شکست ساسانیان از عرب‌های نومسلمان چگونه روی داد؟ عوامل خارجی موثرتر بودند یا علل داخلی؟ درهم‌آمیختگی دین و پادشاهی یا مغان حکومت سهمی در این شکست داشت یا نه؟ نظم اجتماعی و طبقاتی آن دوران چطور؟ این درست است که ایرانیان طبق تبلیغ روحانیون مسلمان با آغوش باز به اسلام خوش‌آمد گفتند یا نه؟ چرا ایرانیان به چگونگی و ریشه‌های شکست ساسانیان بیشتر می‌اندیشند تا به فروپاشی هخامنشیان، سلوکی‌ها و اشکانیان؟ تا چه حد باید در داوری‌های تاریخی پیش و پس از دوران ساسانی احتیاط کرد؟
در برنامه این هفته دیدگاه‌ها با تورج دریایی، مورخ دوران ساسانی در دانشگاه کالیفرنیا در ارواین و حسین کمالی، مورخ ایران دوران میانه و بعد از اسلام در کالج بارنارد دانشگاه کلمبیای نیویورک به این پرسش‌ها می‌پردازیم.
آقای دریایی، امپراتوری ساسانی چگونه از اعراب تازه مسلمان شکست خورد؟ اگر بخواهید وضعیت را به طور خلاصه اول بحث روشن کنید.
تورج دریایی: خب دلایل مختلفی برای این شکست هست. یکی جنگ‌های طولانی با رم شرقی است، از زمان خسروپرویز که باعث ضعف تا حدودی ارتش شاهنشاهی شد.
من فکر می‌کنم همین که اعراب توانستند متحد بشوند این یک واقعه مهمی است. قبل از آن اعراب با هم متحد نبودند. ناگهان یک قدرتی شدند که نه تنها بر ساسانیان بلکه بر رم شرقی و خیلی دیگر غلبه کردند و موفق شدند.
این فکر می‌کنم یکی از دلایل خیلی مهم است که ما کمتر بهش توجه می‌کنیم. یعنی قوت اعراب ناگهان متحد شدن آنها، قبایل مختلف به صورت یک نیروی متمرکز.
آقای کمالی، آقای دریایی اشاره کردند به تاثیر جنگ‌های طولانی ایران و رم شرقی، بیزانس، در اوایل قرن هفتم میلادی. این جنگها بر توان دولتی و نظامی ایران چه تاثیری گذاشت؟
حسین کمالی: به نظر می‌رسد که تاثیر ویرانگری داشته و حکومت ایران متحمل هزینه‌های زیادی در جذب و مسلح کردن سپاه و اداره کردن جنگ‌های طولانی داشته. ولی علاوه بر طولانی شدن جنگها خود خاندان ساسانی هم مواجه با بی‌ثباتی بود و در زمان کوتاهی تعداد زیادی جانشینی صورت گرفت و گسست‌های درونی در نظام ساسانی پدید آمده بود و البته نکته‌ای که آقای دکتر دریایی گفتند در متحد شدن قبایل مختلف عرب زیر لوای دین جدید، دین اسلام، موثر و کارساز بوده.
البته به نظر می‌رسد که حتی پیش از آمدن اعراب هم کار ساسانیان فتوری گرفته بود و به خصوص شهرها خرابی گرفته بود و چنانکه از متون برجا مانده از دوره اسلامی می‌توان دید بسیاری از مناطق دچار خرابی و فتور در آبادانی شده بودند.
آقای دریایی، برگردیم به شما. پیش از حمله عرب‌ها یک نکته‌ای را آقای کمالی اشاره کردند در مورد تحلیل رفتن خود ساسانیان به واسطه دلایل داخلی. از شورش بهرام چوبین تا شکست قادسیه چند تا کودتا و دگرگونی در سطح رهبری و پادشاهی در ایران رخ داد که ممکن است که مسئول این بوده باشد؟
تورج دریایی: یکی از مسائل مهم اواخر دوران ساسانی تضعیف ایدئولوژی خاندان ساسانی است که برای ۳۰۰ و نزدیک به ۴۰۰ سال سعی کرده بودند آن را ترویج دهند. کسی که از خاندان ساسان و فر ایزدی دارد و نسلش به کیانیان برمی‌گردد، فقط باید بر جایی به نام ایرانشهر حکومت کند.
