسل من که یک سری حرفهای نادرست در ذهن ماها رفت و نتیجه اش را همه دیدند. این مساله است که مردم ایران بدانند تنها راه راه کوشش و پیشرفت و سرمایه گذاری است. اما در مورد چین بایستی عرض کنم که چینی ها اگر به این مطلب اعتقاد دارند که بایستی دلار ارزان شود بهترین کار این است که اجازه دهند یوآن افزایش قیمت پیدا کند. اگر یوآن را بیاورند در بازار و افزایش قیمت پیدا کند خود به خود دلار ارزشش پایین می رود. برای این که این دو سر یک قضیه است. مساله را حل خواهد کرد.
آقای رییس دانا، ما داریم درباره اروپا و آمریکا صحبت می کنیم. این بحران ها اصولا چه تاثیری بر روی اقتصاد ایران با توجه به اینکه مقامهای ایران می گویند اصلا تاثیر ندارد و حتی روز یکشنبه گفته شد نه تنها ایران با بحرانی رو به رو نشده بلکه خود تحریم کنندگان هستند که الان گرفتار بحران اند. آیا واقعا تلاطم بازارهای جهانی و اقتصاد جهانی تاثیری بر اقتصاد ایران ندارد، و اگر دارد کجاها دارد؟
چرا، دارد. هم بحران جهانی و هم تحریم ها تاثیر دارد. مشخص است. این تحریم ها کاملا ایران ناگزیر شده کالاهای اساسی خود را که جنبه تکنولوژیک دارند و کالای سرمایه ای هستند برای بهره برداری از نفت و گاز هستند، صنایع اساسی اند کاملا این ها را در بازارهای گران تر بگیرد و بسیاری از کالاهای چینی کم کیفیت را وارد بازار کند و بعد بسیاری از صنایع داخلی درب و داغون شده اند. الان خیلی از شهرک های صنعتی که می روید سوت و کور اند. یا مواد اولیه ندارند و یا این که رقابت کالاهای چینی که تازه رقابت کاملی هم نیست. با همان کیفیت بالا همان کالاها داده نمی شود. من از یک چینی یک بار در اینجا پرسیدم گفتم چیست این ها را می اندازید به ایران، جریان چیست؟ گفت ما انواع اقسام کالا داریم. می آیند آنجا این را می خرند. دیگر چه کسانی می خرند بحث آن به کنار. به این ترتیب تحریم ها به اضافه مسایل داخلی فساد و ناامنی و نبودن نظارت های دموکراتیک و اینها این یک بلا سر ایران آورده و بعد هم بحرانها. با اینکه ایران ارتباط مالی و اقتصادی خیلی قوی با جهان ندارد ولی عوضش آسیب پذیرتر است. کانال های ارتباطی با اقتصاد ایران کمتر است درست. ولی در عوض ضربه پذیری ایران خیلی بیشتر است. همین که بازار در آنجا سقوط کرد و یا اوایلش با بالا رفتن قیمت طلا که نزدیک ۱۳۶۰ رسیده بود، تکانه ها در بازار بورس ایران مشخص شد. تازه این بازار بورسی هم که منسجم نیست یعنی عدم انسجامش ضربه ها را خیلی بیشتر به خودش می گیرد. بنابراین هم بحران و هم تحریم بر روی اقتصاد ایران تاثیر دارند و این اقتصاد در نهایت (این مهم است) در نهایت دودش به چشم ضعیف ترین... (حالا شوروی فرو پاشید و کوبا بد است و ایالات متحده و بوش از همه بهتر است، این اصلا ربطی به بحث ما ندارد) دود این واقعه در چشم زحمت کشان و مردم فقیر سرزمینی می رود که من با افتخار دارم در کنارشان زندگی می کنم. وگرنه بسیاری از واحدهای سرمایه گذاری نیمه صنعتی نیمه نظامی در ایران از خیلی جهات هم ممکن است بدشان نیاید از بعضی از شکلهای بحران و تحریم. برای اینکه می گویند حالا خودمان می سازیم. برای این که بگویند خودمان می سازیم خودشان اعمال قدرت می کنند. یعنی این بخش از سرمایه داری نیمه دولتی و نیمه خصوصی که بخش خصوصی کاملا باشان شریک است و بخش بزرگی است برخلاف آن که می گویند... اینها ممکن است از این وضعیت خودشان هم سود ببرند. اما صنایع متوسط و کوچک و صنایع سبک، کارگران، زنان و کارکنان خدماتی بخش دولت لایه های میانی به پایین به شدت دارند آسیب می بینند. اجاره ها به شدت بالا رفته در حالی که قیمت مسکن این قدر بالا نمی رود که ترغیب کند سرمایه گذاری را. این حالا جای بحثش اینجا نیست. اینها همه اش تاثیر آن بحران ها است و تحریم ها که دست به دست هم داده اند و اقتصاد ایران را شکننده کرده اند.
کامران دادخواه: جناب زرنگار یک نکته ای که بد نیست بگوییم این است که در ۱۹۳۰ وقتی بحران شد تنها ارتباطی که ایران با آن دوران پیدا کرد سر درآمد نفت بود. امروز هم همان بساط است. این نشان می دهد که اقتصاد ایران از ۱۹۳۰ تا حالا هیچ پیشرفتی از نظر این که به دنیا پیوسته شود ندارد.
فریبرز رییس دانا: بله از نظر نفتی بسیار آسیب پذیر است. درست است. قیمت نفت نسبت به سایر کالاها بالا نمی رود. ایران پنجاه شصت میلیارد دلار واردات است و همان مقدار هم صادرات نفت است. یک خورده بیشتر البته.
