لینک‌های قابلیت دسترسی

جمعه ۱۹ آذر ۱۳۹۵ تهران ۰۷:۳۰ - ۹ دسامبر ۲۰۱۶
مجله اقتصادی اين هفته را اختصاص داده‌ايم به بررسی فاجعه نيروگاه هسته‌ای فوکوشيمای ژاپن و پيآمدهای آن.

اين فاجعه نه تنها ژاپن که تمام جهان را در برابر اين چالش بزرگ و پرسش حياتی قرار داده است که تا چه اندازه می‌توان به نيروگاه‌های هسته‌ای اطمينان داشت و دستگاه‌ها و فنآوری ايمنی نيروگاه‌ها تا چه حد در برابر رويدادهای غيرقابل پيش‌بينی فعال و مانع ذوب سوخت هسته‌ای شوند.



نصرت واحدی، کارشناس نيروگاه‌های هسته‌ای و محسن مسرت، استاد دانشگاه هر دو در آلمان به پرسش‌های رادیو فردا در این زمینه پاسخ داده‌اند.


اکنون اين پرسش مطرح است که آيا با توجه به رويدادها در ژاپن می‌توان واقعاً به انرژی هسته‌ای و نيروگاه‌های هسته ای با اطمينان کامل ادامه داد؟ آقای واحدی؟

نصرت واحدی: هيچ تکنولوژی به هيچ وجه صد در صد قابل اطمينان نيست. شما يک مته برقی هم بگيريد آن هم صد در صد اطمينان در آن وجود ندارد.

ولی آقای واحدی، درجه خسارت فرق دارد.

نصرت واحدی: بله. اتفاقاً همين را می‌خواستم عرض کنم. بستگی به اين دارد که ما تا چه اندازه حاضر هستيم تصادفاتی را که اتفاق می‌افتد، بپذيريم. اين اهميت دارد که يک وقت شما از انرژی هسته‌ای صحبت می‌کنيد که آنها هم می‌آيند و يک رآکتور اتمی را می‌سازند مثلاً می‌تواند اين رآکتور هسته‌ای مثل مال ژاپن تا هشت ريشتر مقاومت داشته باشد و آنها هم فکر می‌کنند که تا اين اندازه کافی هست. اما اگر يک چنين حادثه‌ای اتفاق افتاد، آن وقت شما ملاحظه می‌کنيد اين يک حادثه‌ای است که برای عموم در هر حال خسارت وارد می‌کند و اين اهميت دارد که يک خسارت همگانی است.

خسارتی که در حقيقت، هزينه‌اش سر شکن می‌شود بر روی تمام جامعه. آقای مسرت نظر شما در اين مورد چيست؟ آيا نيروگاه هسته‌ای را می شود به مانند گذشته ادامه داد يا اين که نه، الان يک موقعيتی ايجاد شده که بشر و کشورهايی که دارنده اين فنآوری هستند بايد در سياست هايشان تجديد نظر کنند؟

محسن مسرت: اين مقايسه را که آقای واحدی کردند مقايسه بين سيب و پرتقال است. در ارتباط با فنآوری هسته‌ای غير قابل کتمان است که حادثه‌ای که نتيجه ذوب سوخت هسته‌ای خواهد داشت، اين حادثه اثراتش برای مردم نزديک به آن منطقه و برای بشريت به خاطر اشعه‌های راديوآکتيو آنقدر زياد است و برای سال‌ها هزاران سال تاثير خواهد گذاشت که اين را نمی‌شود با مته يا سقوط هواپيما مقايسه کرد. به همين دليل بايد بين اين دو تکنيک از نظر اخلاقی کاملاً تفاوت قائل شد و ما می‌بينيم که این احتمال يک به ده هزار، در عرض پنجاه سال گذشته، سه بار به وجود آمده و ما می‌بينيم که اين حدسيات نادرست بوده و ما می‌بينيم که صاحبان رآکتور اتمی و اين صنعت، دنيا را با واقعيت‌ها آگاه نکردند. حتی سياستمداران در اين زمينه سوء استفاده کردند و وارد نبودند و ما می‌بينيم که اثرات اين تکنيک که سهم بسيار کمی در توليد انرژی دارد، چنان قوی هست و چنان منفی هست که هيچ نوع تاکيد، هيچ نوع دفاع اخلاقی از اين تکنيک نمی‌شود کرد.

