(rm) صدا | [ 26:25 mins ]
همزمان با انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و حضور این کشور در منطقه و اين که گفته مي شود ايران چالش بزرگ دولت آمريکا خواهد بود، اين سئوال به ذهن مي آید که پيروزي اين يا آن رقيب انتخاباتي از نظر مسئولان و مردم ايران چه اهميتي مي تواند داشته باشد و ايران کدام نامزد را ترجيح مي دهد. در برنامه این هفته بابک يکتافر از دست اندرکاران رسانه اي در واشنگتن، دکتر صادق زيباکلام، استاد دانشگاه در تهران، دکتر محمد ملکي رئيس پيشين دانشگاه و دکتر پيروز مجتهدزاده، استاد روابط بين الملل دیدگاه های خود را درباره این بحث در میان می گذارند. مريم احمدي (راديو فردا): در روزهاي اخير بارها شنيده ايد که نتيجه انتخابات آمريکا نه تنها بر مردم آمريکا که بر همه جهانيان اثر خواهد گذاشت، چرا که ايالات متحده به عنوان تنها ابرقدرت جهان جايگاه خاصي دارد. اين نقش در خاورميانه، در عراق و افغانستان و به طور کلي در کشورهاي همسايه ايران حتي بزرگتر است. حضور پررنگ آمريکا در منطقه و اين که گفته مي شود ايران چالش بزرگ دولت آمريکا خواهد بود، اين سئوال را به ذهن مي آورد که پيروزي اين يا آن رقيب انتخاباتي از نظر مسئولان و مردم ايران چه اهميتي مي تواند داشته باشد. گرايشها به کدام سو است و ايران کدام نامزد را ترجيح مي دهد. بابک يکتافر از دست اندرکاران رسانه اي در واشنگتن مي گويد:
بابک يکتافرد: اين را بايد توجه داشته باشيد که نظرسنجي در ايران نشده، نه تنها در بين مردم، بلکه مقاماتي که در حکومت هستند، معلوم نيست چه نظري دارند. ولي اصولا اگر موضع حزبي را بخواهيد در نظر بگيريد، خب دو نوع حزب داريم يکي جمهوري خواه که بسيار سرسختانه مبارزه مي کنند و آقاي بوش حتي ايران را جزو محور اهريمني حساب کرده و در عرض يکي دو سال گذشته واقعا يک رويارويي داشته با حکومت جمهوري اسلامي ايران و در عوض اگر بخواهيم موضع دموکراتها را در نظر بگيريم، وقتي آقاي کلينتون رئيس جمهور بود، حداقل يک مقداري سعي بر اين بود که يک گفتگويي باشد. همانطوري که مي دانيد تحريم بعضي از کالاها را برداشته بودند به عنوان يک نوع عملي که بتوانند روي آن بسازند رابطه بين دو کشور را که خلاصه آن هم به جاي چنداني نرسيد، وليکن اصولا موضع دموکراتها يک مقدار بيشتر به اين است که بتوانند يک نوع ديالوگي داشته باشند و از آن نظر به هر حال فکر مي کنم براي حکومت و نظام جمهوري اسلامي ايران يک مقدار راحتتر باشد که بدانند شايد کسي در کاخ سفيد خواهد بود که بتوانند با آن حرف بزنند در يک سطح يکسان.
م . ا : دکتر صادق زيباکلام، استاد دانشگاه در تهران معتقد است به رغم گرايشهاي سنتي اکنون اجماع مشخصي در مورد ارجحيت جمهوري خواهان يا دموکراتها وجود ندارد.
