(rm) صدا |
علي سجادي (راديوفردا): در ميزگرد اين هفته دموکراسي و حقوق بشر که با شرکت مهدي خانبابا تهراني و رضا چرندابي هر دو از تحليل گران سياسي مقيم شهر فرانکفورت آلمان و دکتر امير حسين گنجبخش از جمهوري‌خواهان ملي ايران ساکن واشنگتن برگزار ميشود به تاثير حضور ايالات متحده در عراق بر جنبش دموکراسي ايران ميپردازيم. دولت ايالات متحده ميگويد پس از خلع سلاح عراق، خواهان آزاد کردن مردم اين کشور و حمايت از جنبش دموکراسي و جلوگيري از راديکاليسم در منطقه است اما در يک گزارش محرمانه دولتي ،با عنوان عراق خاورميانه و تغيير، که بخش هايي از آن به بيرون درز کرده و در روزنامه لس آنجلس تايمز منتشر گرديده پيش بيني شده که سرنگوني صدام حسين تاثير مثبتي بر جنبش هاي دموکراتيک نخواهد داشت.
چرندابي: در ارتباط با واهمه اي که اصولا از مدت ها پيش کشورهاي غربي در ارتباط با دموکراتيزه کردن منطقه خاور ميانه يا کشورهاي اسلامي و عربي دارند بحث و نقطه نظرشان اين است که احتمالا بايد در صورت بوجود آمدن خلا قدرت در اين کشور ها مشکلات عديده اي پديد خواهد آمد و اين کشورها قادر نخواهند شد چون زيرساخت ها، ساختار هاي لازم را براي دموکراتيزه شدن ندارد. بيشتر از اين ميترسند که مبادا در شرايطي که انتخابات آزادي در اين کشورها برگزار شود بنيادگرايان، نيروهاي راديکال اسلامي دست بالا بگيرند و آنها برنده اين تغيير و تحولات باشند. در ابين ارتباط اصولا در مورد ايران چنين واهمه اي نمي تواند داشت چون از چندين و چند سال است که در ايران يک جنبش قوي خواهان دموکراسي وجود دارد که پيشاهنگي آن را زنان و جوانان به عهده دارند و بارها و بارها اثبات شده که بنيادگرايان اسلامي در ايران اصولا فاقد راي مردم هستند. انتخابات اخير شوراها اين مسئله را نشان داد بنابراين گزينه در ايران گزينه مورد توجه مردم ايران دموکراسي پارلماني با همين مشخصاتي است که در کشورهاي غربي ميبينيم و به اين ترتيب چنين واهمه هايي در مورد ايران به هيچ وجه به نظر من صدق نمي کند.
گنجبخش: بله من فکر ميکنم اين مسئله را بايد عميق‌تر ديد و سعي کرد به گذشته رفت برقراري نظم نوين جهاني پس از پايان جنگ سرد براي کنترل جهان با انتخاب 8 ساله کلينتون به تعويق افتاد. فاجعه 11 سپتامبر هم که بن لادن آن عمل فجيع را انجام داد بهانه خوبي براي اين جناح راست شد که مسئله کنترل بر جهان را بياورد در دستور کار خودش قرار دهد. ويژگي اين کنترل جهان بر اين استوار است که ما نه سازمان ملل را قبول داريم و نه به کشورهاي همراهمان هم اهميتي ميدهيم. يا نيروهاي سياسي در کشورهاي ديگر با ما هستند يا مخالف ما. تنها مسئله اي که براي آنها اهميت دارد افکار عمومي آمريکاست که آن ميتواند معياري براي تغيير سياست باشد و بعد از 11 سپتامبر اين رفتار عمومي به گونه اي عوض شده که هر حرکت نظامي گرايانه آمريکا را در هر جاي دنيا ميتوانند بيايند بيايند و توجيه کنند. مسئله محور شرارت يک اشتباه لفظي جرج بوش نبود بلکه يک سياست عمومي و فصل اول اين سناريو است. در کشورهايي مثل عراق که يک رژيم آزادي کش دارد اين بسيار ساده براي افکار عمومي آمريکا ميشد اين مسئله را بحث کرد که اين رژيم بايد برود و هيچ کسي حتي يک لحظه نمي تواند بيايد و اعلام کند که ميخواهد از صدام حسين دفاع کند. مرحله بعدي براي ايران خواهد بود و همين سناريو را براي ايران گذاشته اند و چون اين سناريو را براي ايران آمده اند مطرح کرده اند اگر اين رژيم جمهوري اسلامي همين سياست آزادي کش اش را بيايد ادامه دهد و همين امروز يک سري راهکار هاي مشخصي مثل آزادي زندانيان سياسي، آزادي احزاب و مطبوعات را شروع نکند همان سرنوشتي را خواهد داشت که امروز دارد.