آقای واحدی! اشاره آقای مسرت به حوادث «تری آيلند» در آمريکا در ۱۹۷۹ و چرنوبيل در ۱۹۸۶ هست و اکنون در ژاپن.

نصرت واحدی: مقايسه‌ای که من کردم دقيقاً مطلب را آشکار ساخت. يکی خسارت همگانی دارد؛ در صورتی که يک مته خسارت همگانی ندارد. اين حرفی که من زدم، درست در آن جهتی بود که آقای مسرت هم همين را آوردند. اما اينجا مسئله در اين نيست. اينجا من فکر می‌کنم که دو تا موضوع را بايد از هم جدا کرد. حرف اول ايشان و اين مسئله که ما حق نداريم طبيعت را از بين ببريم، هيچکس نبايد منکر اين باشد. ما بايد در تمام تفکرات خودمان تجديد نظر کنيم . برخورد خودمان با طبيعت، برخوردمان با فنآوری و حتی فلسفه و اخلاق بايد عوض کنيم. اينها نشان‌دهنده اين است که ما يک راه عوضی را می‌رويم. اما در مقابل اين همه مسائلی که عرض کردم، يک مطلب را نبايد فراموش کنيم. آن عبارت از اين است که ما آمده‌ايم به عنوان موجود زنده روی زمين و بر تمام مسائل و مشکلاتی که در برابر انسان هست، فائق بشويم. فرار نبايد بکنيم. اينجا يک مسئله اساسی را مطرح می‌کنم و آن اينست که درست است که ما در برابر يک موضوع بسيار حساس، يک خسارت همگانی، از بين رفتن دنيا به وسيله نيروی هسته‌ای قرار گرفته‌ايم ولی اين نبايد موجب این بشود که در مورد اين مسائل پژوهش خودمان را ادامه ندهيم.

محسن مسرت: آقای واعظی، اجازه می فرماييد يک سئوال از شما بکنم؟

محسن مسرت: شما با اين توضيحتان در حقيقت تاييد می‌کنيد که بشريت بايد از راه‌های مختلف برای احتياجات خودش استفاده کند و به مقايسه بپردازد که کدام راه فنآوری، کدام خط فنآوری می‌تواند کمترين خسارت و بهترين بازده را برای بشريت داشته باشد. اين را اگر قبول بفرماييد الان مدت پنجاه سال است که در سطح علمی و سی سال است که در سطح اجتماعی بين راه‌های مختلف درگيری سياسی است و عده بسياری که امروز تعدادشان در همه جا بيشتر هم می‌شود، به اين نتيجه رسيده‌اند که راه استفاده فنآوری هسته‌ای جزو آن راه‌هايی نيست که بشريت را خوشبخت کند. بلکه اثرات منفی‌اش برای بشريت برای همه مردم آن کشور و برای دنيا به مراتب بيشتر از آن است تا راه‌های ديگر. و راه‌های ديگر هم وجود دارند. اين طور نيست که ما بخواهيم فرار بکنيم از يک راهی که اجباری است. راه هسته‌ای راه اجباری نيست. بحث بر سر اين است که کدام يک از اين راه‌ها به نفع ماست؛ راه استفاده از انرژی‌های خورشيدی و انرژی‌های نو؛ الان هيچکس نمی‌تواند کتمان کند که از نظر فنآوری قابل اجراست و از هر نظر بهتر است. بحث بر سر اينست.

آقای واحدی! قبل از اين که جواب بدهيد اجازه بدهيد من سئوالم را در همين زمينه مطرح کنم و آن اين است که توجيه استفاده از انرژی هسته‌ای تا به حال اين بوده که می‌توانيم به وسيله نيروگاه‌های هسته‌ای انرژی ارزان قيمتی را تهيه کنيم و در اختيار شهروندان بگذاريم.

