(rm) صدا |
علي سجادي(راديو فردا): چند سال پيش از انقلاب اسلامي هنگامي كه زني به جرم قتل فرزند هووي خود در ايران به مرگ محكوم شد سر و صداي زيادي برپا گرديد و موضوع مجازات اعدام يك زن تا مدتها در محافل گوناگون مورد بحث قرار مي گرفت. چند سال بعد انقلاب اسلامي به وقوع پيوست و با حكم آيت الله خميني كه احراز هويت سران رژيم گذشته را براي قتل آنها كافي دانست و گفت نيازي به محاكمه و دادگاه ندارد مسئله اعدام و از ميان برداشتن مخالفان و دگرانديشان به جايي رسيد كه ديگر حتي اعدام كردن افراد در ملاء عام و آويزان كردن جنازه ها بر جرثقيل توجه و اعتنايي را برنمي انگيخت و الان براي سالهاي متمادي است كه جمهوري اسلامي ايران در ليست كشورهايي است كه بالاترين درصد اعدام در جهان را دارد. موضوع اين هفته دموكراسي و حقوق بشر را به مجازات اعدام اختصاص داديم كه در آن آقاي حشمت طبرزدي از فعالان سياسي و اصلاح طلبان بنام ايران به همراه حسين باقرزاده كه سالهاي زيادي است قسمت عمده فعاليتهاي اجتماعي و سياسي خود را بر مبارزه حقوق بشر و نهضت ممنوع كردن اعدام متمركز كرده و كورش همايون پور نويسنده مقالاتي پيرامون مجازات اعدام و اخلاق شركت دارند. مجازات اعدام موضوع بسيار گسترده اي است و از نظر اخلاقي، اجتماعي، سياسي، فرهنگي و تاريخي مي توان و بايد به آن پرداخت. پس اين ميزگرد را با پرسشي پيرامون تاريخچه و سابقه مجازات اعدام آغاز مي كنيم. آقاي باقرزاده بفرماييد.
حسين باقرزاده: مسئله اعدام را مي توان از جنبه هاي گوناگون بررسي كرد چون اعدام بيشتر مسئله فرهنگي است تا مسئله جزايي و اگر نگاه كنيم مي بينيم كه اعدام در همه جوامع بشري درگذشته حاكم بوده و جزء مجازاتهاي خشن است. دندان در برابر دندان، چشم در برابر چشم و نفر دربرابر نفر. بنابراين اعدام جزء مجازاتهاي خيلي دور در گذشته جهان بوده و جزء چيزهايي است كه هنوز در برخي جوامع باقي مانده در سالهاي اخير. در يكصدساله اخير و خصوصا از جنگ جهاني به بعد نهضت ضد اعدام در جهان اوج گرفته و الان ا كثريت كشورهاي جهان ديگر اعدام را قطع كردند ولي كشورهايي هستند مثل ايران، چين، آمريكا و عربستان كه هنوز اين كار را ادامه مي دهند.
طبرزدي: قبل از اينكه به اين موضوع بپردازم اجازه مي خواهم كه اين بحث را بيان كنم و اين كه از گذشته انسان اصولا يك بحثي را داشته و آن اين است كه وقتي يك فردي يك فرد ديگري را از بين برد در مقابل آن چه عكس العملي را بايد نشان بدهد. به لحاظ فلسفه حقوقي اصولا زيستن و زندگي كردن حق هر فردي است و هيچ كس حق ندارد ديگري را معدوم كند اين يك حقيقتي است. در دوره هاي گذشته آمدند به نحوي روي اين مسئله بحث كردند و بعضيها خواستند آنرا محكوم كنند. البته آقاي دكتر باقرزاده اشاره كردند به قرآن. من در قرآن كه ديدم، قرآن مي گويد اول بايد ببخشيد. يعني رحم كردن و بخشيدن را در اولويت قرار مي دهد و بعد اين را يك حق مي داند براي اولياي دم كه طرف را قصاص كنند.
