حلقه تحریم های ایران روز به روز تنگ و تنگ تر می شود. پس از هفته ها بحث بر سر تحریم احتمالی بانک مرکزی جمهوری اسلامی دولت بریتانیا روز دوشنبه اعلام کرد که نام بانکی ایران را تحریم می کند. در پی اعلام ناگهانی این تصمیم دولت بریتانیا اعلام کرد با تحریم بانک مرکزی و دیگر موسسات مالی و اعتباری جمهوری اسلامی تمام اعتبارات مالی و پولی خود با حکومت ایران را قطع می کند.
حسن منصور، کارشناس اقتصادی و استاد دانشگاه در لندن در مورد نقش تحریم های بریتانیا علیه ایران به رادیو فردا می گوید:
«معاملات مستقیم ایران با بریتانیا زیاد نیست ولی تاثیر بریتانیا در تسلط و کنترلی که بر نظامات مالی جهان دارد خیلی مساله است. یعنی هنوز بورس لندن برای خیلی از معاملات مستقیم و غیرمستقیم در تمام گردش های مالی موثر است. در بعضی زمینه ها درجه اول است و در بعضی زمینه ها درجه دوم. به این ترتیب وضع مخصوص آن در سطح جهان مهم است وانگهی خیلی از کشورها که با نظام مالی بریتانیا و آمریکا و کانادا و اروپا ارتباط دارند محتاط تر خواهند شد. همین که نظام مالی بریتانیا که یکی از نظامهای مسلط مالی در سطح جهان است این تحریم را اعمال کند اولین و کمترین تاثیرش این خواهد بود که نقل و انتقالات پول در ایران دشوارتر خواهد شد و تامین سرمایه برای صنایع ایران بسیار دشوارتر خواهد شد و هرگونه معامله با ایران دچار مشکل خواهد شد و در نتیجه ایران ناگزیر بیش از پیش مجبور خواهد شد که زیر چتر نظام مالی چین و هند و ترکیه قایم شود و هزینه های زیادی را برای آنها بپردازد.»
وی می افزاید: «در واقع بانک مرکزی از دریافت وجوهی که برای معاملات انجام می گیرد و بانک مرکزی در قلب نظام مالی کشور است محروم می شود. این اصولا در شرایط عادی امکان پذیر نیست و این کار را معمولا نمی کنند. ولی در شرایط کاملا جنگی و به استناد تحریم های شورای امنیت این کار انجام می گیرد. به این ترتیب اگر چنین چیزی مورد اقدام قرار گیرد علی رغم تمام تلاش هایی که برای دور زدن آنها انجام می گیرد ایران را با هزینه های بسیار گرانی رو به رو خواهد کرد.»
تلاش برای حل بحران مالی در آمریکا و اروپا
در یونان و ایتالیا دولت های تازه بر سر کار آمدند و در اسپانیا هم روز یکشنبه محافظه کاران با برنده شدن در انتخابات قدرت را از دست سوسیالیست ها گرفتند. این تغییر دولت ها در کشورهای اروپایی در حالی صورت می گیرد که برخی ناظران اوضاع اقتصادی اروپا تغییر دولت ها در این کشورها را تضمینی برای غلبه بر بحران مالی در این کشورها و اتحادیه اروپا نمی دانند.
سیاست های ریاضتی که اکنون در بسیاری از کشورهای عضو اتحادیه اروپا مهمترین گام برای غلبه بر بحران ارزیابی می شود با خود پیامدهایی را دارد که بسیاری را نگران کرده است. یکی از پیامدهای اجرای این سیاست بدتر شدن اوضاع اجتماعی و مقاومت مردم در برابر این سیاست ها است. چون یکی از پیامدهای عملی شدن این سیاست ها کاهش سرمایه گذاری و افزایش بیکاری است.