ما می‌بینیم که در زمان هرمز چهارم بهرام چوبین را دارید که بر علیه این سیستم به پا می‌خیزد و مابین آن زمان و آمدن شهربراز یکی از ژنرال‌های ساسانی، ژنرال‌های خسروپرویز ناگهان می‌بینیم که این ایدئولوژی کاملاً تضعیف شده و یک ژنرال دوباره سر برداشته و ادعای پادشاهی می‌کند، کودتا می‌کند و پادشاه ساسانی را به کنار می‌گذارد.
من فکر می‌کنم مابین این زمان یک واقعه‌ای به وجود آمده که ارتش ایران، هرکدام از این ارتش‌ها ژنرال‌های خودشان را به رسمیت می‌شناسند و حتی حقانیت حکومت را برای آنها واجب می‌دانند. این نوع حکومت را می‌توان در دنیای رم هم در قرن سوم دید. که به آن می‌گویند «بربر شدن ارتش» Barbarization of Roman army و این به خاطر گرفتن افراد نه از خاندان‌های مهم که در گذشته به این ایدئولوژی اعتقاد داشتند، بلکه بعد از رفورم‌های خسرو انوشیروان از مردمانی مثل دیلمی‌ها، گیل‌ها و کردها و غیره وارد ارتش کردند و اینها به ژنرال‌ها و اسپهبدهای خودشان نظر داشتند به عنوان مهمترین فردی که از آنها اطاعت میکنند و نه شاهنشاه و ایدئولوژی ساسانی.
خانم پروانه پورشریعتی، مورخ دوران ساسانی در کتاب خودشان می‌گویند که یک کشمکشی هم بین بازماندگان اشکانیان بود با ساسانیان. اینها که شما دارید می‌گویید در آن چارچوب است یا آن دلایل علیحده است؟
تورج دریایی: دید خانم دکتر پورشریعتی بسیار جالب است. من فکر می‌کنم مسئله یک خورده وسیع تر از این است که خاندان پارسی و پهلا با هم مشکل دارند. مسئله این است که دور و بر ایرانشهر اسپاهبدها و ارتش‌هایشان فقط بر حسب این نژاد نیست که با هم مشکل دارند بلکه یک فروپاشی ایدئولوژی می‌بینیم که هر ارتشی برای خودش ژنرال خودش را محق حکومت می‌داند و حاضر است برایش سکه بزند. برای همین است که این همه درهم برهم می‌بینیم اوضاع اواخر ساسانی را.
آقای کمالی، گاهی وقتها در تاریخ‌نگاری و همینطور در جامعه‌شناسی گفته می‌شود که یکی از دلایل محرک تاریخی و عللی که جوامع دگردیسی پیدا میکنند نظام طبقاتی است که بر آنها حاکم است. آیا پیش از حمله عرب‌های نومسلمان در ایران جامعه طبقاتی (کاست) به شکلی که در هندوستان وجود داشته وجود داشت؟ یعنی آن طور که می‌گویند ایرانیان به چهار طبقه مجزا تقسیم بندی می‌شدند و اگر کسی کاهن زاده بوده موبد باقی می‌مانده و موبد هم می‌شده. برعکس اگر کسی فرزند ارتشی بوده بزرگ هم که می‌شد ارتشی می‌شد و تحرک طبقاتی وجود نداشته. اطلاعات ما در این باره تا چه حد است؟
حسین کمالی: بله. البته این که شما فرمودید در شاهنامه هست و در مزدیسنا هست. مثلا‌ً آنطور که در شاهنامه آمده در زمان جمشید: «گروهی که کاتوزیان خوانی‌اش به رسم پرستندگان دانی‌اش»، گروه دیگر را نیساریان خوانده: «صفی بر دگردست بنشاندند، همی نام نیساریان خواندند» و همینطور طبقات دیگر که برزگران و پیشه‌وران هستند و اسمشان آمده در متون قبل از اسلامی و هم متون دوره اسلامی راجع به دوران ساسانی.