همايون پور: اگر اجازه بديد من جور ديگري اين بحث را مطرح مي كنم و آن اينست كه اگر ما داريم صحبت مجازات قانوني اعدام را مي كنيم، پيش فرض آن وجود يك جامعه مدني، حكمفرمايي قانون و لا اقل يك نوع حكومت دموكراسي است. بنابراين در خارج از اين چهارچوب فقط ما مي توانيم همانطور كه آقاي طبرزدي اشاره كردند يا آقاي باقرزاده اشاره كردند از جنبه قانوني و تاريخي قضيه بهش نگاه كنيم و جنبه فرهنگي و بگوييم در هر جامعه اي چه روشي مرسوم بوده و بعدها چه تغييراتي پيش آمده. بنابراين من حرف خودم را در چهارچوب جوامع دموكراتيك و جوامع دموكراتيك غربي خلاصه مي كنم و به نظر من، دكتر باقرزاده اشاره كرد، اين قضيه فرهنگي است و در جوامع مختلف برخوردهاي مختلف با آن مي شود و بر اساس دموكراتيك هم كه بهش نگاه كنيم مردم هر كشوري حق دارند با راي دادن و شركت در رفراندوم و ساير روشهاي موجود نظر خودشان را در اين مورد اعلام كنند. بنابراين مقايسه يك جامعه اي مثل آمريكا كه يك كشور بسيار بزرگ و با جمعيت زياد، انواع و اقسام نژادها و اقوام و تاريخ يك مقدار به قول خودمون COW BOY و جامعه اي كه بايد مي آمدند يك طبيعت دست نخورده را باز ميكردند و وجود اسلحه از روز اول يكي از وسايل ضروري اين جامعه بوده، ما نمي توانيم اين جامعه را با جامعه اي مانند سوئد كه يك كشور كوچك و تقريبا جمعيت يكسان دارد، يك به يك با هم مقايسه كنيم. بنابراين هر جامعه اي شرايط خاص خودش را دارد و مردم هر كشوري براي خودشون يك نظام حقوقي و جزايي خاصي را مي توانند انتخاب كنند و شايد يك دليلي كه درصد اعدام در آمريكا نسبت به كشورهاي ديگر بالا است همين قضيه باشد.
ع س: در مورد مجازات اعدام در جامع دموكراتيك و غير دموكراتيك آيا تفاوتي را ميان اين دو جوامع قائل هستيد؟
باقرزاده: من اول اشاره كنم كه اشاره اول من فقط به قرآن نبود. اشاره من به جوامع خيلي دورتر از اسلام بود. چون اين قوانين قصاص مثلا در يهوديت هم هست. در جوامع بشري دور، اين قضيه خيلي عادي و جزو نورم جامعه بوده. بنابراين بقاياش امروز باقي مانده و اشاره من فقط به اسلام و قرآن نبود. نكته اي كه آقاي همايون پور اشاره كردند خوب مشخص است كه فرهنگهاي جوامع مختلف متفاوت است و انعكاس آنرا هم در موارد مختلف از جمله اعدام مي بينيم. مثلا در كشورهاي اسكانديناوي مانند فنلاند بيش از يكصد سال قبل اعدام را لغو كرده بود. يا بقيه كشورهاي اسكانديناوي خيلي قبل از بقيه كشورها اعدام را لغو كردند. در همين 50 سال اخير تمام قاره اروپا از اعدام آزاد شده. در آمريكاي شمالي كانادا لغو كرده ولي آمريكا هنوز اعدام را دارد. در آمريكاي لاتين هم بعضيها لغو كردند اما برخي از آنها هنوز اعدام را دارند. به هر حال تفاوتهاي فرهنگي است اما مسئله اينجاست كه تفاوتهاي فرهنگي توضيح دهنده كل مسئله نيست. درست است كه در جوامع دموكراتيك مردم حق دارند بر اساس مواضع دموكراتيك قانون وضع كنند و مجازاتهايي را كه مي پسندند انتخاب و تعيين كنند. ولي صرف اينكه اين حق وجود دارد، توجيه كننده نوع قوانين آن جامعه نيست. مثلا برده داري در كشورهاي اروپايي و آمريكا در سالهاي خيلي دور قانوني بود و قانون دموكراتيك هم بود ولي اين بيان نمي كرد كه برده داري كار درست و انساني است. بنابراين صرف اينكه جوامع دموكراتيك هست يا نيست توجيه كننده نوع قانون نيست. به هرحال اعدام چون از بقاياي دوران بدويت بشري است و اين يكي از ميراثهايي است كه از زمانهاي خيلي دور باقي مانده و به تدريج بايد از بين برود. چون ما در دنيايي زندگي مي كنيم كه مباني حقوق بشري ارزشهاي پذيرفته شده است و اين ارزشها در 200 سال و يا 500 سال قبل شناخته نشده بود. ولي الان كه ما اين ارزشها را پذيرفتيم، بيش از همه اين ارزشها ارزش حيات بشري است. يعني وقتي ما براي حيات بشري اينقدر ارزش قائل مي شويم و بعد اين ارزش را آنقدر بالا مي بريم كه كسي حق ندارد حيات كسي را به طور عمد بگيرد، اعدام هم يك نوع قتل عمد است. يعني كسي كه در حال اعدام است انسان بي خطري است، دست و پايش بسته است، نه شمشيري در دستش است، نه اسلحه اي و نه چيز ديگري.