خانبابا تهراني : من از اين جمله آخر آقاي گنج بخش شروع ميکنم که اگر پايوران نظام جمهوري اسلامي از اين واقعه اي که الان دارد اتفاق ميافتد در منطقه يا مسئله افغانستان يا اصولا اين استراتژي آقاي بوش و ديگران نخواهد پند بگيرد، سرنوشتي همچنان در انتظار ايران است که در انتظار افغان يا عراق است. من باورم بر آن است که جامعه ما خيلي پيش افتاده ت از اين است که سرکردگان نظام بتوانند چنين اقدامي را بکنند که منجر به دخالت خارجي در ايران بشود. شواهد نشان ميدهد از بعداز قضيه افغانستان يا حتي پيش از افغانستان که رژيم جمهوري اسلامي تنگاتنگ با آمريکايي ها کار کرد و کار خودش را کرده است و دوم اينکه ورود همين هيات نمايندگي سازمان ملل در رسيدگي به وضعيت حقوق بشر يا هيات اروپايي در يک کلام، شرايط جامعه ايران طوري است که به گفته بسياري از سياستمداران اروپا من جمله اخيرا چند شب پيش آقاي دانيل کمبنتي که رييس فراکسيون سبزهاي اتحاديه اروپا است به درستي گفت اگر آمريکايي ها قصد ديگري جز دموکراسي ندارند من ميتوانم آدرسي بدهم که اتفاقا آنجا بيش از همه آماده است براي استقرار دموکراسي و آن کشور ايران است که با جنبش مدني و جوانان خودش و بويژه از 7-8 سال پيش بعد از انتخاب خاتمي نشان داد که زير سلطه ديکتاتوري مذهبي نمي خواهد بماند و همه جور آمادگي دارد پس از دوران تاريخي پشت سر گذاشته شده براي ورود به استقرار مردم سالاري در ايران. از اين جهت است که من فکر ميکنم راه حل ايران جنگ نيست و هيچ کس هم چه در اپوزيسيون و چه در پوزيسيون بايد بدانند اگر قدرت خارجي وارد ايران بشود اين پروسه اي که ملت ايران در پيش دارد اندکي ميتواند به تعويق بيفتد. ولي به نظر من محال است بشود جلويش را گرفت. ايران بسوي يک دموکراسي دارد ميرود. جنبش دموکرتاسي در ايران بسيار قوي است. اگر آمريکا کاري ميخواهد بکند کمک کند به جنبش دموکراسي در ايران. من به حرکت دموکراسي در جامعه ايران خوشبين هستنم. احتياج به دخالت نظامي آمريکا نيست و هيچ نيروي سياسي هم نبايد چنين دعوتي را از آمريکا بکند براي حل مسئله ايران.
چرندابي: نکته اي که وجود دارد و ما بايد انگشت بر اين مسئله بگذاريم مسئله منافع ملي ايران است. من موضوع را ميخواهم از اين زاويه در نظر بگيرم. منافع ملي ايران به طور کلي صرف نظر از سياست هاي داخلي ايران و درگيري هايي که در درون کشور بين نيروهاي سياسي ، اپوزيسيون و پوزيسيون حاکم است از نقطه نظر منافع ملي ايران برکناري صدام حسين را من قدمي به نفع ايران ميدانم. بهرحال ما بايد منافع ملي ايران را در نظر بگيريم يکي اينکه بهرحال در کنار يک صدام حسين به باور من احتمالا موجب خشنودي بخش اعظمي از جامعه ايران است. دو مسئله مهمي که وجود دارد اين است که گفتمان جنگ در منطقه اصولا از مدت ها پيش تاثيرات معين خودش را بر سياست داخلي ايران گذارده است. چه مردم اين واقعيت را در نظر گرفته اند و در تاکتيک هاي سياسي اتخاذ ميکنند با توجه به اين واقعيت واکنش نشان ميدهند و چه هيات حاکمه ايران و ولايت فقيه اين واقعيت را ديده و نسبت به آن حرکت ميکند. مردم ايران در سطح بالايي از هشياري واقعا فشار سياسي و سقف مطالباتي خودشان را از جمهوري اسلامي بالاتر برده اند. انتخابات اخير شوراها نشانه اي از اين بود که به هر حال چيزي جز استقرار دموکراسي در ايران و و به نظر ميرسد چيزي جز جدايي دين از دولت در ايران رضايت نخواهند داد و در هر حال برکناري صدام حسين و هر ديکتاتوري ديگري همانطور که در مورد طالبان در افغانستان بوده زمين زير پاي استبداديان را سست ميکند و جنبش دموکراسي و تلاش مردم ايران براي استقرار دموکراسي را چند گام نزديک تر مي کند به هدفشان.
ع.س.: آقاي دکتر گنج بخش، آقاي چرندابي ميگويد که از بين رفتن يک حکومت استبدادي در منطقه مثل صدام حسين معمولا منجر ميشود که زير بناهاي استبدادهاي ديگر در منطقه سست بشود، از جمله ايران، تا چه حد موافقيد با اين حرف ؟
گنج بخش: من فکر ميکنم بهرحال اين باعث ميشود که کشور هاي اطراف هم به اين موضوع فکر کنند که ما ميتوانيم آزاد شويم. مسئله اساسي که ما با آن در ارتباطيم مسئله نقش آمريکا در منطقه است. اينکه مردم ايران خواهان آزادي هستند و در انتخابا ت هم نشان داده اند چه با شرکتشان و چه با عدم شرکتشان به نظر من مسئله اساسي بحث امروز ما نيست و بحث اساسي ما اين است که آمريکا امروز ميخواهد چه کار کند. آيا مسئله اصلي آمريکا در آن منطقه آوردن دموکراسي در آن کشورهاست يا مسئله دموکراسي در مسئله ششم قرار گرفته و مسئله کنترل منطقه است. اين دوستان من در اروپا از قدرت لابي اسرائيلي و سلطنت طلب امروز در آمريکا خبرندارند که اين روزها چگونه به آتش جنگ دامن ميزنند. مسئله اين است که بنده هم در تظاهرات ضد جنگ در اينجا شرکت کردم اما ظاهرا نه آقاي جرج بوش حرف بنده را شنيد و نه حرف مردم اروپا را شنيد و نه هيچ جا را. ديگر نمي توانند زير زيرکي و به صورت مخفيانه عمل کنند. آنها در مسير بعدي هستند و به همين دليل تنها چاره شان اين است که بيايند از همين امروز يک سري گام هايي را بردارند که چهره آزادي کش را از اين رژيم بگيرد. در غير اين صورت اين لايحه هايي که خدمتتان عرض کردم کافي است يک سنگسار نشان دهند، يک فيلم از گروگان گيري نشان دهند و تمام افکار عمومي را چه مهمترين مسئله دولت آمريکاست در حال حاضر عوض کنند و زدن ايران را بگذارند در دستور کار و حالا اينکه اين چقدر مشکل خواهد بود براي آمريکا يادمان نرود که آمريکا کشور خيلي قدرتمندي است. پس به جاي آنکه آقاي هاشمي رفسنجاني از کربلا سخن بگويد که ميخواهد برود کربلا و اين فکر را بکند که رل امام حسين را بازي کند و بخواهد بجنگد از الان بايد اين فکر را بکند که رل امام حسن را بازي کند و بيايد با مردم ايران سازش کند و شرايط و گام هاي زير مردم سالاري را اجرا کند. چون هيچکس باور نخواهد کرد که ايشان نقش امام حسين است و همه فکر ميکنند که اين هيتلر در آخرين روزهايش است.