اما همانطور که محققین در دهه‌های اخیر مطرح کرده‌اند و بحث کرده‌اند حتی در هند مسئله کاست به این غلظتی که در قرن نوزدهم مطرح شده ظاهرا‌ً نبوده. در ایران هم هیچ دلیلی نداریم که این توصیف را یا این بیان را که در متونی مثل شاهنامه می‌بینیم آیینه‌دار وضعیت اجتماعی بدانیم.
حقیقت این است که دانش ما نسبت به وضعیت اجتماعی دوره ساسانی محدود است به دلایل مختلف. البته سکه‌هایی داریم، منابع متون خواندنی داریم. بیشتر البته به اوضاع دربار ناظر هستند تا زندگی مردمان عادی.
اما دوست دارم نکته‌ای که آقای دریایی فرمودند اینجا ارتباطی بدهم و بگویم که از قضا حتی اگر این نظام سفت و سخت یک وقت به صورت ایده‌ال وجود داشته در اواخر دوره ساسانی به نظر می‌آید که از هم پاشیده و گسیخته. چنانچه در نظام ارتش ساسانیان می‌بینیم.
همانطور که گفتند ژنرال‌های مختلف محلی سر به استقلال برداشته بودند، بسیاری از نیروهایی هم که وارد ارتش ساسانی شده بودند، دیگر از اهل بیوتات و واسپوران و اینها نبودند. ما نتیجه این را در فتوحات دوره اسلامی می‌بینیم که شمار قابل توجهی از سربازان و فرماندهان ارتش ساسانی می‌پیوندند به سپاه عرب و تحت عنوان اسواران یا اساوره شرکت میکنند در فتوحات و البته در مقابل خدمتی که عرضه میکنند، هم به نسبت ولاء پیدا میکنند با قبیله بنی تمیم بیشتر. و وقتی هم ساکن می‌شوند در محل کوفه و بصره از خلیفه وقت هم شرف العطا می‌گیرند که بیشترین مقداری بوده است که در فتوحات پرداخت می‌شده.
یک وقتی من محاسبه کردم دیدم آن شرف العطا که خلیفه وقت به اساوره پرداخته قابل مقایسه است یا بیشتر از مبلغی است که ژنرال‌های اهل بیوتات، فرماندهان اهل بیوتات در دوره پیش از اسلام دریافت می‌کردند.
یعنی آن ساختار اجتماعی اگر هم پیش از حمله اعراب سفت و سخت بوده مثلا‌ً در قرن پنجم میلادی، تا قرن ششم و هفتم چیزی از آن برجای نمانده بود به آن شکلی که قبلا‌ً بوده.
آقای دریایی، اگر نظام طبقاتی سفت و سخت نبوده و حالت کاست وجود نداشته، آیا می‌شود گفت که بنابراین آگاهی طبقاتی هم شکل نمی‌گرفته چونکه میزان تحرک اجتماعی بالا بوده. اگر اینطور است می‌شود نتیجه گرفت که بنابراین شورش مردمی علیه طبقات بالای ساسانی و حکومت ساسانیان محلی از اعراب نداشته. شما چگونه این مسائل را در تحقیقات خود دیدید؟
تورج دریایی: من فکر می‌کنم توجه ما به کاست، طبقات و این ایده که مردم ناراضی بودند و دروازه‌ها باز شده رو به مسلمانان یک مقدار زاییده تاریخ‌نگاری قرن بیستم است که اول در شوروی و بلوک کشورهای کمونیستی که خیلی نظر به جامعه طبقاتی داشتند برای توصیف تاریخ، عنوان شد. این کتابها ترجمه شد به زبان فارسی و مد نظر کسانی که مطالعه می‌کردند در ایران قرار گرفت و این دید متداول شد در میان ملت ایران.