ع س: آقاي دكتر باقرزاده آيا در اين استدلال شما اين حرف نهفته نيست كه كسي كه مرتكب قتل نفس شده، برخي از مسئوليت قاتل درواقع متوجه جامعه است؟
باقرزاده: مطلقا نه. به دليل اينكه كشتن يك انسان جنايت است و مثل هر جنايت ديگري بايد مجازات شود ولي جنايات ديگري هم است كه به لحاظ شدت و وخامت ممكن است به كشتن نرسد ولي براي هرجنايتي كه طرف را نمي كشند. كسي كه تجاوز جنسي مي كند الزاما كشته نمي شود، كسي كه دزدي ميكند كشته نمي شود، كسي كه هزارجور جنايت ديگر در جامعه انجام مي دهد كشته نمي شود. بنابراين راههايي ديگري براي مجازات هست و كسي هم كه آدم مي كشد بايد به نوعي مجازات شود. مسئوليت جامعه فقط در مورد كشتن نيست. آن بحث ديگري است. يك بحث جامعه شناسي است كه در يك جامعه اي كه جنايت رواج دارد، مثل قتل، مثل تجاوز، مثل دزدي و قتل، اينها بحث ديگري است كه تا چه حد آن ساز و کارها و هنجارهاي اجتماعي مسئول آن است و چه اندازه خود فرد مسئول آن است.
طبرزدي: همانطور كه اشاره كردم ما يك بحث داريم به نام فلسفه حقوق انسان. يعني اينكه مهمترين سرمايه يا حق يك انسان حيات او است. حق حيات ابتدايي ترين حق انسان است و همه مكاتب و نظريه ها و ديدگاهها بر اين نكته تاكيد مي كنند و به لحاظ كلي بايد معلوم شود كه آيا اگر كسي حق حيات ديگري را صلب كرد، به لحاظ قرارداد اجتماعي و مجازات اجتماعي و قوانيني كه تسليم مي شود اعم از اينكه حكومت دموكراتيك باشد يا نباشد، مي بايستي به لحاظ كلي معلوم شود. يعني اگر ما گرفتن حيات يك فردي را در كفه يك ترازو بگذاريم بايد بحث شود كه در كفه ديگر ترازو چه چيزي بايد گذاشته شود تا مساوي با آن طرف ديگر شود. يعني عدالت به معناي واقعي كلمه رعايت شود. اين يك بحث بسيارعميق تئوريك است و الان هم نمي شود خيلي كوتاه به نتيجه رسيد. شايد به دليل همين هم بشر اعم از جامعه دموكراتيك يا بسته هنوز به نتيجه نرسيدند و باز شما مي بينيد در جوامع دموكراتيك كه مسئله حقوق بشر هم مطرح است باز مجازات اعدام براي يك جاني وجود دارد. بحثي كه ما الان داريم البته به اين شكل نيست. بحثي كه صحبت از حق شهروندي باشد، حق زندگي و حيات باشد، اين حق براي هركسي محفوظ است كه اگر كسي را عمدا از بين بردند او بتواند از خودش دفاع كند و اين حق خودش را بگيرد. اما وقتيكه به حوزه حكومت مي رسد، يعني وقتيكه حكومتها و دولتها خودشان را داعيه دار چنين مسئله اي مي دانند و دخالت مي كنند ديگر از حق شهروندي خارج مي شود، مسئله شكل ديگري پيدا مي كند. مثلا حكومتهايي كه درايران مستقر بودند مثل حكومتهاي دور و حكومت حاضر در ايران، از اين مسئله كه در هر صورت يك حق براي كسي كه از بين رفته وجود دارد كه آن حق خودشو اعاده كند، سوء استفاده كردند. براي