دکتر صادق زيباکلام: در ايران يک اجماع مشخصي وجود ندارد که به صرفه و صلاح و خير ايران اسلامي چه هست. چه دموکراتها وارد کاخ سفيد شوند يا جمهوري خواهان. از يکسو در گذشته به دليل گرايشاتي که در دموکراتها وجود دارد به طور سنتي که تاکيد بيشتري بر روي حفظ حقوق بشر و مسائل اينچنيني، حقوق شهروندي و اينها تاکيد بيشتري دموکراتها مي کردند در گذشته و مشکلاتي که با ايران پيدا مي شود سر بحث حقوق بشر، در مجموع مي شود گفت که رهبران ايران وضع بهتري را داشتند با جمهوري خواهان تا دموکراتها. اين يک بحث است، يک بحث ديگر اين است که از سوي ديگر جمهوري خواهان به خصوص اين محافظه کاران جديد که اطراف آقاي بوش هستند و اين سياستي راديکالي را که در قالب يک جو نظامي گري هم در افغانستان و هم خيلي جدي دارند در عراق پيش مي برند، قطعا نگرانيهايي را در ايران به وجود آورده. کم نيستند کساني که در ايران اين دغدغه و نگراني را دارند که اگر اوضاع و احوال کمي در عراق آرام شود و يک ثبات و امنيتي در عراق برقرار شود هيچ بعيد نيست که بوش و دستيارانش يک مقداري نسبت به ايران جدي تر برخورد کنند و به خصوص سر مساله هسته اي خيلي محکمتر بايستند و در مجموع يک حرکتهايي را عليه ايران شروع کنند و اگر هم تا الان نکردند، به دليل گير کردنشان در باطلاق عراق است. به اين خاطر است که بسياري از مسئولين جمهوري اسلامي ايران ترجيح مي دهند که بوش در انتخابات برنده نشود و جان کري که دموکرات است و آن سياستهاي خشن نظامي گري را دنبال نخواهد کرد، رئيس جمهور شود، به اين دليل که شايد در ايران يک احساس آرامش بيشتري مسئولين کنند و بالاخره نکته سوم برمي گردد پيرامون فعاليتهاي هسته اي ايران. در اين خصوص به نظر نمي رسد که تفاوت چنداني براي ايرانيان وجود داشته باشد، براي اين که ايرانيان مطمئن هستند که آنچه که باعث فشار شديد بر روي ايران دارد مي شود که محدود کند فعاليتهاي هسته ايش را و غني سازي را کنار بگذارد، ايرانيان متوجه هستند که اين فشارها بيشتر از سوي گروه فشار يهوديها و صهيونيستها در آمريکا است، فشاري است که اسرائيل دارد وارد مي کند به آمريکا و فرقي نمي کند که جمهوري خواهها در کاخ سفيد باشند يا دموکراتها. اين فشارها همچنان تداوم پيدا خواهد کرد به دليل اين که اسرائيليها واقعا نگران هستند از فعاليتهاي هسته اي ايران. لذا بنده فکر مي کنم که در مجموع تفاوتي نمي کند که جان کري پيروز شود يا آقاي بوش.
م . ا : دکتر محمد ملکي رئيس پيشين دانشگاه در همين زمينه مي گويد:
دکتر محمد ملکي: در مورد اين که اصولا با انتخاب بوش يا رقيبش کري يک تحول اساسي در سياست کلي آمريکا ايجاد شود به نظر من اگر ما اينچنين تصور کنيم، زياد کار صحيحي را طي نکرديم. اما به هر حال اينطور که در روزنامه ها منعکس هست و گاهي در مصاحبه ها، با توجه به موضع گيري خاصي که بوش در مقابل ايران دارد يا اصولا در مورد تروريسم دارد و ايران را يکي از سردمداران تروريسم جهاني مي داند، اينها بدشان نمي آيد که بوش شکست بخورد و کري بيايد روي کار، چون فکر مي کنند که با تغيير رئيس جمهور در آمريکا يک مقدار يک خلائي ايجاد مي شود، اينها مي توانند يک نفسي بکشند و آن برنامه هاي خودشان، به خصوص برنامه هاي اتمي خودشان را به آن مرحله اي که مي خواهند برسانند.
م . ا : دکتر پيروز مجتهدزاده، استاد روابط بين الملل نيز معتقد است:
دکتر پيروز مجتهدزاده: علي الاصول در ايران من فکر مي کنم که در مجموع در برخورد با انتخابات جاري بيشتر نظر بر اين است که شايد اگر جان کري انتخاب شود، به سود ايران خواهد بود، اما من فکر مي کنم که اين يک نظر فوري است. بيشتر بر اساس تجربيات پيشين است. در تجربيات پيشين در دوران انقلاب اسلامي و نظامي حکومت اسلامي در ايران دولتهاي دموکرات ملايمتر بودند نسبت به جمهوري اسلامي ايران در قياس با دولتهاي جمهوري خواه. و آقاي کلينتن در دوره دوم حتي مي کوشيد که روابط ايالات متحده با ايران را ترميم کند.
