مينا بهارمست، مصاحبه با محمدمحسن سازگارا (تهران)
مينا بهارمست (راديوآزادي): آقاي سازگارا! در ظرف هفته هاي اخير و به خصوص در ظرف چندروز گذشته، عده اي زيادي از معلمان در تهران و ساير شهرستانها در حمايت از خواسته هاي صنفي خودشان دست به اعتراضاتي زدند. مسئله نحوه برخورد دولت با اعتراضات معلمان و واكنشي كه اصلاح طلبان در مقابل آن نشان دادند، الان سئوالات زيادي را برانگيخته. شما نظرتان در باره واكنشي كه اصلاح طلبان نشان دادند، چه هست؟ محمدمحسن سازگارا (تحليلگر سياسي در تهران): صرف نظر از ماوقع حوادث كه اصلش هم در تهران بوده، در سه سطح بايد نگاهش كرد. يك سطح، سطح خواست صنفي معلم هاست. 25 درصد افزايش دستمزدي كه از پارسال بهشان وعده داده بودند و افزايش حق جذبشان و ساير مواردي كه متوقع هستند، كه به نظر من خواست درستي هم هست و معلم ها در كشورما به سبك و به سياق ساير كارمندان دولت بسيار محروم اند و از محروم ترين افراد هستند. اين سطح اول را واكنشي كه نشان داده شده نسبتا مثبت بوده. يعني هم رييس جمهوري كميته ويژه اي را مامور كرده و به سازمان برنامه هم اعلام كرده كه اگر محلش تامين شود، مخالفتي ندارد و هم رييس مجلس قول داده و هم وزير آموزش و پرورش، تاجايي كه من مي دانم، به جد پيگير اين مطالبات است. و فكر هم مي كنم كه تحققش در گرو اين است كه منبع مناسبي در قانون بودجه بتوانند تعبيه بكنند كه اين پول را بهشان بدهند، از آن محل اين را تامين بكنند. اما سطح دوم من فكرمي كنم سطح سياسي است. يعني نيروهاي سياسي كه با اين ماجرا برخورد كردند. مي دانيد اولين بار كه تجمع معلم ها اتفاق افتاد در واقع نيروهاي طرفدار جناح چپ و اصلاح طلب ها سازمان دهنده اولين راهپيمايي معلم ها بودند. باردوم كه تجمع كردند در تهران، بيشتر محافل وابسته به جناح راست پشتشان بودند. اما بار سوم كه جلوي مجلس اجتماع كردند، ديگر هيچكدام از اين دو جناح پشتشان نبودند. و روز شنبه كه اجتماع كردند، تعدادشان هم خوب، كمتر شده بود معلم ها، هيچكدام از دو جناح داخل حكومت پشتشان نبودند و چون وزارت كشور هم موافقت نكرده بود با تجمع شان، برخورد و درگيري پيش آمد. بنابراين، نكته دوم كه مطرح است اين است كه جريانات سياسي موجود ما متاسفانه با معلم ها برخورد سياسي كردند كه خواست آنها را پيگيري نكردند و دنبال نكردند و در يك مقطعي برخورد كردند و بعد هم رها كردند. مينا بهارمست: آقاي سازگارا! همين مسئله برخورد سياسي با خواست هاي معلمان موضوعي بوده كه جناح اصلاح طلب اصلاح طلبان در تمام مدتي كه اعتراضات صورت مي گرفته، مطرح كردند و گفتند كه جناح راست برخورد سياسي مي كند و دارد سوء استفاده مي كند از اعتراضات معلمان. مسئله اينجاست كه اگر اصلاح طلبان از جامعه مدني دارند صحبت مي كنند و اگر دولت خاتمي از جامعه مدني صحبت مي كند، مگر نبايد خود اصلاح طلبان حداقل سامان دهي اعتراضات مدني مردم را داشته باشند و دولت آقاي خاتمي به معلمان اجازه بدهد كه اعتراضات خود را نشان بدهند؟ محمدمحسن سازگارا: ببنيد! اين نكته درستي است كه شما روش انگشت گذاشتيد. من البته موافق نيستم بگوييم جناح هاي اصلاح طلب پشتيباني از خواست معلم ها مطلقا نكردند. هم مطبوعاتشان و هم وكلا و مسئولين شان گاهي دفاع هاي خوبي كردند و دنباله كارشان را گرفتند. اما اين سئوال شما مارا مي كشاند به سطح سوم كه مي خواستم بيان كنم. به نظرمن، سطح سوم يك مسئله كلان تري است كه آن بايد در كشورمطرح باشد و الان جاش خالي است و غايب است و آن هم سنديكاليسم است. داشتن سنديكا است براي اقشار گوناگون. ببينيد! در قانون جديد بعد از انقلاب اصلا، دهه شصت، در مورد احزاب وگروه ها مطرح شده، اصلا لغت "سنديكا" حذف شده. و هيچكدام از اقشار جامعه ما براي پيگيري مطالبات صنفي خودشان نمي توانند سنديكا داشته باشند واعتصاب قانوني نيست. قانونمند نيست. اگر دولت آقاي خاتمي و جنبش اصلاح طلبي به حق جامعه مدني را و تشكيل جامعه مدني را به عنوان يكي از محوري ترين شعار هاي خودش قرار داده، شعاد جامعه مدني يكي از ستون هاي فقرات تحققش قانوني شدن تشكل هاي صنفي است كه بتوانند اقشار گوناگون در دل آن به طور قانوني و روشن مطالبات خودشا را مطرح كنند و عندالزوم، حق اعتصاب هم داشته باشند. حق چانه زني هم با كارفرما داشته باشند، ولو اينكه اين كارفرما دولت باشد، وزارت آموزش و پرورش يا سازمان برنامه باشد. آن چيزي كه غايب است اين است. وقتي معلم ها خواست صنفي خود را مطرح مي كنند، بهشان به چشم توطئه نگاه كرده نشود و زود نگردند كدام ضدحكومت، ضدانقلاب و قدرت خارجي و داخلي پشت اينهاست. نه، يك تعدادي معلم هستند كه به حق خواسته صنفي شان را دارند و به حق بايد بتوانند كه خواسته خودشان رامطرح كنند. به نظر من سطح سومي كه از اين حادثه بايد درس گرفت وبه خصوص معلم هاهم بدانند كه خواسته هاي صنفي آنان ابزار دست جناح هاي سياسي نشود، پافشاري بر اين نكته است كه بايد اقشار مختلف من جمله معلم ها بتوانند تشكل سنديكاي و صنفي خودشان را به عنوان يك نهاد مهم جامعه مدني داشته باشند و قانونا بتوانند حق خودشان را مطالبه كنند و از ابزار هايي كه در همه دنيا مرسوم است، من جمله اعتصاب، بتوانند استفاده كنند. من فكر مي كنم چون اين ظرف ها پيش بيني نشده و در واقع، شعار جامعه مدني در حد شعار باقي مانده، وقدم هاي عملي برايش برداشته نشده، من جمله سنديكاليسم، چون اين ظرف هاپيش بيني نشده، طرح به حق خواسته هاي معلم ها، به نظر مي رسد كه بحران است، در حاليكه در هيچ كجاي دنيا اينطور نيست و به راحتي صنوف مختلف خواسته هاي خود را مطرح مي كنند. بحران هاي عجيب و غريب هم پيدا نمي شود و رسيدگي مي كنند و بالاخره به نتيجه مي رسند. حالا كمي پايين و كمي بالا. مينا بهارمست: يك نكته ديگر در مورد اعتراضات معلم ها، نحوه برخورد نيروهاي انتظامي با آنها بوده. عليرغم اينكه چه كسي معلم ها را سازمان دهي كرده باشد، واينكه گفته مي شود معلم ها مجوز نداشتند، آيا اين مي تواند توجيهي باشد براي كتك زدن معلم ها توسط نيروي انتظامي و نحوه برخوردي كه با آن شده؟ محمدمحسن سازگارا: نه! من هم مخالف هستم. يعني يك نيروي انتظامي ورزيده و آموزش ديده، براي متفرق كردن يك تجمع الزاما دست به خشونت نمي زند. راه هايي را بلد هستند كه مي توانند در فاصله دورتري محصور كنند تجمع را و بعد هم با روش هاي مسالمت آميز، ولو كه اجازه ندارند، از آنها بخواهند كه متفرق شوند. اما اينكه به هر صورت ولو نظام سنديكايي و حق قانوني اعتصاب هم داشته باشيم، مجموع اين مطالبات بايد در يك جامعه مدني قانونمند باشد، منجمله تجمع در خيابان يا اماكن عمومي، اين را فكر مي كنم حرف غلطي نيست. در همه جاي دنيا هم همينطور است. من خودم يادم است دانشجو كه بودم، فرض كنيد در آمريكا، وقتي ما بدون موافقت پليس تجمع كرديم، پليس با اسب به صف تظاهركننده ها حمله كرد و تعدادي از دانشجو ها زخمي شدند. هيچ جاي دنيا اينطور نيست كه بشود هرچندنفري دور هم جمع شوند و مثلا خيابان را ببندند و ترافيك را بند بياورند. حتما بايد هماهنگي و موافقت قبلي پليس و نيروي انتظامي جلب و جذب شده باشد. بخشي از قانون مند بودن اجازه داشتن همين است. ولي مهم اين است كه اصل اين حقوق به رسميت شناخته شود و به راحتي موافقت شود با اين قبيل خواسته ها و اين قبيل تجمع ها، نه اينكه هيچوقت اجازه فعاليت و تجمع داده نشود.
محمدمحسن سازگارا، استاد دانشگاه و تحليلگر سياسي در تهران، در گفتگو با راديوآزادي، برخورد خشونت آميز با تظاهرات آموزگاران در تهران و خواسته هاي آموزگاران ناراضي را بررسي مي كند. وي مي گويد جامعه مدني در ايران در حد شعار باقي مانده است از آنجا كه سنديكا و تشكيلاتي براي ابراز خواسته هاي صنفي در ايران وجود ندارد، كار به تظاهرات كشيده مي شود. وي مي افزايد براي نيروي انتظامي راه ديگري غير از كتك زدن معلم ها براي متفرق كردن آنها وجود داشت. براي مطالعه متن كامل اين مصاحبه، دگمه "متن فارسي" را "كليك" بزنيد.
مينا بهارمست (راديوآزادي): آقاي سازگارا! در ظرف هفته هاي اخير و به خصوص در ظرف چندروز گذشته، عده اي زيادي از معلمان در تهران و ساير شهرستانها در حمايت از خواسته هاي صنفي خودشان دست به اعتراضاتي زدند. مسئله نحوه برخورد دولت با اعتراضات معلمان و واكنشي كه اصلاح طلبان در مقابل آن نشان دادند، الان سئوالات زيادي را برانگيخته. شما نظرتان در باره واكنشي كه اصلاح طلبان نشان دادند، چه هست؟ محمدمحسن سازگارا (تحليلگر سياسي در تهران): صرف نظر از ماوقع حوادث كه اصلش هم در تهران بوده، در سه سطح بايد نگاهش كرد. يك سطح، سطح خواست صنفي معلم هاست. 25 درصد افزايش دستمزدي كه از پارسال بهشان وعده داده بودند و افزايش حق جذبشان و ساير مواردي كه متوقع هستند، كه به نظر من خواست درستي هم هست و معلم ها در كشورما به سبك و به سياق ساير كارمندان دولت بسيار محروم اند و از محروم ترين افراد هستند. اين سطح اول را واكنشي كه نشان داده شده نسبتا مثبت بوده. يعني هم رييس جمهوري كميته ويژه اي را مامور كرده و به سازمان برنامه هم اعلام كرده كه اگر محلش تامين شود، مخالفتي ندارد و هم رييس مجلس قول داده و هم وزير آموزش و پرورش، تاجايي كه من مي دانم، به جد پيگير اين مطالبات است. و فكر هم مي كنم كه تحققش در گرو اين است كه منبع مناسبي در قانون بودجه بتوانند تعبيه بكنند كه اين پول را بهشان بدهند، از آن محل اين را تامين بكنند. اما سطح دوم من فكرمي كنم سطح سياسي است. يعني نيروهاي سياسي كه با اين ماجرا برخورد كردند. مي دانيد اولين