همين شما مي بينيد براي مسائل خيلي كوچك پيش افتاده اجتماعي كه درحوزه حكومتها و در بحث قانونگزاريشان اين مسئله گنجانده مي شود كه مخالفين سياسي را از بين مي برند. مثلا براي شما يك مثال خيلي زنده مي زنم. مثلا آقاي عباس دلدار يا مهرداد لهراسبي يا احمد باطبي يا اكبر محمدي كه در حادثه كوي دانشگاه هرچهارتا به اعدام محكوم شده بودند، اينها هيچ كاري نكرده بودند. يعني نه كسي را كشته بودند و نه اقدام به خونريزي كرده بودند و هيچ اقدام اينچنيني نكرده بودند. بلكه يكيشون مثلا سنگ پرت كرده بود، يكي ديگر را مدعي هستند كه در تظاهرات رهبري كرده و يا ديگري: خيلي چيز مهمي كه براي آقاي اكبر محمدي قرار دادند گفتند كه ايشان ككتل ملوتف انداخته. خوب اين مسئله اي كه در قوانين اينها گنجانيده شده اين است كه مخالفين سياسي را به عنوان محارب و در واقع به عنوان كسي كه مثلا محاربه كرده با خدا به تعبير خودشون، اين حق براي حكومت ايجاد مي شود كه اينها را از بين ببرد و با كمال تاسف با همين قوانين كه اصولا هيچگونه توجيه عقلي ندارد و هيچگونه توجيه فلسفي و انساني ندارد شما مي بينيد كه هزاران انسان درايران خونشان ريخته مي شود. به بهانه اينكه اينها مخالف هستند، اقدام شورشگرانه كردند، اقدام محاربه كردند و تعابيري از اين دسته. و به همين دليل مسئله قوانين جزايي كه اينها براي خودشان قرار دادند در قالبهاي مختلف بسيار خشن است. شما مي بينيد كه اگر شرايط سياسي وجود داشته باشد و به آنها اجازه بدهد خيلي راحت مي توانند مخالفين خوشان را با همين بهانه از بين ببرند.
باقرزاده: اعدام از ديد كسانيكه با اينها مخالفند يعني حقوق بشريها يك عامل ناپسند و ضد بشري است ولي خوب در بين اعدامها اگر نگاه كنيم اعدامهاي سياسي و عقيدتي بدترين اعدام است. يعني كسي را به خاطر عقيده اش كه مرتد شده، بكشند و به خاطر اينكه با حكومت مخالفت كرده محكوم به اعدام بكنند اين بدترين نوع اعدام محسوب مي شود.
ع س: آقاي همايون پور شما در مورد اعدام در حكومتهايي كه دموكراتيك نيستند و سوء استفاده اين حكومتها از مسئله اعدام چه مي گوييد؟
همايون پور: بله اين مسئله از نظر اخلاقي، اجتماعي، از نظر سياسي و از هرجنبه اي كه به آن نگاه كنيد كاملا محكوم است و من با تمام نكات صحبتهاي آقاي طبرزدي موافقم ولي من اين را اينطور مي بينم كه در يك جامعه اي طرف را به يك جرمي مثل قاچاق و هرچيز ديگري مي گيرند و مي كشند، در همان جامعه هم ممكن است يك نفر را به خاطر يك مسئله خيلي ساده بگيرند و زندان كنند. و مي کنند. در همان جامعه ممكن است يك نفر را به خاطر ابراز مخالفت با يك جنبه حكومتي يا سياسي بگيرند و شلاق بزنند و مي زنند. ما همين رژيم ساقط شده صدام حسين را مي بينيم كه حالا كه مردم