بخش عمده ای از مجله این هفته را اختصاص داده ایم به بررسی بحران مالی در اروپا و آمریکا. پیامدهای سیاست های اقتصادی در اروپا و نگاه حاکمان در ایران به بحران در گفت و گو با فریدون خاوند استاد دانشگاه و کارشناس اقتصادی در پاریس و کامران دادخواه استاد دانشگاه و کارشناس اقتصادی در بوستون آمریکا.
آقای خاوند، بحران مالی اتحادیه اروپا گرچه به تغییر برخی دولت ها در شماری از کشورها منجر شده ولی آیا این دولت های جدید می توانند پاسخی اساسی به بحران بدهند و راهی برای خروج از این بحران پیدا کنند؟
در مجموع به نظر می رسد که در کشورها معمولا مردم به حکومتی که بر سر کار است رای منفی می دهند. حالا اگر چپ باشد راست را سر کار می آورند و اگر راست باشد چپ را سر کار می آورند. بدون اینکه برایشان مطرح باشد آیا این حکومت قادر به انجام کار است برای خروج از بحران فعلی یا نه. در واقع به نظر می رسد که رای دهنده اروپایی در حال حاضر بیشتر علیه کسی رای می دهد تا به سود برنامه خاصی. در یونان و ایتالیا دو دولت تکنوکرات راست بر سر کار آمدند و این هم موجب یک سلسله انتقادهایی شده در مورد این که سیاستمداران در این وضعیت خاص تا اندازه ای خودشان را کنار کشیدند و سعی می کنند که تکنوکرات ها را جلو بیاندازند و در انتخابات روز یکشنبه هم که در اسپانیا برگزار شد جناح راست با اکثریت قاطع آرا بر سر کار برگشت.
ولی به هر حال هیچ یک از این تغییرات در کشورهای مختلف اروپایی نتوانسته تغییر شدیدی را در بازارها به وجود بیاورد. کماکان ما شاهد آن هستیم که بورس ها نظر منفی می دهند به وضعیتی که به وجود آمده. به رغم انتخاباتی که در اسپانیا برگزار شد بورس های اروپایی و از جمله به خصوص بورس مادرید به شدت سقوط کرد. بنابراین در مجموع به نظر می رسد که بازارهای جهانی و به خصوص بازارهای اروپایی به این نتیجه رسیدند که اروپا یعنی مجموعه اتحادیه اروپا به نوعی سردرگمی دچار است و پاسخ های لازم را برای مقابله با بحران ندارد و به همین دلیل به رغم آرایی که در این کشور یا آن کشور داده می شود و حکومتی که در اینجا و آنجا بر سر کار می آید نگرانی همچنان ادامه دارد.
آقای دادخواه، در آمریکا هم بحث بر سر چگونگی کاهش کسر بودجه در جریان است که احتمالا این طور به نظر می آید که به توافق هم دو حزب نخواهند رسید، ولی آمریکا از اروپا انتقاد می کند که چرا به بحران مالی خودش سروسامان نمی دهد. آیا واقعا آمریکا در موقعیت بهتری در مقایسه با اروپا قرار دارد؟
آمریکا از بعضی نظرها در موقعیت بهتری قرار دارد ولی متاسفانه وضعیت در آمریکا هم درست نیست. مساله اشتغال حل نشده. هم اکنون نرخ بیکاری در آمریکا ۹ درصد است که بسیار بالاست. در واقع اگر کسی بخواهد نشان دهد در تمام دنیا با توجه به میزان تولید و میزان قدرت اقتصادی باید آمریکا باشد. ولی متاسفانه دولت آقای اوباما به مقدار زیادی نداشتن برنامه را نشان داده و نتوانسته آن طور که باید و شاید کارها را پیش ببرد.
در مورد همین کمیته ای که قرار بود کسر بودجه را جبران کند به هیچ نتیجه ای نرسیدند و عملا گفتند که ما شکست خوردیم. در حال حاضر مساله اشتغال هست. یکی از این کارهای اشتغال این است که سرمایه گذاری شود و تولید ایجاد شود. با اینکه دایما اوباما تهدید به این می کند که مالیات ها افزایش پیدا خواهد کرد چطور ممکن است سرمایه گذاری شود. بحران ها و خطرات شدیدی که اروپا را تهدید می کند آمریکا را تهدید نمی کند. ولی مساله این است که آمریکا هم کارها را درست انجام نداده. بایستی که کار ایجاد شود. بایستی که سرمایه گذاری شود. یک کسر بودجه عظیم وجود دارد و این مساله ایجاد می کند.