خانبابا تهراني: صف آرايي امروز آمريکايي ها فقط براي عراق نيست. به نظر من يک پرسپکتيو بيست سي ساله آينده است که اينها روي پشت بام خاور ميانه بايد اسباب کشي کنند و آنجا ساکن شوند. که پشت اقيانوس هم دور است براي استراتژي آينده من هم اعتقاد دارم آمريکا در درجه اول براي مصالح و منافع خودش که از 11 سپتامبر شروع شد و بالاخره در جامعه آن اتفاق افتاده است. واقعيت اين است که تعبير ملت ايران از 8 سال جنايت و جنگي که صدام و صداميان در ايران کرده اند خون است. اين ملت هيچگونه سازشي را در زمينه عراق و مسائلي که در آنجا ميگذرد را از طرف پايوران نظام نمي پذيرد. با توجه به اينکه خود من به عنوان يک ايراني، بسيار خشم در درون دارم براي آن جنايتي که صدام آنجا کرده ولي من معتقدم بايد تمام حواسمان جمع اين باشد که آسيبي به جامعه ايران به مفهوم دخالت نظامي و شقه کردن ايران نرسد. واقعيت اين است که بسياري معتقدند در آمريکا که ايران براي تعادل قواي منطقه کشور بسيار بزرگي است. وقتي دور و بر ايران را نگاه کنيد شما بزرگترين کشورش را که عراق بود با 14 – 15 ميليون جمعيت، 8 سال هم جنگيد کاري نمي تواند بکند چه برسد به جزاير هشتگانه آنجا و منابعي که آنجا است طبيعي است برخي ايران يکپارچه، بزرگ و حتي دموکرات نمي خواهند ببينند. اين است که تلاش ميکنند در ايران جنگ داخلي بوجود بيايد. حتي ميخواهند از جرياناتي در اين منطقه حتي کردها کشوري بسازند که آن کشور هم در واقع کنار اسرائيل در مقابل نيروهاي ديگر باشد که اسرائيل تنها نباشد. اينها را همه مردم جهان ميدانند. مسئله اين نيست که ما هم نتوانستيم جنبش صلح جهان و يا حتي خود اين سرزمين هايي که در جنگ دخالت دارند نتوانستند جلوي جنگ را بگيرند و آقاي بوش صداي هيچکس را نشنيد چون يک تصميمي است که گرفته اند اما آنچه که مسلم است در شرايط کنوني سقوط صدام در ايران تاثير زمين لرزه وار دارد چون فراموش نکنيد که حتي در سالهاي خيلي دور، وقتي نظام سلطنتي در آنجا برافتاد. قاسم آمد کودتا کرد، من يادم است در تهران و کرمانشاه بسياري از شهروندان آنجا جابجا ميشدند که نکند فردا در تهران هم خبري شود. اين است که ما تغيير را بي اهميت نگيريم. ايران در انتظار زمين لرزه ها و پس لرزه هايي است که در عراق اتفاق ميافتد.
چرندابي : ببينيد من از اين سخن آقاي تهراني تاکيد ميکنم رويش که ما بايد اصولا طرح پرسش برايمان اين باشد که چه سياست هايي بايد اتخاذ شود که ايران، کشور ما و مردم ما از امکان دخالت نظامي نيروهاي خارجي و بويژه آمريکا که اکنون با لشگر عظيمي در منطقه نشسته مصون بماند و ما به بلاي عراق و افغانستان دچار نشيم. سوالي که براي من فکر ميکنم اهميتي کليدي و حياتي دارد اين است که آمريکا به دنبال چه اهدافي است ميتواند بر روي آن بطور مفصل بحث کرد. آمريکا به دبال اين است که کنترل نفت منطقه را دست خودش بگيرد. آمريکا به دنبال اين است که به کشورهايي که تاکنون اتکا کرده مثل عربستان سعودي و غيره که اينان تمام منابع مالي تروريسم بنياد گرايي در سطح جهاني را تامين کرده اند و اهداف بسيار طول و درازي آمريکا دارد که ميتوان در موردش بحث کرد که تمام اين نکاتي هم که دوستان هر کدام به گوشه اي از آن اشاره کردند درست است. اما سوال ما اين است که ما چگونه و با چه کار بايد چه سياست هايي در ايران اتخاذ شود و مردم ايران چه واکنش هايي بايد نشان دهند که اصولا موضوع دخالت نظامي در ايران طرح نشود و تمام لابي هايي که دنبال اين هستند و من تاييد ميکنم اين سخن را که جغرافياي ايران، اين گربه اي که در منطقه نشسته براي بسياري از کشورها بزرگ است و درصدد آن هستند که آن را بشکنند. اما اين نکته را هم توجه بکنيم که خواستن کشورهاي خارجي يک موضوع است و رسيدن به اين خواست ها موضوعي ديگر.