نصرت واحدی: من مسئله را طور ديگر می‌خواهم مطرح کنم. اين قيمت‌هايی که الان خدمت‌تان عرض می‌کنم، قيمت‌ها برای سال ۲۰۰۸ است و از سال ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۰ تفاوت‌های زيادی حاصل شده که من متاسفانه آن تفاوت‌ها را در اختيار ندارم. قيمت هر کيلو وات ساعت توليد برق از باد بين ۸ تا ۲۰ سنت است. قيمت فوتو ولتای يعنی دستگاهی که روی پشت بام می‌گذاريد که انرژی خورشيد را مستقيم تبديل به برق می‌کند، از همه گران‌تر است. من حدس می‌زنم امروز بين ۳۵ تا ۴۰ سنت است. قيمت سولار ترمال يعنی استفاده از انرژی حرارتی خورشيد که در اسپانيا الان هست، در حال حاضر ۲۰ سنت در هر کيلو وات است. حدس می‌زنم که در اين دو سال تغيير کرده و رسيده به ۱۰ تا ۱۵ سنت. قيمت بيوگاز، حدود ۸ تا ۱۸ سنت است. در حالی که قيمت کيلو وات ساعت انرژی اتمی ۲ سنت است. همين مقدار قيمت انرژی است که با توربين‌های آبی توليد می‌شود. يا گاز و نفت هم قيمتش حدود ۱.۵ سنت تا ۲ سنت خواهد بود. اما يک تفاوت اساسی اينجا وجود دارد بين اين قيمت‌هايی که گفتم و انرژی هسته‌ای. در اين قيمت انرژی هسته‌ای سرمايه‌گذاری اوليه محاسبه نشده. شما لازم است بعد از ۴۰ سال تمام آن محيط آلوده شده‌ای که در آنجا وجود دارد دو مرتبه پاکيزه کنيد. که امروز ما در آلمان تخمين می‌زنيم که هر رآکتوری را که بخواهيم پاکسازی کنيم دو ميليارد يورو پول لازم است.


محسن مسرت: اولاً امکان پذير نيست، اگر اين را در نظر بگيريد خواهيد ديد که اصلاً مقايسه اقتصادی برای استفاده از فنآوری مقايسه کارخانه‌ای است. معيار محدود اقتصادی تنها معيار استفاده فنآوری نبايد باشد. در حالی که متاسفانه تا به حال اين طوری بوده و صنايع هسته‌ای هميشه تحت عنوان اين که اين فنآوری برق مجانی در اختيار بشريت می‌گذارد، توانسته مشروعيت برای خود به وجود بياورد. در حالی که اين مقايسه اصولاً درست نبوده. می‌بايست از همان اول کليه مخاطرات و مخارج و کليه جوانب يک فنآوری مورد نظر قرار داده می‌شده و بر اساس آن تصميم گرفته می‌شده...

نصرت واحدی: ببينيد، آقای عزيز من! شما يک سری مسائلی را مطرح می‌کنيد و به نظر من خيلی معذرت می‌خواهم طرح مسئله به اين شکل غلط است. شما يک مسئله‌ای را مطرح می‌کنيد، من پاسخی که گفتم در مورد سئوالی بود که ايشان کردند راجع به قيمت‌ها. ولی اگر شما مطرح می‌کنيد مسائل اخلاقی را، يک اتفاق بزرگی در اين دنيا افتاده...

-آيا توليد يک کيلووات ساعت برق در نيروگاه‌های هسته‌ای به صرفه‌تر است يا با انرژی خورشيدی؟ شما اشاره کرديد که از نظر قيمت الان ۲ سنت است و آن مثلاً ۴۰ سنت.


نصرت واحدی: ببينيد شما وسط حرف می‌پريد و نمی‌گذاريد کسی حرفش را تمام کند. من داشتم توضيح می‌دادم که اين ۲ سنت غلط محاسبه می شود. چرا شما نمی آييد مسئله را دقيقاً بپرسيد؟ من دارم توضيح می‌دهم که اين ۲ سنت غلط محاسبه شده. برای اين که شما نه سرمايه‌گذاری اوليه را دخالت بدهيد و نه سرمايه‌گذاری آخر را دخالت بدهيد، نه، از همه مهمتر، اين کارخانه برق اتمی را هيچ شرکتی بيمه نمی‌کند. شما چرا نمی‌گذاريد آدم مسائل را توضيح بدهد.

ـخوب حالا نتيجه‌گيری کنيد از اين مقايسه خودتان. در نهايت چه برقی ارزانتر می‌شود توليد شود؟

نصرت واحدی: اين سئوال معذرت می‌خواهم يک سئوال صحيح نمی‌تواند باشد. شما بايد بپرسيد چه تکنولوژی و فنآوری می‌تواند مترقی باشد.