بار كه تجمع معلم ها اتفاق افتاد در واقع نيروهاي طرفدار جناح چپ و اصلاح طلب ها سازمان دهنده اولين راهپيمايي معلم ها بودند. باردوم كه تجمع كردند در تهران، بيشتر محافل وابسته به جناح راست پشتشان بودند. اما بار سوم كه جلوي مجلس اجتماع كردند، ديگر هيچكدام از اين دو جناح پشتشان نبودند. و روز شنبه كه اجتماع كردند، تعدادشان هم خوب، كمتر شده بود معلم ها، هيچكدام از دو جناح داخل حكومت پشتشان نبودند و چون وزارت كشور هم موافقت نكرده بود با تجمع شان، برخورد و درگيري پيش آمد. بنابراين، نكته دوم كه مطرح است اين است كه جريانات سياسي موجود ما متاسفانه با معلم ها برخورد سياسي كردند كه خواست آنها را پيگيري نكردند و دنبال نكردند و در يك مقطعي برخورد كردند و بعد هم رها كردند. مينا بهارمست: آقاي سازگارا! همين مسئله برخورد سياسي با خواست هاي معلمان موضوعي بوده كه جناح اصلاح طلب اصلاح طلبان در تمام مدتي كه اعتراضات صورت مي گرفته، مطرح كردند و گفتند كه جناح راست برخورد سياسي مي كند و دارد سوء استفاده مي كند از اعتراضات معلمان. مسئله اينجاست كه اگر اصلاح طلبان از جامعه مدني دارند صحبت مي كنند و اگر دولت خاتمي از جامعه مدني صحبت مي كند، مگر نبايد خود اصلاح طلبان حداقل سامان دهي اعتراضات مدني مردم را داشته باشند و دولت آقاي خاتمي به معلمان اجازه بدهد كه اعتراضات خود را نشان بدهند؟ محمدمحسن سازگارا: ببنيد! اين نكته درستي است كه شما روش انگشت گذاشتيد. من البته موافق نيستم بگوييم جناح هاي اصلاح طلب پشتيباني از خواست معلم ها مطلقا نكردند. هم مطبوعاتشان و هم وكلا و مسئولين شان گاهي دفاع هاي خوبي كردند و دنباله كارشان را گرفتند. اما اين سئوال شما مارا مي كشاند به سطح سوم كه مي خواستم بيان كنم. به نظرمن، سطح سوم يك مسئله كلان تري است كه آن بايد در كشورمطرح باشد و الان جاش خالي است و غايب است و آن هم سنديكاليسم است. داشتن سنديكا است براي اقشار گوناگون. ببينيد! در قانون جديد بعد از انقلاب اصلا، دهه شصت، در مورد احزاب وگروه ها مطرح شده، اصلا لغت "سنديكا" حذف شده. و هيچكدام از اقشار جامعه ما براي پيگيري مطالبات صنفي خودشان نمي توانند سنديكا داشته باشند واعتصاب قانوني نيست. قانونمند نيست. اگر دولت آقاي خاتمي و جنبش اصلاح طلبي به حق جامعه مدني را و تشكيل جامعه مدني را به عنوان يكي از محوري ترين شعار هاي خودش قرار داده، شعاد جامعه مدني يكي از ستون هاي فقرات تحققش قانوني شدن تشكل هاي صنفي است كه بتوانند اقشار گوناگون در دل آن به طور قانوني و روشن مطالبات خودشا را مطرح كنند و عندالزوم، حق اعتصاب هم داشته باشند. حق چانه زني هم با كارفرما داشته باشند، ولو اينكه اين كارفرما دولت باشد، وزارت آموزش و پرورش يا سازمان برنامه باشد. آن چيزي كه غايب است اين است. وقتي معلم ها خواست صنفي خود را مطرح مي كنند، بهشان به چشم توطئه نگاه كرده نشود و زود نگردند كدام ضدحكومت، ضدانقلاب و قدرت خارجي و داخلي پشت اينهاست. نه، يك تعدادي معلم هستند كه به حق خواسته صنفي شان را دارند و به حق بايد بتوانند كه خواسته خودشان رامطرح كنند. به نظر من سطح سومي كه از اين حادثه بايد درس