اگر در درون ايران، سياست هاي اشتباه اتخاذ نشود. اگر جمهوي اسلامي که تاکنون ضديت با آمريکا را به عنوان پرچم ايدئولوژيک خودش براي نفوذ در جنبش هاي اسلامي منطقه ، اگر به اين اعمالش ادامه دهد و اگر دشمني 25 ساله کنوني را که با آمريکا ادامه داده و حتي فرصت هايي را که در دوره آقاي کلينتون پديد آمده بود که مناسبات را با آمريکا بهبود بخشد طبيعي است که جامعه ما با مخاطرات جدي و فاجعه باري مواجه خواهد شد. اما مسئله اي که من بايد اشاره کنم اين است که خوشبيني چنداني به عقب نشيني از کربلايي بودن و از کشيدن شمشير هايشان و سياست امام حسني را بجاي امام حسيني پيشه کنند آنطور که آقاي رفسنجاني در هفته گذشته اشاره کرده خوشبيني چندان مقرون به حقيقتي نيست. ما تجربه معيني از جمهوري اسلامي داريم. اينها در وحشت از کف دادن قدرت که معادل و مترادف با از دست دادن امکانات و منابع ميلياردي است در کشور اين است که حاضر هستند هر سياستي را اتخاد کنند و فقط به جانب برگشت به مردم نچرخند و استقرار دموکراسي را فرصت به آن ندهند و الا از 2 خرداد 1376 فرصت هاي بسيار زيادي بود که اگر اينها ميخواستند درايت و خرد سياسي از خودشان نشان دهند ميتوانستند از اين فرصت ها استفاده کنند. بنابر اين به عقلانيت سياسي هيات حاکمه و ذوب شدگان در ولايت فقيه نبايد دل بست. اين ما را از مخاطراتي که کشورمان با آن مواجه است مصون نخواهد کرد بلکه بايد خطاب با جنبش، زنان ، جوانان و دانشجويي و نهادهاي مدني که واقعا مبارزه براي دموکراسي تاکنون پيش برده اند بايد فراخوان به آنها داد که بر ميزان پيکار خود بيفزايند. اين تنها زمينه اي است که کشورهاي خارجي و حتي آمريکا را به عقب نشيني و تامل و تفکر وا خواهد داشت که حساب مخاطرات دخالت در ايران را جدي تر ازکه در عراق يا جاهاي ديگر کردند بکنند.
ع.س.: تاثير حضور نسبتا دراز مدت آمريکا را منطقه بر جنبش و نهضت دموکراسي خواهي و جامعه مدني خواهي ملت ايران را خلاصه هرکدام از آقايان بفرمايند.
خانبابا تهراني: به باور من مردم ما با راي دوم خرداد 1376 و راي نهم اسفند نشان دادند چي را نمي خواهند و چي را ميخواهند. به اين جهت است که جنبش جامعه مدني ايران در فاصله اين دهه گذشته چنان قدرتي پيدا کرده که به مراتب قدرتش برتر از حرکت اصلاحات دولتي است. اين به نظر من سطح سکندر جامعه ماست و نمي گذارد که اين حکومت گران هر سياستي را اجرا کنند. درست است ما ساکن منطقه خاورميانه ايم، ولي ايران در اين منطقه استثناست به نظر من و همواره هم بوده است
يعني خواست مردم سالاري در مردم ما ريشه دوانده، تجربه دو جنبش ملي را پشت سر گذاشته اند. مقايسه نکنيم ايران را با کشورهاي ديگر. تاثير سرنگوني صدام در جنگ هر چه باشد به نظر من در جامعه ايران مستقيم است اگر در جوامع ديگر منطقه غير مستقيم باشد. چون در واقع مردي بوده که 8 سال ايران را سرکوب کرد و الان هم در حقيقت يک چيز را بايد زنهار داد حتي به آمريکا و ديگران، که اينها به دنبال سازش نروند با حکومتگران ايران و آقاي رفسنجاني و ديگران هميشه تئوري شان اين بوده است که با يک سازش خارجي ميتوانيم مسائل داخلي را مهار کنيم که اين به نظر من در اين مقطع تاريخي ديگر محال است.
گنج بخش: اتفاقا بايد به رهبران جمهوري اسلامي گفت که ديگر سازش امکان ندارد. و بايد آنها يک کار کنند و يک چهره اي از خودشان به افکار عمومي آمريکا نشان بدهند که اين چهره مانع شود که آن لابي هايي که عرض کردم امکان جنگ افروزي را بيشتر کنند. به همين دليل، با اين نکته که مردم ايران آماده هستند براي دموکراسي. و ميدانيم که اين نکته بحث اساسي نيست و بحث امروز اين است که رهبران جمهوري اسلامي هر چه زودتر سعي نکنند که وضعيت ايران را به گونه اي بکنند که افکار عمومي آمريکا که اين جامعه، جامعه آزادي کش نباشد بدانند که اين دولت آقاي بوش قصد هيچگونه سازش ندارد.
چرندابي: در اينکه بهرحال امکان سازش و امکان اين که فرستادگان پنهاني و واسطه هاي چه هاشمي رفسنجاني و چه محافل ديگر قدرت جمهوي اسلامي بتوانند با هيات حاکمه آمريکا بعد از تحولاتي که اخيرا در منطقه رخ داده بتوانند به سازش برسند امکانش بعيد به نظر ميرسد. نکته اي که وجود دارد و يکي از وظايف اپوزيسيون است چه در درون کشور و چه در بيرون ايران اين است که ما تا آنجا که ميتوانيم به افکار عمومي اروپايي ها و آمريکايي ها واقعيت مطالبات مردم و خواست مردم براي استقرار دموکراسي، جدايي دين از دولت و اصولا جداکردن خودشان از تمام اتهاماتي که در ارتباط با تروريسم به ايران و ايراني وارد ميشود سعي کنيم که اين را منعکس کنيم. اين يکي از وظايف ماست. در ارتباط با تاثيري که برکناري صدام در جامعه ايران بر روي جنبش دموکراسي خواهي ايران خواهد گذاشت به چند نکته ميتوان اشاره کرد و اين است که ما شاهد آن هستيم که جنبش دانشجويي و شاخص اصلي آن تحکيم وحدت، حساب خودش را از رژيم ولايت فقيه جدا کرده و علاوه بر آن روز به روز روشن تر حساب خودش را جريانات سازشکار درون جبهه دوم خرداد هم جدا ميکند. در درون ايران بين اپوزيسيون، نيروهاي راديکال اصلاح طلب و طرفدار دموکراسي بحث و چشم انداز و افق بوجود آوردن ائتلاف هاي جديد سياسي جمهوري خواهي که هدفشان جدايي دين از دولت و استقرار دموکراسي است و با چشم انداز تغيير قانون اساسي است دارد شکل ميگيرد. مردم ايران هشيارانه اين شرايط را دارند. انتخابات نهم اسفند نشان داد کساني که احيانا به هر شکلي مهر تاييد بر ساختار هاي قدرت سياسي در ايران و ساختارهاي ولايت فقيه در ايران تاييد ميکنند در شهرهاي بزرگي مثل تهران 12 درصد بيشتر راي ندارند. در ميزگرد اين هفته دموکراسي و حقوق بشر که با شرکت مهدي خانبابا تهراني و رضا چرندابي، هر دو از تحليل گران سياسي مقيم شهر فرانکفورت آلمان، و دکتر امير حسين گنج بخش از جمهوري‌خواهان ملي ايران ساکن واشنگتن برگزار مي شود به تاثير حضور ايالات متحده در عراق بر جنبش دموکراسي ايران مي پردازيم. دولت ايالات متحده مي گويد پس از خلع سلاح عراق، خواهان آزاد کردن مردم اين کشور و حمايت از جنبش دموکراسي و جلوگيري از راديکاليسم در منطقه است اما در يک گزارش محرمانه دولتي، با عنوان عراق خاورميانه و تغيير، که بخش هايي از آن به بيرون درز کرده و در روزنامه لس آنجلس تايمز منتشر گرديده پيش بيني شده که سرنگوني صدام حسين تاثير مثبتي بر جنبش هاي دموکراتيک نخواهد داشت. صاحبنظران در ميزگرد راديوفردا به تبادل نظر در اين باره مي پردازند. براي مطالعه متن كامل ميزگرد، دكمه متن كامل را كليك بزنيد.