خود ترقی هم يک معيارهايی دارد. سر آن که نمی توانيم بحث کنيم.

نصرت واحدی: توضيح می‌دهم. مترقی بودن يعنی يک تکنولوژی که علاوه بر اين که رفاه و امنيت محيط زيست را برای مردم فراهم می‌کند، مضافاً بايد طوری باشد که قيمت زندگی کردن و قيمت توليد به آن اندازه‌ای نباشد که ما نتوانيم زندگی کنيم. اين را می گويند ترقی...

محسن مسرت: حالا بفرماييد کدام يکی از اين تکنولوژی ها مترقی‌اند؟

نصرت واحدی: الان مسئله اساسی مطرح شد. در حال حاضر اگر ما بياييم و فقط از انرژی تابش خورشيد استفاده کنيم، تعادل حرارتی زمين را به هم می‌زنيم...

محسن مسرت: معذرت می خواهم اين را شما بر چه اساسی توضيح می‌دهيد؟ من اولين باری است که چنين استدلالی را می شنوم.

نصرت واحدی: حضورتان عرض می‌کنم. نشنيديد برای اين که يک عده‌ای مغرضانه عمل می‌کنند. شما يا بايستی مسئله را از ديد علمی نگاه کنيد، يا دفاع کنيد از يک سياست به خصوصی. بنده از هيچ سياست به خصوصی دفاع نمی‌کنم. من از مسائل علمی دفاع می‌کنم. در حال حاضر تابش خورشيد به روی زمين ۱.۵ ضرب در ۱۰ به قوه ۱۸ کيلووات ساعت در سال است. از اين مقدار، سيستم زمين تقريباً يک سيستم بسته است. يعنی هر چقدر تابش می کند به همان اندازه هم صادر می‌شود و دريافتی که ما از خورشيد می‌کنيم برابر است با ۰.۰۰۷ درصد انرژی که تابش می‌کند روی زمين. يعنی اختلال قانون ثبات انرژی حدود ۰.۰۰۷ درصد است. اگر توجه داشته باشيد که اين ۰.۰۰۷ درصد بشود به اندازه ۰.۱ درصد، نتيجه اين مسئله اين است که ما يک مقداری از انرژی خورشيد را می‌گيريم، تبديل می‌کنيم به يک انرژی پست‌تر که اسمش هست انرژی حرارتی، و اين انرژی حرارتی اتمسفر زمين را، درجه حرارتش را بالا می‌برد و اين يعنی تعادل ترميک (حرارتی) آب و هوا به هم می‌خورد. برويد بپرسيد از تمام دانشمندان ديگر که اگر يک چنين اتفاقی بيافتد، اگر ما دو برابر آن چيزی که در حال حاضر از تابش خورشيد استفاده می‌کنيم، استفاده کنيم تعادل به هم می‌خورد.

محسن مسرت: خوب من قبول می‌کنم اين حرف شما را. ولی باز بايد مقايسه کنيم ما در هر صورت الان به جای استفاده از خورشيد داريم از منابع فسيلی استفاده می‌کنيم و منابع فسيلی در حقيقت حاوی انرژی هستند. اين انرژی را تبديل می‌کنيم به قول شما به حرارت. چه ما اين کار را از طريق انرژی خورشيدی کنيم و چه از طريق هسته‌ای. حتی وقتی از انرژی اتمی هم برق توليد می‌کنيد سيستم بايد سرد شود. سرد شدن يعنی تبديل انرژی حرارتی اتمی به ترميک به صورت بخار و اين در مورد اتمی هم وجود دارد. يعنی شما داريد يک مسئله‌ای مطرح می کنيد که در مقايسه با شرايط موجود چيز جانبی است و چيز جديدی نيست. بنابراين ما بايد برگرديم به اين که کدام يک از اين فنآوری‌ها در درازمدت هم از نظر رفاه به نفع بشريت است و هم از نظر ايمنی؟

نصرت واحدی: صرف نظر از اين که آن چيزی که شما گفتيد درست است و ما برای جبران اين توليد حرارت بايستی به محيط زيست خودمان بيشتر توجه کنيم. ۳۰ در صد از آن چيزی که اسمش هست توده حياتی، زير خاک است. و شما اگر بياييد روی اين خاک صفحاتی را بگذاريد که اشعه خورشيد را تبديل کند به انرژی که با آن ماشين برانيم، آن ۳۰ درصد را از بين می بريد. به اين علت لازم است يک عده بنشينند راجع به اين صحبت کنند. نه اين که فوری بياييم تصميم عاجلانه بگيريم. من پيشنهادم اين است که يک عده بايد بنشينند و صحبت کنند که کدام راه عاقلانه تر است و آن راه را برويم.

