لزوم و شرايط برگزاري رفراندوم از ديد سه کارشناس

موضوع ميزگرد هفته گذشته درباره «همبستگي ملي» به مساله «رفراندوم» کشيده شد. در ميزگرد امشب راديو فردا، دکتر محمد ملکي رئيس پيشين دانشگاه تهران، دکتر صادق زيباکلام استاد دانشگاه در تهران و آقاي اکبر عطري عضو پيشين دفتر تحکيم وحدت در مورد شرايط برگزاري رفراندوم و لزوم انجام آن به تبادل نظر مي پردازند. مي توانيد نظرات و پيشنهادهاي خود را با ما درميان بگذاريد. نشاني الکترونيکي ما democracy@radiofarda.com و شماره فکس ما 202.828.7239 است. مريم احمدي (راديو فردا): موضوع ميزگرد هفته گذشته همبستگي ملي و مشارکت عمومي بود. عنواني که آيت الله خامنه اي براي سال جديد انتخاب کرد. بحث شرکت کنندگان در ميزگرد، آقاي دکتر محمد ملکي رئيس پيشين دانشگاه تهران، دکتر صادق زيباکلام استاد دانشگاه و آقاي اکبر عطري از اعضاي پيشين دفتر تحکيم وحدت و از امضاکنندگان طرح رفراندوم درباره همبستگي ملي به مساله «رفراندوم» کشيده شد. اين هفته بحث را با حضور ميهمانان قبلي ادامه مي دهيم. ابتدا از آقاي دکتر ملکي خواهش مي کنم بحث هفته گذشته را يک جمع بندي کنند. دکتر محمد ملکي: وقتي بحث رفراندوم مطرح شد، آقاي دکتر زيبا کلام گفتند: به نظر من شرايط فعلي شرايط رفراندوم نيست و آقاي عطري اشاره کردند که چرا نيست، به نظر من بهترين شرايط براي رفراندوم همين موقع است. دکتر صادق زيباکلام: بحث رفراندوم يک بحث جديدي نيست و خيلي کلي ما مي توانيم کساني را که معتقد به رفراندوم هستند و مي گويند بايد رفراندوم صورت بگيرد را به دو گروه مشخص تقسيم کنيم. گروه اول کساني هستند که اساسا از فرداي 22 بهمن 57 مخالف نظام بودند به هر دليلي و گروه دوم گروهي هستند که مي شود گفت بيشتر مولود تجربه هشت سال گذشته هستند، يعني برآمده از تجربه دوم خرداد و معتقدند تجربه هشت سال گذشته نشان داده که نمي شود با ساز و کارهاي فعلي و در چارچوب قانون اساسي فعلي و با مناسبات قدرتي که در پرتوي قانون اساسي وجود دارد، توسعه سياسي انجام داد، توسعه اقتصادي انجام داد، اصلاحات اقتصادي انجام داد و نظام به يک حالت بن بست رسيده. اکبر عطري: مشخصا آن چيزي که جامعه ايرانيان بود از انقلاب 57، آزادي سياسي بود، چون بخشي از آزادي هاي اجتماعي، رفاه نسبي، حضور در عرصه بين المللي مشخصا در سيستم قبلي کاملا مشهود بود و حتي استقلال نهادهاي سنتي مانند نهاد مذهب يا مرجعيت که خارج از اختيار حکومت وقت بودند. منتها بعد از انقلاب روند مسائل نشان داد که ما نه تنها نتوانستيم آزادي سياسي را به دست بياوريم، بلکه استقلال نهادهاي مذهبي و سنتي را نيز از دست داديم. از طرف ديگر آزادي هاي اجتماعي را از دست داديم. من فکر مي کنم به خصوص نسل ما با اين تجربيات در دوم خرداد 76 تلاش مجددي کرديم با اولويت قرار دادن آژادي. چون بعد از انقلاب آزادي زير سايه عدل علي، صدور انقلاب و خيلي از مفاهيم قرار گرفت وبه فراموشي سپرده شد. وقتي که اين اتفاق افتاد جريانات مختلف به شدت سرکوب شدند و آن چيزي که مشخص شد جامعه ايران کاملا يک جامع تک صدايي و مذهبي معرفي کرد. تجربه هشت ساله دوم خرداد نشان داد که يک: جمهوري اسلامي ظرفيت اصلاح را ندارد، رهبران جمهوري اسلامي زمينه پذيرش راي مردم و دموکراسي را ندارند. نکته ديگر خود ساختار جمهوري اسلامي است، آن چيزي که امروز مشخصا جامعه به عنوان ابزار تهديد آزادي هاي