چرندابي: در ارتباط با واهمه اي که اصولا از مدت ها پيش کشورهاي غربي در ارتباط با دموکراتيزه کردن منطقه خاور ميانه يا کشورهاي اسلامي و عربي دارند بحث و نقطه نظرشان اين است که احتمالا بايد در صورت بوجود آمدن خلا قدرت در اين کشور ها مشکلات عديده اي پديد خواهد آمد و اين کشورها قادر نخواهند شد چون زيرساخت ها، ساختار هاي لازم را براي دموکراتيزه شدن ندارد. بيشتر از اين ميترسند که مبادا در شرايطي که انتخابات آزادي در اين کشورها برگزار شود بنيادگرايان، نيروهاي راديکال اسلامي دست بالا بگيرند و آنها برنده اين تغيير و تحولات باشند. در ابين ارتباط اصولا در مورد ايران چنين واهمه اي نمي تواند داشت چون از چندين و چند سال است که در ايران يک جنبش قوي خواهان دموکراسي وجود دارد که پيشاهنگي آن را زنان و جوانان به عهده دارند و بارها و بارها اثبات شده که بنيادگرايان اسلامي در ايران اصولا فاقد راي مردم هستند. انتخابات اخير شوراها اين مسئله را نشان داد بنابراين گزينه در ايران گزينه مورد توجه مردم ايران دموکراسي پارلماني با همين مشخصاتي است که در کشورهاي غربي ميبينيم و به اين ترتيب چنين واهمه هايي در مورد ايران به هيچ وجه به نظر من صدق نمي کند.
گنجبخش: بله من فکر ميکنم اين مسئله را بايد عميق‌تر ديد و سعي کرد به گذشته رفت برقراري نظم نوين جهاني پس از پايان جنگ سرد براي کنترل جهان با انتخاب 8 ساله کلينتون به تعويق افتاد. فاجعه 11 سپتامبر هم که بن لادن آن عمل فجيع را انجام داد بهانه خوبي براي اين جناح راست شد که مسئله کنترل بر جهان را بياورد در دستور کار خودش قرار دهد. ويژگي اين کنترل جهان بر اين استوار است که ما نه سازمان ملل را قبول داريم و نه به کشورهاي همراهمان هم اهميتي ميدهيم. يا نيروهاي سياسي در کشورهاي ديگر با ما هستند يا مخالف ما. تنها مسئله اي که براي آنها اهميت دارد افکار عمومي آمريکاست که آن ميتواند معياري براي تغيير سياست باشد و بعد از 11 سپتامبر اين رفتار عمومي به گونه اي عوض شده که هر حرکت نظامي گرايانه آمريکا را در هر جاي دنيا ميتوانند بيايند بيايند و توجيه کنند. مسئله محور شرارت يک اشتباه لفظي جرج بوش نبود بلکه يک سياست عمومي و فصل اول اين سناريو است. در کشورهايي مثل عراق که يک رژيم آزادي کش دارد اين بسيار ساده براي افکار عمومي آمريکا ميشد اين مسئله را بحث کرد که اين رژيم بايد برود و هيچ کسي حتي يک لحظه نمي تواند بيايد و اعلام کند که ميخواهد از صدام حسين دفاع کند. مرحله بعدي براي ايران خواهد بود و همين سناريو را براي ايران گذاشته اند و چون اين سناريو را براي ايران آمده اند مطرح کرده اند اگر اين رژيم جمهوري اسلامي همين سياست آزادي کش اش را بيايد ادامه دهد و همين امروز يک سري راهکار هاي مشخصي مثل آزادي زندانيان سياسي، آزادي احزاب و مطبوعات را شروع نکند همان سرنوشتي را خواهد داشت که امروز دارد.