م . ا : در بيشتر بحثهاي مربوط به ايران و رئيس جمهور آينده آمريکا مضمون اصلي پرونده هسته اي ايران است. از دکتر مجتهدزاده مي پرسم وضعيت عراق در اين ميانه چه تاثيري دارد؟
دکتر پيروز مجتهدزاده: در مورد عراق هم تفاوت چنداني بين ديدگاههاي دو کانديدا نمي بينيم. تنها تفاوتي که در بحث دو کانديدا وجود داشت، اين بود که جان کري اين انتقاد را داشت که جنگ عراق و سياست جرج بوش در قبال آن، سياستي بود که بي هنگام و بي موقع و بيجا بود، يعني در زمان ديگري مي بايستي اتفاق مي افتاد و به صورت ديگري مي بايستي اتفاق مي افتاد. در اصل قضيه تفاوت زيادي بين اين دو وجود نداشت. آنچه که امروز مسلم است، اين است که در شرايطي که عراق قرار گرفته است، هيچکدام از دو کانديدا نمي توانند سليقه متفاوتي داشته باشند، چون يک درگيري به وجود آمده است، يک مشکل به وجود آمده است و مساله امنيت به طور کلي از اين منطقه رخت بر بسته است و خطراتي را هم نسبت به امنيت اين منطقه و امنيت حتي غرب را مطرح کرده است. در اينجا من فکر مي کنم آنچه در پيش خواهد بود براي هرکدام از کانديداها اگر انتخاب شوند، يافتن راه حلي است براي خاتمه دادن به وضعيت موجود که اين طبيعتا امري استراتژيک خواهد بود و امري خواهد بود که بايد بر اساس برنامه ريزي هاي نظامي پيگيري شود، نه بر اساس سليقه هاي سياسي يا ايدئولوژيک. در اين رابطه من فکر نمي کنم باز هم ما تفاوت زيادي بين دو کانديدا داشته باشم.
م . ا : پيروزي جرج بوش به معني تداوم کم و بيش سياست خارجي آمريکا است، بدون هيچ وقفه، در حالي که با پيروزي جان کري چند ماهي طول مي کشد تا آمريکا سياست فعالي را دنبال کند. از دکتر زيباکلام مي پرسم به گمان او آيا جمهوري اسلامي در قبال دو نامزد انتخاباتي سياستهاي گزينه دارد يا به رغم مرجح دانستن يا ندانستن يکي از دو نامزد سياست از پيش تعيين شده مشخصي در قبال آمريکا دارد.
دکتر صادق زيباکلام: تا آنجايي که مربوط به عراق مي شود که شايد مهمترين دغدغه مسئولين جمهوري اسلامي ايران باشد، مساله عراق از اين بابت قطعا رهبران ايران ترجيح مي دهند که بوش انتخاب نشود. معني اين حرف اين نيست که اگر جان کري انتخاب شود، از فردا آمريکاييان شروع مي کنند از عراق خارج شدن، اما آنچه مسلم است اين است که به هر حال آن اصراري که تيم بوش دارد براي پيشبرد نظامي در عراق، اين اصرار از طرف دموکراتها صورت نخواهد گرفت و ما به سمت و سوي محدود شدن حضور نظامي آمريکا در عراق مي رويم و اين دقيقا چيزي است که مطلوب رهبران ايران است. چه بسا اگر جان کري انتخاب شود، شايد ايرانيان غير مستقيم وعده هايي به دموکراتها بدهند که اگرشما واقعا از عراق خارج شويد، اينطور نخواهد بود که ما سعي کنيم دخالت جدي و علني و همه جانبه اي در عراق داشته باشيم، ما حاضر هستيم که نوعي دخالت خودمان را در عراق خيلي کم کنيم و واقعا کاري کنيم که عراق برود به سمت و سوي ثبات و امنيت و انتخابات آزاد و خود مردم عراق کنترل را به دستشان بگيرند. از اين بابت شايد افق برقراري يک جور تنش زدايي و همزيستي بين واشنگتن و تهران اگر دموکراتها برنده شوند بيشتر شود.
م . ا : فعالان حقوق بشر در ايران نيز با نگراني به انتخابات آمريکا و وضع دو نامزد در رابطه با حقوق بشر چشم دوخته اند. بابک يکتافر اين باور عمومي را که دموکراتها بيشتر طرفدار حقوق بشر هستند گمراه کننده مي داند.