از طرف دیگر مسلمانان آنهایی که با ایدئولوژی اسلامی پیش آمده بودند مثل دکتر شریعتی و دیگران از دید اسلامی دلایلی آوردند برای فروپاشی نظام طبقاتی ساسانی و حکومت (حالا می‌شود گفت) «عدل و برابری».
من فکر می‌کنم بیشتر ربط دارد به این تاریخ‌نگاری جدید تا حقایق گذشته را بخواهد روشن کند. بله دنیای بیزانس هم اگر نگاه کنیم جامعه‌ای دارد که حالا یک مقدار فرق می‌کند ولی در دنیای باستان این مسئله طبقاتی چیز چندان عجیبی نبوده که باعث شود ملتی بپا خیزند و دروازه‌هایشان را باز کنند و این داستان‌هایی که می‌شنویم که مغان هستند و به مردم فشار می‌آورند و غیره. این چیزها بیشتر فکر می‌کنم داستان و حکایت و دید چپ‌ها باشد نسبت به موضوع.
یعنی شما اینها را فقط یک روایت می‌دانید تا یک جامعه‌شناسی موقعیت ایران در زمان حمله عرب؟
تورج دریایی: بله. کاملاً. من کاملاً این را... اگر متنی از آن دوره داریم که در این باره به طور اخص عنوان کند مسئله فشار طبقاتی و یک ذهنیتی هست که فشار طبقاتی هست، خب نظرم را می‌توانم عوض کنم. ولی مردم ایران فکر نمی‌‌کنم به لحاظ اینکه جامعه طبقاتی وجود داشته و فشار بر آنها شکست خوردند. بلکه مشکلات دیگری در این دنیای ساسانی بوده که باعث شده این حکومت از هم بپاشد.
آقای کمالی، یک نگاه دیگر هم اینطور روایت می‌کرده که به دلیل درهم‌آمیختگی موبدان و سرآمدان ساسانی، حکومت و روحانیت، فشار زیادی به مردم ایران آمده و اینطور که آقای دریایی هم بازگو کردند آن را و به آن انتقاد کردند. آیا همانگونه که تبلیغات روحانیون می‌گوید ایران با آغوش باز به استقبال اسلام رفته؟ آیا شواهدی داریم که این را نشان دهد؟
حسین کمالی: من راجع به بحث طبقاتی بگویم که من نظر آقای دکتر دریایی را صائب و درست می‌دانم که اصولا‌ً صحبت کردن از آگاهی طبقاتی یا طبقات اجتماعی در دوره پیشامدرن مشکلات فراوانی دارد و بحث‌های قدری کج زمانانه است و تطبیق معانی دوره دیگری است بر زمانی که حداقلش این است که ما اطلاعاتی نداریم درباره وضعیت اجتماع نسبت به گروه‌های مختلف با ابزار تولید به آن معنا که ایشان فرمودند که بعضی از مورخین استفاده کردند.
این را دوست دارم اگر اجازه بدهید مطرح کنم که شناخت ما از هر برهه تاریخی به طور کلی و برهه‌های تاریخی هرچه دورتر، اینکه ما امروز در قرن بیست و یکم سئوال می‌کنیم از علل برافتادن ساسانیان، ولی مثلا‌ً به دنبال علل برافتادن اشکانیان نمی‌رویم، یا به دنبال فروپاشی قدرت هخامنشی نمی‌رویم، یا سلسله‌های دیگری که در ایران حکومت کرده‌اند، پیدا است که یک مسئله‌ای در زمان حال هست که برای ما مهم است.
خوانش ما از تاریخ در پرتو پرسش‌هایی است که اکنون برای ما مطرح است و ما چاره‌ای نداریم خواه ناخواه هم شکل گرفتن پرسش و هم شکل گرفتن پاسخ به آن تحت تاثیر دلبستگی‌ها و خواسته‌های امروزین ما تقریر و تعیین می‌شود.