خانبابا تهراني : من از اين جمله آخر آقاي گنج بخش شروع ميکنم که اگر پايوران نظام جمهوري اسلامي از اين واقعه اي که الان دارد اتفاق ميافتد در منطقه يا مسئله افغانستان يا اصولا اين استراتژي آقاي بوش و ديگران نخواهد پند بگيرد، سرنوشتي همچنان در انتظار ايران است که در انتظار افغان يا عراق است. من باورم بر آن است که جامعه ما خيلي پيش افتاده ت از اين است که سرکردگان نظام بتوانند چنين اقدامي را بکنند که منجر به دخالت خارجي در ايران بشود. شواهد نشان ميدهد از بعداز قضيه افغانستان يا حتي پيش از افغانستان که رژيم جمهوري اسلامي تنگاتنگ با آمريکايي ها کار کرد و کار خودش را کرده است و دوم اينکه ورود همين هيات نمايندگي سازمان ملل در رسيدگي به وضعيت حقوق بشر يا هيات اروپايي در يک کلام، شرايط جامعه ايران طوري است که به گفته بسياري از سياستمداران اروپا من جمله اخيرا چند شب پيش آقاي دانيل کمبنتي که رييس فراکسيون سبزهاي اتحاديه اروپا است به درستي گفت اگر آمريکايي ها قصد ديگري جز دموکراسي ندارند من ميتوانم آدرسي بدهم که اتفاقا آنجا بيش از همه آماده است براي استقرار دموکراسي و آن کشور ايران است که با جنبش مدني و جوانان خودش و بويژه از 7-8 سال پيش بعد از انتخاب خاتمي نشان داد که زير سلطه ديکتاتوري مذهبي نمي خواهد بماند و همه جور آمادگي دارد پس از دوران تاريخي پشت سر گذاشته شده براي ورود به استقرار مردم سالاري در ايران. از اين جهت است که من فکر ميکنم راه حل ايران جنگ نيست و هيچ کس هم چه در اپوزيسيون و چه در پوزيسيون بايد بدانند اگر قدرت خارجي وارد ايران بشود اين پروسه اي که ملت ايران در پيش دارد اندکي ميتواند به تعويق بيفتد. ولي به نظر من محال است بشود جلويش را گرفت. ايران بسوي يک دموکراسي دارد ميرود. جنبش دموکرتاسي در ايران بسيار قوي است. اگر آمريکا کاري ميخواهد بکند کمک کند به جنبش دموکراسي در ايران. من به حرکت دموکراسي در جامعه ايران خوشبين هستنم. احتياج به دخالت نظامي آمريکا نيست و هيچ نيروي سياسي هم نبايد چنين دعوتي را از آمريکا بکند براي حل مسئله ايران.
چرندابي: نکته اي که وجود دارد و ما بايد انگشت بر اين مسئله بگذاريم مسئله منافع ملي ايران است. من موضوع را ميخواهم از اين زاويه در نظر بگيرم. منافع ملي ايران به طور کلي صرف نظر از سياست هاي داخلي ايران و درگيري هايي که در درون کشور بين نيروهاي سياسي ، اپوزيسيون و پوزيسيون حاکم است از نقطه نظر منافع ملي ايران برکناري صدام حسين را من قدمي به نفع ايران ميدانم. بهرحال ما بايد منافع ملي ايران را در نظر بگيريم يکي اينکه بهرحال در کنار يک صدام حسين به باور من احتمالا موجب خشنودي بخش اعظمي از جامعه ايران است. دو مسئله مهمي که وجود دارد اين است که گفتمان جنگ در منطقه اصولا از مدت ها پيش تاثيرات معين خودش را بر سياست داخلي ايران گذارده است. چه مردم اين واقعيت را در نظر گرفته اند و در تاکتيک هاي سياسي اتخاذ ميکنند با توجه به اين واقعيت واکنش نشان ميدهند و چه هيات حاکمه ايران و ولايت فقيه اين واقعيت را ديده و نسبت به آن حرکت ميکند. مردم ايران در سطح بالايي از هشياري واقعا فشار سياسي و سقف مطالباتي خودشان را از جمهوري اسلامي بالاتر برده اند. انتخابات اخير شوراها نشانه اي از اين بود که به هر حال چيزي جز استقرار دموکراسي در ايران و و به نظر ميرسد چيزي جز جدايي دين از دولت در ايران رضايت نخواهند داد و در هر حال برکناري صدام حسين و هر ديکتاتوري ديگري همانطور که در مورد طالبان در افغانستان بوده زمين زير پاي استبداديان را سست ميکند و جنبش دموکراسي و تلاش مردم ايران براي استقرار دموکراسي را چند گام نزديک تر مي کند به هدفشان.
ع.س.: آقاي دکتر گنج بخش، آقاي چرندابي ميگويد که از بين رفتن يک حکومت استبدادي در منطقه مثل صدام حسين معمولا منجر ميشود که زير بناهاي استبدادهاي ديگر در منطقه سست بشود، از جمله ايران، تا چه حد موافقيد با اين حرف ؟
گنج بخش: من فکر ميکنم بهرحال اين باعث ميشود که کشور هاي اطراف هم به اين موضوع فکر کنند که ما ميتوانيم آزاد شويم. مسئله اساسي که ما با آن در ارتباطيم مسئله نقش آمريکا در منطقه است. اينکه مردم ايران خواهان آزادي هستند و در انتخابا ت هم نشان داده اند چه با شرکتشان و چه با عدم شرکتشان به نظر من مسئله اساسي بحث امروز ما نيست و بحث اساسي ما اين است که آمريکا امروز ميخواهد چه کار کند. آيا مسئله اصلي آمريکا در آن منطقه آوردن دموکراسي در آن کشورهاست يا مسئله دموکراسي در مسئله ششم قرار گرفته و مسئله کنترل منطقه است. اين دوستان من در اروپا از قدرت لابي اسرائيلي و سلطنت طلب امروز در آمريکا خبرندارند که اين روزها چگونه به آتش جنگ دامن ميزنند. مسئله اين است که بنده هم در تظاهرات ضد جنگ در اينجا شرکت کردم اما ظاهرا نه آقاي جرج بوش حرف بنده را شنيد و نه حرف مردم اروپا را شنيد و نه هيچ جا را. ديگر نمي توانند زير زيرکي و به صورت مخفيانه عمل کنند. آنها در مسير بعدي هستند و به همين دليل تنها چاره شان اين است که بيايند از همين امروز يک سري گام هايي را بردارند که چهره آزادي کش را از اين رژيم بگيرد. در غير اين صورت اين لايحه هايي که خدمتتان عرض کردم کافي است يک سنگسار نشان دهند، يک فيلم از گروگان گيري نشان دهند و تمام افکار عمومي را چه مهمترين مسئله دولت آمريکاست در حال حاضر عوض کنند و زدن ايران را بگذارند در دستور کار و حالا اينکه اين چقدر مشکل خواهد بود براي آمريکا يادمان نرود که آمريکا کشور خيلي قدرتمندي است. پس به جاي آنکه آقاي هاشمي رفسنجاني از کربلا سخن بگويد که ميخواهد برود کربلا و اين فکر را بکند که رل امام حسين را بازي کند و بخواهد بجنگد از الان بايد اين فکر را بکند که رل امام حسن را بازي کند و بيايد با مردم ايران سازش کند و شرايط و گام هاي زير مردم سالاري را اجرا کند. چون هيچکس باور نخواهد کرد که ايشان نقش امام حسين است و همه فکر ميکنند که اين هيتلر در آخرين روزهايش است.