در هر حال اين بحثی است که سال‌هاست حداقل در اروپا ادامه دارد. منتها ما در اين مدت کوتاهی که در اختيار داريم نمی‌توانيم مسايل علمی را مطرح يا باز کنيم. به همين دليل اگر اجازه بدهيد يک گريزی می‌زنيم به کشور خودمان و ببينيم که در ايران يک نيروگاهی چهل سال است در حال ساخت است و قاعدتاً فنآوری آن نمی‌تواند آنقدر مدرن باشد که دولت می‌گويد. آقای احمدی‌نژاد درباره اتفاق که در ژاپن افتاده، گفته است که نيروگاه ايران يکی از ايمن‌ترين و مدرن‌ترين فنآوری‌ها را دارد و هيچ اتفاقی نمی‌افتد. آقای واحدی، واقعاً می‌شود با اين اطمينان به اين نيروگاه اين امتياز را داد که ايمن است و هيچ مشکلی نخواهد داشت؟

نصرت واحدی: حرف آقای احمدی‌نژاد به سه دليل غلط است. خود مسئله ايمنی بايد باز شود و به سه بخش قسمت شود. يک بخش مربوط به رآکتور می‌شود و آن رآکتور هم کهنه است از نظر ساختمانی. يک مقدار زيادی از وسائلی که بعداً در اثر بمباران از بين رفته، آمده مواد دست دوم رويش کار شده و به اين علت از ديد سخت افزار اين سيستم به هيچ وجه قابل مقايسه با سيستم ژاپنی نيست. مسئله دوم اين است که ما در حال حاضر به هيچ وجه نمی‌توانيم خودمان را با ژاپن مقايسه کنيم. چه از نظر علمی و چه از نظر توانايی فنی. يک رآکتور بايد اقلاً ۱۵ تا ۲۰ نفر اپراتور داشته باشد که هر اپراتورش اقلاً ۱۵ تا ۲۰ سال يک جای ديگر کار کرده باشند که بتوانند آنرا راه‌اندازی کنند. در مواقع ضروری کاملاً با دقت عمل کنند. يک چنين آدم‌هايی را اصلاً نداريم. بنابراين از نظر پرسنل ما دارای آن ويژگی‌های ژاپنی‌ها نيستيم. از همه مهم‌تر منطقه‌ای که بوشهر روی آن ساخته شده، منطقه زلزله‌خيز است و آن هم دارای ويژگی‌های خاص خودش است. بحران‌زا است و بنابراين در هر سه مورد حرف آقای احمدی‌نژاد غلط است.

آقای مسرت!در اين مورد چيزی می خواهيد بگوييد؟

محسن مسرت:
يک مورد ديگر هم می‌خواهم من اضافه کنم. آن هم اين است که حتی اگر رآکتور ايران رآکتور مخلوط از فنآوری قديمی آلمان و فنآوری عقب افتاده روسيه نباشد و حتی بهترين و جديدترين فنآوری رآکتور هم آنجا باشد، بر اين مسئله امروز بعد از ژاپن توافق دارند يعنی اکثريت، حداقل توافق دارند که برای جلوگيری از ذوب سوخت هسته‌ای که الان به احتمال قوی در رآکتور فوکوشيما در حال انجام است، هيچ نوع ضمانتی وجود ندارد. حتی در مناطقی بدون زلزله. حتی در خود آلمان. در امن‌ترين منطقه اين ضمانت که در خود رآکتور ذوب سوخت هسته‌ای به وجود نيايد، وجود ندارد. اگر دستگاه سرد کننده به دلايل مختلف که اين دلايل تنها سونامی نيست بلکه دلايل فنآوری تکنيکی بسيار زيادی دارد، اگر دستگاه سرد کننده از کار بيافتد، در هر صورت ذوب سوخت هسته‌ای به وجود می‌آيد و آن چيزی را که ما در چرنوبيل ديديم و امروز در ژاپن می‌بينيم اتفاق خواهد افتاد.

نمایش نظرات

XS
SM
MD
LG