گرفت وبه خصوص معلم هاهم بدانند كه خواسته هاي صنفي آنان ابزار دست جناح هاي سياسي نشود، پافشاري بر اين نكته است كه بايد اقشار مختلف من جمله معلم ها بتوانند تشكل سنديكاي و صنفي خودشان را به عنوان يك نهاد مهم جامعه مدني داشته باشند و قانونا بتوانند حق خودشان را مطالبه كنند و از ابزار هايي كه در همه دنيا مرسوم است، من جمله اعتصاب، بتوانند استفاده كنند. من فكر مي كنم چون اين ظرف ها پيش بيني نشده و در واقع، شعار جامعه مدني در حد شعار باقي مانده، وقدم هاي عملي برايش برداشته نشده، من جمله سنديكاليسم، چون اين ظرف هاپيش بيني نشده، طرح به حق خواسته هاي معلم ها، به نظر مي رسد كه بحران است، در حاليكه در هيچ كجاي دنيا اينطور نيست و به راحتي صنوف مختلف خواسته هاي خود را مطرح مي كنند. بحران هاي عجيب و غريب هم پيدا نمي شود و رسيدگي مي كنند و بالاخره به نتيجه مي رسند. حالا كمي پايين و كمي بالا. مينا بهارمست: يك نكته ديگر در مورد اعتراضات معلم ها، نحوه برخورد نيروهاي انتظامي با آنها بوده. عليرغم اينكه چه كسي معلم ها را سازمان دهي كرده باشد، واينكه گفته مي شود معلم ها مجوز نداشتند، آيا اين مي تواند توجيهي باشد براي كتك زدن معلم ها توسط نيروي انتظامي و نحوه برخوردي كه با آن شده؟ محمدمحسن سازگارا: نه! من هم مخالف هستم. يعني يك نيروي انتظامي ورزيده و آموزش ديده، براي متفرق كردن يك تجمع الزاما دست به خشونت نمي زند. راه هايي را بلد هستند كه مي توانند در فاصله دورتري محصور كنند تجمع را و بعد هم با روش هاي مسالمت آميز، ولو كه اجازه ندارند، از آنها بخواهند كه متفرق شوند. اما اينكه به هر صورت ولو نظام سنديكايي و حق قانوني اعتصاب هم داشته باشيم، مجموع اين مطالبات بايد در يك جامعه مدني قانونمند باشد، منجمله تجمع در خيابان يا اماكن عمومي، اين را فكر مي كنم حرف غلطي نيست. در همه جاي دنيا هم همينطور است. من خودم يادم است دانشجو كه بودم، فرض كنيد در آمريكا، وقتي ما بدون موافقت پليس تجمع كرديم، پليس با اسب به صف تظاهركننده ها حمله كرد و تعدادي از دانشجو ها زخمي شدند. هيچ جاي دنيا اينطور نيست كه بشود هرچندنفري دور هم جمع شوند و مثلا خيابان را ببندند و ترافيك را بند بياورند. حتما بايد هماهنگي و موافقت قبلي پليس و نيروي انتظامي جلب و جذب شده باشد. بخشي از قانون مند بودن اجازه داشتن همين است. ولي مهم اين است كه اصل اين حقوق به رسميت شناخته شود و به راحتي موافقت شود با اين قبيل خواسته ها و اين قبيل تجمع ها، نه اينكه هيچوقت اجازه فعاليت و تجمع داده نشود.
محمدمحسن سازگارا، استاد دانشگاه و تحليلگر سياسي در تهران، در گفتگو با راديوآزادي، برخورد خشونت آميز با تظاهرات آموزگاران در تهران و خواسته هاي آموزگاران ناراضي را بررسي مي كند. وي مي گويد جامعه مدني در ايران در حد شعار باقي مانده است از آنجا كه سنديكا و تشكيلاتي براي ابراز خواسته هاي صنفي در ايران وجود ندارد، كار به تظاهرات كشيده مي شود. وي مي افزايد براي نيروي انتظامي راه ديگري غير از كتك زدن معلم ها براي متفرق كردن آنها وجود داشت. براي مطالعه متن كامل اين مصاحبه، دگمه "متن فارسي" را "كليك" بزنيد.