خانبابا تهراني: صف آرايي امروز آمريکايي ها فقط براي عراق نيست. به نظر من يک پرسپکتيو بيست سي ساله آينده است که اينها روي پشت بام خاور ميانه بايد اسباب کشي کنند و آنجا ساکن شوند. که پشت اقيانوس هم دور است براي استراتژي آينده من هم اعتقاد دارم آمريکا در درجه اول براي مصالح و منافع خودش که از 11 سپتامبر شروع شد و بالاخره در جامعه آن اتفاق افتاده است. واقعيت اين است که تعبير ملت ايران از 8 سال جنايت و جنگي که صدام و صداميان در ايران کرده اند خون است. اين ملت هيچگونه سازشي را در زمينه عراق و مسائلي که در آنجا ميگذرد را از طرف پايوران نظام نمي پذيرد. با توجه به اينکه خود من به عنوان يک ايراني، بسيار خشم در درون دارم براي آن جنايتي که صدام آنجا کرده ولي من معتقدم بايد تمام حواسمان جمع اين باشد که آسيبي به جامعه ايران به مفهوم دخالت نظامي و شقه کردن ايران نرسد. واقعيت اين است که بسياري معتقدند در آمريکا که ايران براي تعادل قواي منطقه کشور بسيار بزرگي است. وقتي دور و بر ايران را نگاه کنيد شما بزرگترين کشورش را که عراق بود با 14 – 15 ميليون جمعيت، 8 سال هم جنگيد کاري نمي تواند بکند چه برسد به جزاير هشتگانه آنجا و منابعي که آنجا است طبيعي است برخي ايران يکپارچه، بزرگ و حتي دموکرات نمي خواهند ببينند. اين است که تلاش ميکنند در ايران جنگ داخلي بوجود بيايد. حتي ميخواهند از جرياناتي در اين منطقه حتي کردها کشوري بسازند که آن کشور هم در واقع کنار اسرائيل در مقابل نيروهاي ديگر باشد که اسرائيل تنها نباشد. اينها را همه مردم جهان ميدانند. مسئله اين نيست که ما هم نتوانستيم جنبش صلح جهان و يا حتي خود اين سرزمين هايي که در جنگ دخالت دارند نتوانستند جلوي جنگ را بگيرند و آقاي بوش صداي هيچکس را نشنيد چون يک تصميمي است که گرفته اند اما آنچه که مسلم است در شرايط کنوني سقوط صدام در ايران تاثير زمين لرزه وار دارد چون فراموش نکنيد که حتي در سالهاي خيلي دور، وقتي نظام سلطنتي در آنجا برافتاد. قاسم آمد کودتا کرد، من يادم است در تهران و کرمانشاه بسياري از شهروندان آنجا جابجا ميشدند که نکند فردا در تهران هم خبري شود. اين است که ما تغيير را بي اهميت نگيريم. ايران در انتظار زمين لرزه ها و پس لرزه هايي است که در عراق اتفاق ميافتد.
چرندابي : ببينيد من از اين سخن آقاي تهراني تاکيد ميکنم رويش که ما بايد اصولا طرح پرسش برايمان اين باشد که چه سياست هايي بايد اتخاذ شود که ايران، کشور ما و مردم ما از امکان دخالت نظامي نيروهاي خارجي و بويژه آمريکا که اکنون با لشگر عظيمي در منطقه نشسته مصون بماند و ما به بلاي عراق و افغانستان دچار نشيم. سوالي که براي من فکر ميکنم اهميتي کليدي و حياتي دارد اين است که آمريکا به دنبال چه اهدافي است ميتواند بر روي آن بطور مفصل بحث کرد. آمريکا به دبال اين است که کنترل نفت منطقه را دست خودش بگيرد. آمريکا به دنبال اين است که به کشورهايي که تاکنون اتکا کرده مثل عربستان سعودي و غيره که اينان تمام منابع مالي تروريسم بنياد گرايي در سطح جهاني را تامين کرده اند و اهداف بسيار طول و درازي آمريکا دارد که ميتوان در موردش بحث کرد که تمام اين نکاتي هم که دوستان هر کدام به گوشه اي از آن اشاره کردند درست است. اما سوال ما اين است که ما چگونه و با چه کار بايد چه سياست هايي در ايران اتخاذ شود و مردم ايران چه واکنش هايي بايد نشان دهند که اصولا موضوع دخالت نظامي در ايران طرح نشود و تمام لابي هايي که دنبال اين هستند و من تاييد ميکنم اين سخن را که جغرافياي ايران، اين گربه اي که در منطقه نشسته براي بسياري از کشورها بزرگ است و درصدد آن هستند که آن را بشکنند. اما اين نکته را هم توجه بکنيم که خواستن کشورهاي خارجي يک موضوع است و رسيدن به اين خواست ها موضوعي ديگر.