بابک يکتافر: به نظر من يک مقداري گمراه کننده است که بخواهيم بگوييم که دموکراتها بيشتر طرفدار حقوق بشر هستند و جمهوري خواهان کمتر. اين فشارها چه آقاي بوش رئيس جمهور باشد چه آقاي کري بر روي ايران خواهد بود. اينها بيشتر روي اروپاييان حساب مي کنند که اين فشار را روي ايران بگذارند. چون به هر حال مي دانيم روابط اقتصادي ايران خيلي بيشتر است با کشورهاي اروپايي تا با آمريکا. ولي تا حدي مي توانند اين کار را کنند، حتي با ترکيه هم که الان دارند سعي مي کنند وارد اتحاديه اروپا شود، خيلي مدت زمان طولاني طول کشيد تا بتوانند ترکيه را وادار کنند قوانيني بگذارد که واقعا مراعات حقوق بشر را مي کند. و به طور خلاصه اين دو فکر نمي کنم حقوق بشر آنقدر مدنظرشان باشد، بعدها ممکن است اگر يک نوع ديالوگي ايجاد شود، روي حقوق بشر پافشاري بگذارند، ولي فکر نمي کنم در ابتداي امر مساله اي باشد.
م . ا : از سوي ديگر دکتر محمد ملکي معتقد است در هر شرايطي خود مردم هستند که بايد مبارزه کنند.
دکتر محمد ملکي: مساله حقوق بشر در ايران يک مساله اي است که در شرايط فعلي مورد سوء استفاده قرار گرفته و کشورهاي غربي چه آمريکا و چه اروپا سعي مي کنند از اين موضوع به نفع خودشان استفاده کنند و بهره برداري کنند. همين پيشنهادي را که اخيرا مطرح شده در مورد انرژي اتمي از اروپا و بعضي خواستهايي که داشتند و آن امتيازاتي که مي خواهند به دولت ايران دهند، مثل اين که در اين جريانات مساله ايران و حقوق بشر و مشکلاتي که در ايران وجود دارد، اصلا ناديده گرفته شده. اينها دارند با هم معامله مي کنند. من فکر مي کنم که در هر شرايطي بايد مردم ما توجه به يک اصل داشته باشند که اين را من بارها گفتم که اصولا خارجي تا حدود بسيار زيادي به منافع خودش فکر مي کند، چه آمريکا باشد، چه اروپا باشد، چه ديگر کشورها. اگر قرار است در ايران تحولي ايجاد شود در مسير احقاق حق مردم، اجراي حقوق بشر، من اعتقادم اين است که در عين حال که ما بايد از فشارهاي خارجي که بر روي اين حکومت به دلايل از جمله منافع خودشان وارد مي شود استفاده کنيم، ولي خود ملت ما هستند که بايد مقاومت کنند و مبارزه کنند تا آن حقوق خودشان را به دست بياورند، وگرنه حقوقي که ديگران بخواهند براي ما تامين کنند، در شرايطي اين حقوق را به ما مي دهند و در شرايط ديگري اين حقوق را از مردم مي گيرندد. مردم هستند که بايد حقوق خودشان را به دست بياورند و آن هم جز با خواست مردم و مبارزه و به هر شکلي که باشد، امکان پذير نيست.
م . ا : از دکتر ملکي درباره تاثير نتيجه انتخابات آمريکا بر انتخابات رياست جمهوري ايران مي پرسم.
دکتر محمد ملکي: من در مورد انتخابات آينده ايران نوع ديگري فکر مي کنم. اصلا من معتقدم که در آينده با توجه به اين مسائلي که الان مطرح شده و اختلافاتي که وجود دارد که هيچ کدام از جناحها نتوانستند يک فردي را که تا حدودي مورد توجه مردم باشد معرفي کنند و از آن طرف بين خود جناح راست باز اختلافاتي وجود دارد که مثلا اين روزها خوانديد که آقاي ولايتي گفته اگر آقاي رفسنجاني بيايد من مي روم کنار. از اين حرفهايي که اين روزها هست، اصولا شرايط ايران طوري است که مردم ايران به هيچ وجه به انتخابات توجهي ندارند. در مورد رياست جمهوري هم من هيچ اميدي ندارم که وضع بهتر از اين باشد. به همين صورت که يک انتخابات فرمايشي تشريفاتي انجام مي شود و يک نفر را هم به عنوان رئيس جمهور تعيين مي کنند، از نظر من هم هيچ فرقي نمي کند که اين رئيس جمهور اصلاحاتي باشد يا محافظه کار.