مسئله آمدن اعراب به ایران با آمدن اسلام به ایران یکی نیست. این را باید توجه داشت و رابطه بین قبایل مختلف عرب با ایران خیلی قدیمی‌تر از آمدن دین اسلام به سرزمین ایران است. آن سخن‌هایی که قبلا‌ً گفته می‌شد که ایرانیان به ضرب شمشیر مسلمان شدند فقط، یا یک سره با آغوش باز به استقبال اسلام رفتند فقط، هیچکدام اینها به نظر می‌آید با داده‌های تاریخی که در اختیار ما است به طور کامل نمی‌خواند.
برای اینکه مسلمان شدن ایرانیان پدیده‌ای نبوده است که در طی ده سال بیست سال صورت بگیرد. بلکه چند نسل طول کشیده است و در تبین فرآیندی که چند نسل طول کشیده که صورت نهایی به خودش بگیرد نه تئوری شمشیر کفایت می‌کند و نه تئوری فشار طبقاتی و فشار مغان و استقبال از آیین عدالت با آغوش باز. باید به دنبال پارامترهای دیگر رفت و اگر فرصت باشد من خوشحال می‌شوم بیشتر در این باره صحبت کنم.
به عواملی که اشاره کردید خواهیم پرداخت. ولی بگذارید قبل از آن از آقای دریایی دومرتبه بپرسم که چطور شد که ایرانیان به مسیحیت یا دین دیگری روی نیاوردند، اگر مسئله زور و شمشیر در بین نبود؟
تورج دریایی: اتفاقا‌ً مطالعاتی که امروز انجام می‌شود نشان می‌دهد که مسیحیت قدرت به سزایی از قرن ششم در ایران داشته و از همان قرن چهارم هم مسیحیت وجود داشته. حتی شاهنشاهی ساسانی در قرن سوم با این مسئله کنار آمده. در قرن پنجم و ششم می‌بینیم که حتی خاندان سلطنتی نیز گروهی مسیحی شدند و تعداد مراکزی که اسقف‌ها در ایران حضور دارند بسیار زیاد است و ما مهرهای اینها را داریم که می‌توانیم این حدس را بزنیم، همانطور که منابع کتبی. در حقیقت در اواخر دوره ساسانی می‌توانیم بگوییم نه تنها دین مزدیسنا مهم بوده، بلکه دین مسیحیت کاملاً رواج پیدا کرده بوده و قسمتی از خاندان ساسانی هم به احتمال زیاد مسیحی بودند.
این پرسش جالب است که چه شد بعد از آمدن اسلام دین مسیحیت تا دو قرن بعد تقریبا‌ً چندان قدرتی ندارد در فلات ایران و این اسلام است که جایگزین هردو مذهب شده.
من معمولا‌ً سال ۱۰۰۰ را مثال می‌زنم. به دو دلیل. یکی اینکه هیچ نوع منبع دیگری درباره زرتشتیان صحبت نمی‌شود غیر از خود متون زرتشتی از سال ۱۰۰۰ به بعد، همچنین این مطابقت می‌کند تا حدودی با مسیحی شدن اروپا. ما می‌دانیم که درست در سال ۱۰۰۰ است که مسیحیت دیگر دین عمده مهم آن قاره است.
آقای کمالی، گفتید که به عوامل دیگری اشاره می‌کنید که در مسلمان شدن بسیاری از ایرانیان نقش داشته.
حسین کمالی: من حالا که صحبت تاریخ اروپا شد اگر چه مستیقما‌ً به بحث ما ارتباط ندارد باید بگویم که پیش از سال ۱۰۰۰ ، شاید دو قرن پیش از سال ۱۰۰۰ فرآیند مسیحی شدن اروپا و شکل‌گیری امپراتوری مقدس مسیحی آغاز شده بود و دوره شارلمان و مسح او به دست پاپ زمانه، «پادشاه مقدس» خواندن او، سال ۸۰۰ است.
درست است البته تا حدود سال ۱۰۰۰ دیگر بیشتر اروپا مسیحی شده ولی فرآیند آن زودتر از اینها آغاز شده بود و به طور مقایسه با مسلمان شدن ایران و منطقه یکسان نیست و یکسان پیش نمی‌رود. این را باید گفت.
اما علل مختلفی که در کار بوده است هم علل اقتصادی بوده و هم علل فرهنگی.