آقای خاوند، این خطر وجود ندارد که در ادامه اجرای سیاست های ریاضت کشانه مقاومت جامعه در برابر این سیاست ها بیشتر و بیشتر شود تا آنجا که به ناآرامی های اجتماعی کشیده شود؟
از آقای دادخواه پرسیدید که چه تفاوتی وجود دارد بین اقتصاد آمریکا و اروپا. من فکر می کنم از نظر ساختاری و اصولی یک تفاوت مهم وجود دارد و آن این که ایالات متحده آمریکا یک کشور است با یک رییس جمهور و یک پرچم و در نتیجه یک تصمیم می تواند بگیرد در حالی که منطقه یورو ۱۷ کشور است و مدیریت منطقه یورو کار بسیار مشکلی است و تا به حال موفق نشده اند. تا وقتی که اوضاع آرام بود وضع پیش می رفت. ولی در حال حاضر با توجه به بحرانی که پیش آمده به نظر می رسد که مدیریت این منطقه کار بسیار دشواری است و قراردادهای اتحادیه اروپا که به خصوص آخرین آن قرارداد لیسبون ۲۰۰۹ باشد در این زمینه قرارداد بسیار ناقصی است.
از نظر مقطعی هم در مجموع نرخ رشد آمریکا از نرخ رشد اتحادیه اروپا در سطح بالاتری هست که البته خیلی بالاتر نیست ولی به هر حال در مقایسه با اروپا فعلا آمریکا چرخ فعالیت های اقتصادی اش با وجود بیکاری اش و با وجود بحرانش در بازار مسکن کماکان بهتر از اروپا می چرخد. ولی این صحبت شما درست است که در حال حاضر به خصوص اتحادیه اروپا با وضعیت بدی رو به رو شده و آن چیزی که در حال حاضر عملا اجرا می شود در اروپا یک سلسله سیاست های ریاضت کشانه اقتصادی است که در یونان اجرا شده، در ایتالیا به مورد اجرا گذاشته شده. فرانسه به این سیاست پیوسته و رهبر ارکستر هم در منطقه اروپا هم آلمان است و خانم مرکل.
این پرسشی را به وجود آورده که باید برای آن پاسخ پیدا کرد. پرسش این است که البته سیاست های ریاضت کشانه اقتصادی می تواند تا اندازه زیادی کسری بودجه ها را کم کند و مخارج دولت ها را پایین بیاورد ولی خطر بزرگی که دارد این است که باعث می شود چرخ فعالیت اقتصادی هم از کار بیافتد و کل منطقه یورو دچار رکود شود و حتی آلمان که مشوق این سیاست است از این رکود به شدت آسیب ببیند. به طوری که در حال حاضر پیش بینی هایی که برای نرخ رشد اقتصادی اروپا در سال ۲۰۱۲ و حتی ۲۰۱۳ می کنند نرخ رشد منفی است.
در حال حاضر چیزی که شگفت است این است که در رسانه های اقتصادی اروپا کسانی هستند که به شدت از راه حل های دولت آمریکا و به خصوص سیاست معروف به Quantitative easing پشتیبانی می کنند و به بانک مرکزی اروپا توصیه می کنند که همانطور که بانک مرکزی آمریکا اوراق قرضه دولت آمریکا را خریداری کرده و به نوعی به چاپ اسکناس مبادرت کرده بانک مرکزی اروپا هم چنین کاری را بکند. منتها مساله در آنجاست که بانک مرکزی اروپا بر اساس قوانین خاص خودش و قوانین اروپا اجازه چنین کاری را ندارد.