سياسي اجتماعي، مذهبي و اعمال تبعيض و يک حکومت غير مردمي در ايران مورد استفاده قرار مي گيرد، دو اصل مشخص و صريح است. اصلي که مربوط به اسلاميت نظام است که اشاره مي کند کليه قوانين حقوقي، سياسي، اجتماعي مي بايست مغايرتي با شرع نداشته باشند، تصويب شوند و تشخيص اين مساله هم به عهده فقهاي منتصب شخص رهبري است. از طرف ديگر اصل 110 است، اصل 57 در مورد اختيارات رهبري است که اين دو اصل مشکلات اساسي جامعه ايران هستند و اين دو اصل جزو اصول لايتغير قانون اساسي هستند. بنابراين تجربه هشت سال هم کاملا اين مساله را نشان داد. اگر صرفنظر کنيم از آزادي سياسي، الگوي توسعه اقتصادي هم مد نظرمان باشد، تجربه گذشته ثابت کرده که در اصل فساد اقصادي در مديران جمهوري اسلامي، در سيستم جمهوري اسلامي به قدري زياد است که امکان اعمال مدل چين و يا ساير کشورها را هم ندارند و اگر آن قوانين واقعا بخواهد اعمال شود بايد از بالاترين مسئولين نظام گردن زده شوند تا برسد به خيلي از جامعه که با آن فرهنگشان مردم را به اين شکل بار آوردند. م . ا : پس آقاي زيبا کلام شما به چه دليل فکر مي کنيد الان شرايط و زمان مناسبي براي برگزاري يک همه پرسي نيست. دکتر صادق زيباکلام: اولين و مهمترين دليل مخالفت بنده با بحث رفراندوم اتفاقا برمي گردد به کل مطالبي که آقاي عطري گفتند. دست است که همه ايراني هستيم ولي بحث درون نظام و بيرون نظام بحث خيلي مهمي است. مثلا آقاي منتظري که هر سه ما ايشان را قبول داريم، فکر نمي کنم کسي را در جمهوري اسلامي پيدا کنيم که به اندازه ايشان واقعا انتقاد کرده باشد و متقابلا کمتر کسي را مي توانيم پيدا کرده باشيم که سيلي خورده باشد از اين نظام. بحث اين که ما بياييم تغييراتي را در نظام به وجود بياوريم، يک بحث است، بحث اين که ما بياييم کل اين نظام را بگذاريم کنار، يک بحث کاملا متفاوتي است. همين آيت الله منتظري اولين کسي خواهد بود که با تمام وجود در مقابل جرياناتي که مي خواهند کل نظام را بگذارند کنار خواهند ايستاد. نکته دوم اين است که چه چيزي را ما مي خواهيم به رفراندوم بگذاريم؟ آيا تمام اصول قانون اساسي را مي خواهيم به رفراندوم بگذاريم و 177 اصل جديد ما مي خواهيم بگذاريم و به عنوان قانون اساسي جديد ايران مطرح کنيم يا اين که نه، ما با اصول مشخصي از سرفصل هاي قانون اساسي مشکل داريم. کل نظام را مي خواهيم عوض کنيم، يک نظام جديد بياوريم يا اين که يک جور تغييرات مي خواهيم به وجود آوريم و اين مشخص نيست. نکته سوم آيا اين مشکلات معلول و مولود قانون اساسي بودند، يعني اگر در قانون اساسي اصل 110 نمي گذاشتيم، به لحاظ جامعه شناسي ايران، ما هيچکدام از اين مشکلات را پيدا نمي کرديم. آيا جوامع ديگر که حد و حدود آزادي هاي سياسيشان به مراتب کمتر از ايران است به واسطه اين است که ولي فقيه دارند، به واسطه نظارت استصوابي هست؟ من مي خواهيم بگويم حواس ما بايد برود به سمت و سوي اين که مشکلات و موانع چيزهايي که آقاي عطري به دنبالش بودند و معتقدند اجرا نشده، اين مشکلات در کجا بوده و ما تا زماني که نرويم به دنبال اين که ما چوب چه چيزي را داريم مي خوريم. اکبر عطري: من مي خواهم اين سئوال را بکنم به عنوان يک جوان ايراني و بگويم کدام بخش از اين نظام من مي توانم به عنوان يک چيز مثبت بچسبم و از آن دفاع کنم. يعني اين يک سئوال اساسي است. آقاي دکتر زيبا کلام بگويد سياست خارجي