ما می‌دانیم که در جریان فتوحات اسلامی جمعیت بزرگی از مردمان منطقه تحت فتوحات منتقل شدند به سرزمین‌هایی که تحت کنترل مستقیم فاتحان بوده است. به خصوص در عراق به دو شهر کوفه و بصره و عده زیادی هم به مدینه برده شدند. هم مردان و هم زنان و به صورت موالی در آنجا زندگی می‌کردند. اتفاقا‌ً گمان می‌کنم از دوستان وهمکاران ارشد آقای دکتر دریایی آقای مایکل مورونی Michael Moroney کتاب بسیار مهمی در این باره نوشته‌اند درباره فتوحات اسلامی در منطقه بین‌النهرین که با ایران هم پیوند تنگاتنگ دارد.
بسیاری از کسانی که به صورت مولی رفته بودند و موالی برده شده بودند به عراق و مدینه که بعضی از اینها از خاندان‌های مهم ایرانی بودند هم از اهل بیوتات قبلی و هم از خاندان‌های دهقان بالاتر و پایین تر.
اینها با دانش اسلامی برمی‌گردند به سرزمین‌های خودشان. بعضی‌هایشان صاحب سرزمین‌های اجدادی می‌شوند مثل خاندان ابن منده در اصفهان، مثل خاندان سامان خدا که در جریان انقلاب عباسی با عباسیان همراه می‌شوند، مثل طاهریان که بعدا ً‌حکومت مستقل تشکیل می‌دهند. ما داریم راجع به حدود سال ۸۰۰ میلادی صحبت می‌کنیم. حدود دو قرن بعد از آمدن اعراب. یک قرن و نیم تا دو قرن بعد از آن.
در یک فرآیند طولانی مدت شمار بیشتری از مردم به آداب مسلمانی می‌گروند و شاهدی هم که داریم و قرینه‌ای که در این باره داریم استاد من (ریچارد بولت Richard Bulliet) کتابی در این باره منتشر کرده است، از روی تحولی است که در نامگذاری صورت گرفته. استاد من در دوره ای که در دانشگاه تحصیل می‌کردم. می‌بینیم که چطور طی سه نسل کسانی مانند چهاربخت یا جمشید نامشان تبدیل شده است به محمد. نام فرزندانشان شده است محمد و احمد و یعقوب و اسحق و نامهای اسلامی.
این پروسه همانطور که گفتم پروسه‌ای نبود که یک شبه یا ده ساله و بیست ساله صورت بگیرد. پروسه‌ای بوده که طی چهار پنج نسل دست کم صورت گرفته.
آقای دریایی، می‌رسیم به آخر بحث. می‌خواستم بدانم اشکالات تاریخ‌نگاری دوره ساسانیان و مابعد ساسانی چیست در مقام مقایسه با تاریخ‌نگاری اخیر و تاریخ‌نگاری قاجار؟ تا چه حد ما باید با احتیاط رفتار کنیم؟ چقدر داده داریم درباره آن دوره زمانی؟
تورج دریایی: مشکل تاریخ‌نگاری ساسانی و اوایل اسلامی در مدارک است. از یک طرف ما با یک شاهنشاهی روبه‌رو شدیم که حدودا‌ً ۴۰۰ سال قدمت دارد و اینکه متون داخلی که تاریخی باشد وجود ندارد از آن. ما متوسل می‌شویم به تاریخ‌نویسانی که از قرن دوم هجری به بعد شروع میکنند به نوشتن و یک نگاهی به گذشته میکنند.
البته منابعی که دردست دارند به هر حال از دوره ساسانی الهام گرفته شده. مثلا‌ً اشاره به خداینامه‌ها هست. تاریخ رسمی دولت ساسانی. اما باز باید در نظر داشته باشیم که برای یک مسلمان در یک بعد زمانی دیگر با یک دید متفاوت. با یک عینک دیگر دارد به گذشته نگاه می‌کند و دارد درباره آن می‌نویسد. باید ببینیم برای چه کسی این کتاب را می‌نویسد و این روایت را. به هر حال برای کسانی است که اینجا پیروز شده‌اند و در حقیقت مسلمانان دارند این روایت پیروزی‌شان را و تاریخ را رقم می‌زنند.