كمي آزادي پيدا كردند چه چيزهايي مي گويند از اتفاقاتي كه تحت آن رژيم افتاده و اين فقط مربوط به آن مجازات اعدامش نيست. البته آن ديگر اشد قضيه است و بالاتر از آن ديگر مجازاتي نيست. ولي در تمام سطوح بايد به اين قضيه نگاه كرد و در تمام سطوح اين قضيه محكوم است. بنابراين هدف ما مبارزه و ابراز مخالفت با تمام اين اعدامها و نه فقط اعدامها، زنداني كردن هاي بيجا، شلاق زدن هاي بيجا و تمام نظام قضايي اين نوع ممالك است. به همين دليل است كه من روي چهارچوب دموكراتيك تكيه مي كنم كه در آن جوامع شما تمام اين نوع مجازاتها و سيستم جزائي را مي توانيد محكوم كنيد و بايد هم بكنيد. من اينجا مي خواهم يكي دو نكته را اشاره كنم. اين حرف كاملا درسته كه حق زيست اساسي ترين و اولين حق بشر است. اما در مقابل آن تمام مكاتب اخلاقي، تمام فلسفه ها يا اكثريت قريب به اتفاق آنها همانطور كه آقاي دكتر باقرزاده اشاره كردند در دومورد حداقل كشتن ديگري را مجاز مي شمارند. يكي در دفاع از خود است و ديگري در زمان جنگ است و دو سپاه و دو گروه مقابل يكديگر قرار گرفتند و من نمي توانم ديگر بگويم كه من نمي خواهم تيراندازي كنم و برگردم و بروم. بنابراين ما حداقل دومورد داريم از نظر اخلاقي كه مي توان جان يك فرد ديگر را گرفت و اين قضيه توجيه شده است. در جوامع دموكراتيك بر خلاف آن چيزي كه اظهار شد اين نيست كه آن طرف بي دفاع است و هيچ خطري از طرف آن متوجه جامعه نيست. ما در همين آمريكا چندين مورد در اين چند سال اخير داشتيم كه يك قاتل توانسته فرار كند و در آن مدت دوباره آدم كشته و بعد پيداش كردند و دوباره فرار كرده. من در اين مورد اشاره خاص مي كنم به فردي به نام تدباندي كه قاتل مكرر بود و مي گويند چيزي حدود 30 نفر را در طي چند سال كشته بود. بنابراين هميشه اين جنبه خطر براي چنين افرادي، بخصوص آنهايي كه ديگر هيچ نوع تربيت، درمان و اصلاحي در موردشان موثر نيست ما به عنوان يك حقيقت در نظر داريم. و بعد همانطور در جوامع دموكراتيك براي همه جرمها كه به كار نمي رود. فقط براي يك سري جرمهاي خاص كه باز آنهم بايد محدود تر بشود و فقط در مورد افرادي مثل باندي كه قاتلين مكرر هستند شناخته شود.
باقرزاده: مسئله كشتن با جنايات ديگر فرقي نمي كند. همانطوركه ما براي بقيه جنايتها انواع مجازاتها را داريم و هر جاني را نمي كشيم، بحث اين است كه مجازات حتما بايد باشد و مجازات بايد طوري باشد كه بازدارنده و تربيت كننده باشد و فرد را بسازد اگر مي خواهد وارد اجتماع بشود. و اگر نمي خواهد اصلاح شود در زندان بماند به هرمدتي كه لازم است حتي اگر حبس ابد باشد و مجازات به جاي خودش محفوظ است و اعدام نكردن فرد دليل مجازات نكردنش نيست و كشتن راه حل مشكلات اجتماعي جنايت نيست.