ما، سياست اقتصادي ما، سياست فرهنگي ما، تفکيک قوه ما، قوه قضاييه ما، کدام زمان اين دستاوردها را داشته، من بگويم که بله درست است. صحبت من اين است که وقتي شما خواهان يک همه پرسي هستيم، معنيش اين است که مردم بيايند نظر خودشان را در مورد يک سيستمي اعلام کنند و بالاخره در نهايت اگر جمهوري اسلامي را هم مشروع بدانيم، مشروعيتش ناشي از راي مردم بوده. بنابراين بعد از 26 سال من جوان حق دارم که دوباره در مورد کليت جمهوري اسلامي نظر بدهم. من معتقدم جمهوري اسلامي ابتدايي ترين شرايط يک حکومت مدرن را ندارد. مثلا دستگاه قضايي جمهوري اسلامي به شکل حتي دوران قاجاريه، صفويه هم انتخاب نمي شود. منصوب مستقيم شخص رهبري است. يعني اين کاملا با آن بديهي ترين شکل دستگاه قضايي در تعارض است. پارلمان وجود دارد، ولي در عمل اين پارلمان فاقد قدرت است. ثابت شده که حکومت نمي تواند امين دين مردم باشد و يک حکومت دموکراتيک به معني مخالفت با دين مردم نيست. بنابراين من جمع بندي مي کنم، آن چيزي که مشخص است مردم ايران حق دارند در مورد سرنوشت خودشان مانند ساير کشورها اظهار نظر کنند، خواهان برگزاري حقوق بشر باشند و من فکر مي کنم اين مساله مي تواند يک چيز شفافي را درست کند. من فکر مي کنم اين شرايط به لحاظ مکاني و حتي به لحاظ طرح اين موضوع بسيار مثبت است. دکتر صادق زيباکلام: من به اين دليل با طرح بحث رفراندوم مخالفم براي اين که ما نمي دانيم چه چيزي را مي خواهيم برداريم و چه چيزي را مي خواهيم جايش بگذاريم. همين که بگوييم ما مي خواهيم رفراندوم کنيم، معلوم نيست ما مي خواهيم چه چيزي را رفراندوم کنيم. دوم اين که طرفداران رفراندوم نه وحدتي بينشان هست، نه هدف مشخصي بينشان هست، نه تشکل و سازماندهي مشخصي بينشان هست. من معتقدم اگر سئوال اينطور مطرح شود که آيا نظام جمهوري اسلامي ايران با همين مشکلات، آيا قابل اصلاح و توسعه و پيشرفت و بهبود است يانه؟ من با همه وجود معتقدم که آري هست و اتفاقا هشت سال گذشته را به عنوان مهمترين دليل و اصلي ترين دليل اين که چرا اين نظام قابل اصلاح است مي دانم. بنابراين نيازي به اين که اين نظام را تغيير دهيم نيست، ضمن اين که خود تغيير هم مشخص نيست. من معتقدم يک راه براي اصلاح وجود دارد و آن هم همين تغييراتي است که تا الان صورت گرفته و تداوم اين مسير. دکتر محمد ملکي: من فقط يک نکته را مي خواهم به همکار عزيزم آقاي دکتر زيباکلام بگويم و آن اين است که اگر در عرض اين پنج ماهي که مساله رفراندوم مطرح بوده، به مسائلي چه در ايران چه در خارج از کشور در سايت ها مراجعه مي کردند، به تمام سئوالات ايشان از طرف موافقين و مخالفين رفراندوم پاسخ داده شده. در آن پيش نويسي هم که مطرح شده مشخص شده. مردم دنبال اين هستند که يک قانون اساسي نوشته شود بر اساس منشور حقوق بشر سازمان ملل متحد، آن چيزي که امروز در تمام دنيا مطرح است و وقتي مسائلي ايشان مطرح مي کنند از جمله که آيا شما مي خواهيد اين 177 اصل را به رفراندوم بگذاريد، بيش از 500 مقاله در اين مورد موافق و مخالف نوشتند و عرضه کردند و در مورد راهکارها بحث هاي بسيار مفصلي شده که راه چيست تا ما به اين اهداف خودمان برسيم. در هر حال من اعتقادم اين است که اين بحث هاي مخالف و موافق خوب است و بسيار ارزنده است و ما و دوستان مساله رفراندوم را مطرح کرديم براي اين که همين گفتمان ها ايجاد شود و بايد ادامه داشته باشد.