در این سی چهل سال گذشته تاکید شده بر منابع مادی. مانند گل‌مهرها، مهرها، سندها و آنچه که در خود دوران ساسانی وجود داشته. تا حدودی این منابع می‌توانند به ما کمک کنند. ولی چون به صورت روایت نیستند آنچنان مهم نیستند. این مشکل بزرگ تاریخ‌نگاری ساسانی است.
از جای دیگر هم ما متون ارمنی و سریانی داریم که از داخل و نزدیک شاهنشاهی با ما در تماس اند ولی باز هم دید مسیحیت و ضدیت با ساسانی دارند.
آقای کمالی، پاسخ شما به همین پرسش؟
حسین کمالی: در حدی که من اطلاع دارم دانش ما داده‌های ما درباره زندگی روزمره ساسانی خیلی ناچیز است. آن که ما داریم یک سلسله منابع مذهبی است که منابع مهمی اند اما به کار شناخت زندگی روزمره مردم نمی‌آید. البته بعضی از آداب و رسوم چرا.
ولی اینکه چه اندازه زرتشی‌گری و آیین زرتشت دین همه مردم ایران بوده است، البته محل پرسش است. نفوذی که درباره مسیحیت گفته شد پرسش این است که چقدر در دربار نفوذ داشته است و چقدر در شهرها و مناطقی که کلیساها وجود داشته؟ آیا بین مردم فرودست هم نفوذ داشته یا نه؟ اطلاعات من حداقل در این قسمت ناچیز است.
نکته دیگر این است که ما به دلیل کمبود منابع روایی ناگزیر هستیم به توان مورخ در بازسازی تاریخ آن دوره اتکا کنیم و همه کسانی که تاریخ نوشته‌اند، تاریخ دوره ساسانی را نوشته‌اند، خواه در ایران خواه محققان بزرگ مثل (آرتور) کریستن‌سن Artur Kristiansen دانمارکی یا مورخان بزرگ ایرانی تا اندازه زیادی ما به قوه تخیلی و بازسازی تاریخی آنها متکی هستیم.
برای همین زمانه ما که پرسش‌های تازه مطرح کرده است نیازمندان مورخان تازه است که هم با علم به منابع موجود و پرسش‌های جدید تاریخی این تاریخ انتقال از دوره ساسانی به دوره اسلامی را بازنویسی و بازاندیشی کنند.
تورج دریایی: من یک نکته دیگری یادم افتاد. می‌توانم عنوان کنم؟
بله بفرمایید.
تورج دریایی: در این هشت نه سال دو سری مدارک پهلوی پیدا شده که بسیار جالب اند و می‌توانند مقداری کمک کنند به ما. یک سری منابعی است که سه چهار سال پیش از مازندران پیدا شد و این منابع یا سندهای قانونی است. نشان می‌دهد که نه تنها در اواخر دوره ساسانی بلکه در صد سال اول و دوم دوران اسلامی این موبدان بودند که بر سر مسائل قضایی نظارت می‌کردند. ماه‌ها وسالها به نامهای زرتشتی ایرانی است و همه اینها جالب است.
یک سری منابع هم از قم پیدا شده از نواحی قم به نام سورن آباد که آنجا هم منابع پهلوی به ما درباره مسائل اقتصادی اطلاعات مهمی می‌دهد از اواخر دوره ساسانی و اوایل دوران اسلامی. انگار چنین تغییری برای مردمی که این نامه‌ها را نوشته‌اند به وجود نیامده. این خودش جالب است و نشان دهنده یک نوع ادامه زندگی مردم است.
مقصود سند خرید و فروش و این جور چیزها است؟
تورج دریایی: بله. در نواحی قم خرید و فروش اجناس و زمین و غیره و در مازندران یک آرشیو است که تمام درباره قانون است و اینها دارد کم کم ترجمه می‌شود و بسیار جالب است از لحاظ زندگی روزمره و قوانین.