آقای دادخواه، آقای خاوند گفتند که آمریکا به دلیل وضعیتی که دارد خودش می تواند به تنهایی تصمیم بگیرد و اروپا نمی تواند این تصمیم را تنهایی بگیرد چون کشورهای مختلف هستند در موقعیت بهتری قرار دارد. می شود این را به عنوان یک امتیاز برای آمریکا به حساب آورد؟
بله. می شود این را امتیازی به حساب آورد همانطور که ایشان فرمودند. بانک مرکزی آمریکا (فدرال رزرو) میزان زیادی پول به بازار ریخته و عملا نرخ بهره را نزدیک به صفر نگاه داشته. یعنی نرخ بهره هدف خودشان را که نرخ بهره بین بانکهاست ۲۵ صدم درصد یا نزدیک به صفر عملا نگاه داشته. ولی حتی آقای برنانکی چندبار خودشان گفتند که من هر کاری بوده انجام داده ام. دیگر کاری نیست که از دست من بربیاید و این همان حالتی است که در تئوری اقتصادی بعضی وقتها با «تله نقدینگی» یا Liquidity trap ازش یاد می کنند. یعنی نرخ بهره آنقدر پایین آمده که دیگر کاری از سیاست پولی بر نمی آید. و منظور آقای برنانکی این بود که این دیگر مساله دولت است که باید کار ایجاد کند.
یکی از مسایلی که در مورد اقتصاد کینز بارها و بارها صحبت شده این است که باید دولت پول بریزد توی بازار. این الزاما هدف آن مرحوم نبوده که حتما دولت پول بریزد در بازار یا مخارج دولت افزایش پیدا کند. کینز آنچه که صحبت می کند این است که خوشبینی و بدبینی باعث سرمایه گذاری می شود یا عدم سرمایه گذاری. بنابراین با ایجاد خوشبینی است که می شود کارها را پیش برد. آنچه بنده عرض کردم در مورد دولت آقای اوباما این است که متاسفانه ایشان نتوانسته این حالت خوشبینی را ایجاد کند که موسسات مختلف شرکت ها سرمایه گذاری کنند.
الان یک بحران ایجاد شده و این بحران هم بایستی تا حالا ازش بیرون می آمدیم و بیرون نیامدیم. ولی این مساله به این ترتیب حل می شود که افراد نسبت به آینده خوش بین باشند و شروع به سرمایه گذاری کنند. در مورد این اعتراضاتی هم که شده این ها بسیاری شان مدعی اند که ۹۹ درصد مردم با ما هستند. خیلی خوب اگر ۹۹ درصد مردم با اینها هستند احتیاج به اشغال یک پارک عمومی نیست دیگر. شما کاری که می توانید بکنید اگر ۹۹ درصد با شما هستند سال دیگر که انتخابات است تمام کرسی های پارلمان آمریکا و تمام مقامات را می شود اشغال کرد و آن برنامه را اجرا کنید. همانطور که عرض کردم برنامه ای هم نیست. حتی بعضی اوقات صحبت حرف هایی می شود که کاملا معلوم است کسانی که این حرف ها را می زنند نمی دانند دارند چه صحبت می کنند. یک عده افراد مشهور هم می خواهند از این استفاده کنند. اینها برای پیشرفت کارشان این کار را کردند.
از اروپا و آمریکا که بگذریم در ایران رسانه های جمهوری اسلامی را نگاه کنیم همه صحبت از فروپاشی نظام سرمایه داری و فروپاشی نظام اقتصادی غرب می کنند. آقای خاوند؟
بزرگترین اهرم قدرتی که همیشه غرب در اختیارش بوده شفافیت است. این که تمام رذالت هایش را رو کند و بیاورد معرفی کند و درباره آنها بحث کند. یک زمانی اتحاد شوروی وقتی که صحبت های درونی آمریکا و ضعف های داخلی آمریکا با این شدت و قدرت در رسانه های این کشور منتشر می شد فکر می کرد که آمریکا در حال زوال و نابودی است. ما در حال حاضر در سال ۲۰۱۱ بیست سال از فرو رفتن امپراتوری شوروی در چاه تاریخ گذشتیم و ایالات متحده آمریکا و دموکراسی های غربی همچنان بر سر کار اند.