اگر در درون ايران، سياست هاي اشتباه اتخاذ نشود. اگر جمهوي اسلامي که تاکنون ضديت با آمريکا را به عنوان پرچم ايدئولوژيک خودش براي نفوذ در جنبش هاي اسلامي منطقه ، اگر به اين اعمالش ادامه دهد و اگر دشمني 25 ساله کنوني را که با آمريکا ادامه داده و حتي فرصت هايي را که در دوره آقاي کلينتون پديد آمده بود که مناسبات را با آمريکا بهبود بخشد طبيعي است که جامعه ما با مخاطرات جدي و فاجعه باري مواجه خواهد شد. اما مسئله اي که من بايد اشاره کنم اين است که خوشبيني چنداني به عقب نشيني از کربلايي بودن و از کشيدن شمشير هايشان و سياست امام حسني را بجاي امام حسيني پيشه کنند آنطور که آقاي رفسنجاني در هفته گذشته اشاره کرده خوشبيني چندان مقرون به حقيقتي نيست. ما تجربه معيني از جمهوري اسلامي داريم. اينها در وحشت از کف دادن قدرت که معادل و مترادف با از دست دادن امکانات و منابع ميلياردي است در کشور اين است که حاضر هستند هر سياستي را اتخاد کنند و فقط به جانب برگشت به مردم نچرخند و استقرار دموکراسي را فرصت به آن ندهند و الا از 2 خرداد 1376 فرصت هاي بسيار زيادي بود که اگر اينها ميخواستند درايت و خرد سياسي از خودشان نشان دهند ميتوانستند از اين فرصت ها استفاده کنند. بنابر اين به عقلانيت سياسي هيات حاکمه و ذوب شدگان در ولايت فقيه نبايد دل بست. اين ما را از مخاطراتي که کشورمان با آن مواجه است مصون نخواهد کرد بلکه بايد خطاب با جنبش، زنان ، جوانان و دانشجويي و نهادهاي مدني که واقعا مبارزه براي دموکراسي تاکنون پيش برده اند بايد فراخوان به آنها داد که بر ميزان پيکار خود بيفزايند. اين تنها زمينه اي است که کشورهاي خارجي و حتي آمريکا را به عقب نشيني و تامل و تفکر وا خواهد داشت که حساب مخاطرات دخالت در ايران را جدي تر ازکه در عراق يا جاهاي ديگر کردند بکنند.
ع.س.: تاثير حضور نسبتا دراز مدت آمريکا را منطقه بر جنبش و نهضت دموکراسي خواهي و جامعه مدني خواهي ملت ايران را خلاصه هرکدام از آقايان بفرمايند.
خانبابا تهراني: به باور من مردم ما با راي دوم خرداد 1376 و راي نهم اسفند نشان دادند چي را نمي خواهند و چي را ميخواهند. به اين جهت است که جنبش جامعه مدني ايران در فاصله اين دهه گذشته چنان قدرتي پيدا کرده که به مراتب قدرتش برتر از حرکت اصلاحات دولتي است. اين به نظر من سطح سکندر جامعه ماست و نمي گذارد که اين حکومت گران هر سياستي را اجرا کنند. درست است ما ساکن منطقه خاورميانه ايم، ولي ايران در اين منطقه استثناست به نظر من و همواره هم بوده است
يعني خواست مردم سالاري در مردم ما ريشه دوانده، تجربه دو جنبش ملي را پشت سر گذاشته اند. مقايسه نکنيم ايران را با کشورهاي ديگر. تاثير سرنگوني صدام در جنگ هر چه باشد به نظر من در جامعه ايران مستقيم است اگر در جوامع ديگر منطقه غير مستقيم باشد. چون در واقع مردي بوده که 8 سال ايران را سرکوب کرد و الان هم در حقيقت يک چيز را بايد زنهار داد حتي به آمريکا و ديگران، که اينها به دنبال سازش نروند با حکومتگران ايران و آقاي رفسنجاني و ديگران هميشه تئوري شان اين بوده است که با يک سازش خارجي ميتوانيم مسائل داخلي را مهار کنيم که اين به نظر من در اين مقطع تاريخي ديگر محال است.
گنج بخش: اتفاقا بايد به رهبران جمهوري اسلامي گفت که ديگر سازش امکان ندارد. و بايد آنها يک کار کنند و يک چهره اي از خودشان به افکار عمومي آمريکا نشان بدهند که اين چهره مانع شود که آن لابي هايي که عرض کردم امکان جنگ افروزي را بيشتر کنند. به همين دليل، با اين نکته که مردم ايران آماده هستند براي دموکراسي. و ميدانيم که اين نکته بحث اساسي نيست و بحث امروز اين است که رهبران جمهوري اسلامي هر چه زودتر سعي نکنند که وضعيت ايران را به گونه اي بکنند که افکار عمومي آمريکا که اين جامعه، جامعه آزادي کش نباشد بدانند که اين دولت آقاي بوش قصد هيچگونه سازش ندارد.
چرندابي: در اينکه بهرحال امکان سازش و امکان اين که فرستادگان پنهاني و واسطه هاي چه هاشمي رفسنجاني و چه محافل ديگر قدرت جمهوي اسلامي بتوانند با هيات حاکمه آمريکا بعد از تحولاتي که اخيرا در منطقه رخ داده بتوانند به سازش برسند امکانش بعيد به نظر ميرسد. نکته اي که وجود دارد و يکي از وظايف اپوزيسيون است چه در درون کشور و چه در بيرون ايران اين است که ما تا آنجا که ميتوانيم به افکار عمومي اروپايي ها و آمريکايي ها واقعيت مطالبات مردم و خواست مردم براي استقرار دموکراسي، جدايي دين از دولت و اصولا جداکردن خودشان از تمام اتهاماتي که در ارتباط با تروريسم به ايران و ايراني وارد ميشود سعي کنيم که اين را منعکس کنيم. اين يکي از وظايف ماست. در ارتباط با تاثيري که برکناري صدام در جامعه ايران بر روي جنبش دموکراسي خواهي ايران خواهد گذاشت به چند نکته ميتوان اشاره کرد و اين است که ما شاهد آن هستيم که جنبش دانشجويي و شاخص اصلي آن تحکيم وحدت، حساب خودش را از رژيم ولايت فقيه جدا کرده و علاوه بر آن روز به روز روشن تر حساب خودش را جريانات سازشکار درون جبهه دوم خرداد هم جدا ميکند. در درون ايران بين اپوزيسيون، نيروهاي راديکال اصلاح طلب و طرفدار دموکراسي بحث و چشم انداز و افق بوجود آوردن ائتلاف هاي جديد سياسي جمهوري خواهي که هدفشان جدايي دين از دولت و استقرار دموکراسي است و با چشم انداز تغيير قانون اساسي است دارد شکل ميگيرد. مردم ايران هشيارانه اين شرايط را دارند. انتخابات نهم اسفند نشان داد کساني که احيانا به هر شکلي مهر تاييد بر ساختار هاي قدرت سياسي در ايران و ساختارهاي ولايت فقيه در ايران تاييد ميکنند در شهرهاي بزرگي مثل تهران 12 درصد بيشتر راي ندارند.