طبرزدي: چيزي كه باز من در رابطه با جامعه خودمون مي توانم مطرح كنم اين است كه چه ما بپذيريم كه مجازات يك اقدام جنايتكارانه اعدام باشد يا نباشد، آن چيزي كه در جامعه ما واقعيت دارد اين است كه اصولا انسانهايي كه مجازات و اعدام مي شوند، اينها در برابر يك وضعيت كاملا نابرابري با آن وضعيتي قرار مي گيرند كه دست به آن جنايت زدند. شما مي بينيد كه در يك شرايط خاصي فردي دست به يك جنايت مي زند حالا با تفنگ يا شمشير يا چاقو يا هرچيز ديگري. ولي چون مسئله مجازات به دست يك تشکيلات حكومتي است و آن تشكيلات حكومتي يك آيين دادرسي دارد و دستگاه او را اسير مي كند و در شرايط رواني سختي قرار مي دهد، اين شرايط رواني سخت و آن زندان و آيين دادرسي و موج آن محاكمات به نظر من خود اينها خيلي سخت تر از اين است كه كسي يك نفر ديگر را مي كشد ولو به عمد. پس يك نكته مهم اين است و فكر مي كنم كه آقاي دكتر هم به همين دليل اصرار دارند كه مجازات جنايت نبايد اعدام باشد. چون اين شرايط همه چيز را به هم مي زند و فرد اسير مي شود و وضعيت اوليه را ندارد. نكته بعدي اين است كه در جوامع غير دموكراتيك همين مسئله كه اگر كسي كس ديگري را به عمد كشت، قانون مي شود تصويب كرد و همان قانون مجازات قصاص است و بايد آن را ازبين برد، دستاويزي مي شود براي اهداف سياسي. من حتي مي خواهم به شما بگويم كه در شرايط فعلي ايران، آنهايي هم كه قاچاق مي كنند و به عنوان قاچاقچي اعدام مي شوند آنها هم قتلشان سياسي است. براي اينكه حكومت بخواهد از جامعه و از جامعه سياسي زهر چشم گيرد و از لايه هاي مختلف زهر چشم بگيرد يكدفعه اعلام مي كنند كه امروز چهار نفر اعدام شدند يا سه نفر به اتهام شرارت اعدام شدند، در صورتيكه اينها ممكن است در يك شرايط عادي بخشوده شوند. حالا اينكه چه كسي و چه قانوني و آييني گفته است كه اگر كسي قاچاقچي بود بايد اعدام شود، ما هيچ وقت به لحاظ عقلي نتوانستيم چنين موازنه اي را برقراركنيم كه اگر كسي قاچاقچي بود بايد اعدام شود. يا اگر كسي به تعبير اينها شرارت كرد بايد اعدام شود. چه كسي اينها را گفته؟ يعني چرا بايد اينقدر راحت باشد كه افراد اعدام شوند و حق حياتشان از طرف حاكميت گرفته شود. ولو اينكه چنين چيزي درست باشد كه نباشد، شما ببينيد افراد و گروههايي كه به عنوان محارب يا مخالف يا معاند شناخته مي شوند كه اينها همه تعابير فقهي است و هر كدام وزن و بار خودش را دارد، نه تنها اينها به عنوان مخالف به اعدام محكوم بشوند خيلي راحت. مثلا شما مي بينيد پرونده هاشم آغاجري، ايشان يك اظهار نظر كرده، حالا اينكه اظهارنظرش صحيح است يا صحيح نيست يا حتي ممكنه توهين آميز باشد يا نباشد، ولي اين چه قانون و قاعده اي است كه براي اظهار نظر ولو اظهار نظر توهين آميز حتي به تعبير خودشون ارتداد آميز، چرا بايد حياتشان گرفته شود؟ يعني اين ترازو را چه كسي برقرار كرده؟ آيا اينها خدا هستند؟ آيا اينها عقل كل هستند؟ آيا ميزان و ترازوي هستي در دست اينها است كه چنين قوانيني را صادر مي كنند و بعد اجرا مي كنند؟ غير از همه اينها كه محكوم است و به لحاظ حقوق بشر و به لحاظ مسائل و اصول انسانيت همه اينها محكوم است، بلكه همانطور كه اشاره كردم متاسفانه قتلهاي غير سياسي هم سياسي تلقي مي شود بويژه كه مثلا وقتي من خودم در زندان بودم وقتي مي گفتند فردا قرار است دو نفر را به تعبير زنداني ها يا ديروز دوتا شرارتي را بردند زدند، مدتها اثر رواني مخربي بر ساير زندانيان سياسي و غير سياسي مي گذارد و همه اينها به نظر من يك نوع جنايت است.