اقتصادهای این کشورها نه فقط زیر نظارت مهمترین کارشناسان مالی و رسانه های اقتصادی بسیار پیشرفته هستند بلکه این آژ‌انس های ارزیابی در مورد مسایل اقتصادی مرتبا به بانک ها و شرکت هایشان به دولت هایشان نمره می دهند. شما ببینید در کدام یک از کشورها، نه فقط جمهوری اسلامی، من حتی در مورد کشوری مثل چین یا کشوری مثل روسیه هم می پرسم: در کدام یک از این کشورها این گونه شفافیت را در مورد مسایل مالی از دولت هایشان، از شرکت هایشان و از بانک هایشان مطالبه می کنند.
نکته دیگر این که اصولا من نمی دانم کلمه سرمایه داری به چه معنی است. اگر به معنی اقتصاد آزاد است من بارها حضورتان عرض کرده ام سه پایه دارد: اقتصاد آزاد مبتنی بر مالکیت خصوصی است، رقابت آزاد و آزادی سرمایه گذاری. در نتیجه تمام کشورهای غربی از سوئد و نروژ و دانمارک گرفته تا ایالات متحده آمریکا هیچ قدرت سیاسی یا نیروی سیاسی قابل توجهی تا به حال این سه مساله را زیر فشار نبرده.
در عوض در مورد جمهوری اسلامی اگر نفت نبود آن وقت می دیدیم که کسری بودجه جمهوری اسلامی تا چه حدی بالا می رفت و وضعیت صندوق های بازنشستگی در جمهوری اسلامی در چه سطحی بود و در مجموع کشوری است که در همه عرصه ها با بن بست رو به رو شده و به خاطر این ورشکستگی خودش است که از کوچکترین ضعف های کشورهای دیگر خوشحال می شود و شادی می کند و این در واقع شادی کشوری است که شکست خورده.
آقای دادخواه، شما در این مورد چه دارید؟
من اولا تمام فرمایشات آقای دکتر خاوند را تایید می کنم. علاوه بر آن می خواستم عرض کنم که اقتصاد ایران ضرر دولتی بودن و دولتی شدنش را به شدت پس داده و الان به این وضع مفلوک دچار شده. ولی یک داستان دیگری که موجب بدبختی ایرانیان بوده یکی همین قضیه غرب ستیزی یا دیگری ستیزی یا بیگانه ستیزی بوده. یعنی هروقت که ما خرابی بالا آوردیم و یا مشکلی داشتیم یا گردن انگلیس ها افتاده یا گردن آمریکایی یا گردن این یا آن. ما که البته آقا بودیم و نشسته بودیم کار خودمان را انجام می دادیم و ایرادی در کار ما نبوده! این غرب ستیزی نتیجه اش را همه دیدند.
آن خیانتی که کسانی که گروگانگیری کردند و برای ایران آوردند حمله عراق به ایران بود و آن خرابی ها و کشته هایی که ایجاد شد و جاافتادن سیستمی بود که به این ترتیب این کارها را انجام می دهد. حالا این داستان را شروع کرده اند که نمی دانم غرب در حال از بین رفتن است و اسراییل در حال نابودی است و این اینطوری است و آن آنطوری. همه در حال نابودی اند غیر از جمهوری اسلامی.
این بیگانه ستیزی آخرش دودش باز می رود توی چشم ملت ا یران. همچنان که در جریان انقلاب ایران رفت و حالا نه تنها این است بلکه شاید چندین نسل دیگر هم تاوان این را پس بدهد. بنابراین شاید بهترین چیز این باشد که روشنفکران ایرانی با این داستان که سرمایه داری بد است و غرب بد است و این حرفها مقاومتی نشان دهند و مخالفت شان را ابراز کنند.