ع س: اجازه بديد آخرين سوال را اينطور مطرح كنيم: آيا به نظر شما به هيچ صورتي دولتها مي توانند حق صلب حيات از كسي داشته باشند؟
باقرزاده: جواب من صريحا نه است. به دليل اينكه اگر كسي در شرايطي قرار مي گيرد كه تهديد مي شود در جنگ يا در موقع دفاع از خود، ممكن است كشتن كسي پيش بيايد و اجتناب ناپذير باشد ولي در شرايطي كه اينطور نيست يعني در برابر كسي هستيم كه دست بسته و اسير است كشتن اين فرد درحقيقت جز اعمال خشونت علني و صريح كه مي تواند هدفهاي ديگري جز مجازات داشته باشد، هدفهايي كه همانطور كه گفتند ارعاب باشد و چيزهاي ديگر باشد، نخواهد داشت. و نتيجه اي هم جز ترويج خشونت و بيان اينكه كشتن وسيله اي براي حل مسائل اجتماعي است نخواهد داشت.
طبرزدي: من در هيچ شرايطي موافق اين اقدام نيستم. من مسئله را از بعد انساني مي نگرم و نه تنها نظرم بر اين است كه اعدام چه به عنوان ايجاد رعب باشد، چه براي تداوم قدرت باشد و چه براي پيشگيري باشد و چه براي مجازات و امثالهم باشد، من همه نوعش را مخالف هستم چون معتقدم انسان واقعا موجود شريفي است و آن وجود انسان كه مي توان گفت اصيل ترين وجود است. نه تنها اعدام آنهم از طرف دولتها كه اصولا دولتها شما مي دانيد چون قدرت در دست دارند به نظر من حتي در دولتهاي دموكراتيك اينها در يك شرايط خاصي چون اعمال قدرت مي كنند از قوانين سوء استفاده مي كنند. يعني وقتي كه مجازاتي به نام اعدام باشد به راحتي افرادي را از بين مي برند كه بهانه هاي مختلفي هم برايشان درست مي كنند. حالا تكليف دولتها و حكومتهاي استبدادي و غير دموكراتيك كه ديگر روشن است.
همايون پور: من از نظر انساني و مطالبي كه آقاي طبرزدي گفتند و مي دانم دكتر باقرزاده هم به آن معتقد است هيچ بحثي ندارم و من هم همانطور فكر مي كنم. كدام ما دلش نمي خواهد كه در جامعه اي زندگي كند كه جرايم مختلف و از جمله قتل در يك حداقل است و فقط يك عده خيلي معدود و ناچيزي دست به اين كار مي زنند و تعداد اين جرائم در كل جامعه پايين است و زندانهاي ما درحقيقت آموزشگاه است و مجرمين مي روند و تنبيه مي شوند و بعد برميگردند و در جامعه به زندگي طبيعي و سالم خودشان ادامه مي دهند؟ اين آرزوي همه ما است و من در اين مورد اصلا كوچكترين بحثي ندارم و حرفهاي دوستان را كاملا مي پذيرم. ولي به نظر من بايد يك مقدار واقعيتهاي جامعه را هم در نظر گرفت و يك مقدار هم آن چيزي را كه ما با آن روبرو هستيم در نظر گرفت.
ع.س: با تشکر از آقايان حشمت طبرزدي از تهران، دکتر حسين باقرزاده از لندن و کورش همايون پور از واشنگتن براي شركت در بحث ميز گرد حقوق بشر اين هفته. طي سالهاي اخير، جمهوري اسلامي در فهرست كشورهايي قرار گرفته كه بيشترين شمار اعدام ها در آن صورت مي گيرد. ميز گرد امشب راديو فردا به مجازات اعدام اختصاص دارد و در ان حشمت طبرزدي. از فعالان سياسي و اصلاح طلبان ايران، دكتر حسين باقرزاده از فعالان حقوق بشر مخالف اعدام و كورش همايون پور، نويسنده شركت دارند و به بررسي اين موضوع از زاويه هاي گوناگون مي پردازند. دكتر حسين باقرزاده مي گويد: اعدام بيشتر مساله فرهنگي است تا مساله جزايي. حشمت طبرزدي مي گويد: به لحاظ فلسفه حقوق زيستن حق هر انساني است، در قران مساله بخشيدن را در اوليت قرار مي دهد در عين حال اين را يك حق مي داند كه اولياي دم بتوانند طرف مقابل را قصاص كنند. كورش همايون پور مي گويد: خارج از جوامع دموكراتيك فاقد سيستم هاي مدني فقط مي توان از جنبه قانوني و فرهنگي نگاه كرد.