حسن منصور، کارشناس اقتصادی و استاد دانشگاه در لندن در مورد نقش تحریم های بریتانیا علیه ایران به رادیو فردا می گوید:
«معاملات مستقیم ایران با بریتانیا زیاد نیست ولی تاثیر بریتانیا در تسلط و کنترلی که بر نظامات مالی جهان دارد خیلی مساله است. یعنی هنوز بورس لندن برای خیلی از معاملات مستقیم و غیرمستقیم در تمام گردش های مالی موثر است. در بعضی زمینه ها درجه اول است و در بعضی زمینه ها درجه دوم. به این ترتیب وضع مخصوص آن در سطح جهان مهم است وانگهی خیلی از کشورها که با نظام مالی بریتانیا و آمریکا و کانادا و اروپا ارتباط دارند محتاط تر خواهند شد. همین که نظام مالی بریتانیا که یکی از نظامهای مسلط مالی در سطح جهان است این تحریم را اعمال کند اولین و کمترین تاثیرش این خواهد بود که نقل و انتقالات پول در ایران دشوارتر خواهد شد و تامین سرمایه برای صنایع ایران بسیار دشوارتر خواهد شد و هرگونه معامله با ایران دچار مشکل خواهد شد و در نتیجه ایران ناگزیر بیش از پیش مجبور خواهد شد که زیر چتر نظام مالی چین و هند و ترکیه قایم شود و هزینه های زیادی را برای آنها بپردازد.»
وی می افزاید: «در واقع بانک مرکزی از دریافت وجوهی که برای معاملات انجام می گیرد و بانک مرکزی در قلب نظام مالی کشور است محروم می شود. این اصولا در شرایط عادی امکان پذیر نیست و این کار را معمولا نمی کنند. ولی در شرایط کاملا جنگی و به استناد تحریم های شورای امنیت این کار انجام می گیرد. به این ترتیب اگر چنین چیزی مورد اقدام قرار گیرد علی رغم تمام تلاش هایی که برای دور زدن آنها انجام می گیرد ایران را با هزینه های بسیار گرانی رو به رو خواهد کرد.»
تلاش برای حل بحران مالی در آمریکا و اروپا
در یونان و ایتالیا دولت های تازه بر سر کار آمدند و در اسپانیا هم روز یکشنبه محافظه کاران با برنده شدن در انتخابات قدرت را از دست سوسیالیست ها گرفتند. این تغییر دولت ها در کشورهای اروپایی در حالی صورت می گیرد که برخی ناظران اوضاع اقتصادی اروپا تغییر دولت ها در این کشورها را تضمینی برای غلبه بر بحران مالی در این کشورها و اتحادیه اروپا نمی دانند.
سیاست های ریاضتی که اکنون در بسیاری از کشورهای عضو اتحادیه اروپا مهمترین گام برای غلبه بر بحران ارزیابی می شود با خود پیامدهایی را دارد که بسیاری را نگران کرده است. یکی از پیامدهای اجرای این سیاست بدتر شدن اوضاع اجتماعی و مقاومت مردم در برابر این سیاست ها است. چون یکی از پیامدهای عملی شدن این سیاست ها کاهش سرمایه گذاری و افزایش بیکاری است.
بخش عمده ای از مجله این هفته را اختصاص داده ایم به بررسی بحران مالی در اروپا و آمریکا. پیامدهای سیاست های اقتصادی در اروپا و نگاه حاکمان در ایران به بحران در گفت و گو با فریدون خاوند استاد دانشگاه و کارشناس اقتصادی در پاریس و کامران دادخواه استاد دانشگاه و کارشناس اقتصادی در بوستون آمریکا.
آقای خاوند، بحران مالی اتحادیه اروپا گرچه به تغییر برخی دولت ها در شماری از کشورها منجر شده ولی آیا این دولت های جدید می توانند پاسخی اساسی به بحران بدهند و راهی برای خروج از این بحران پیدا کنند؟
در مجموع به نظر می رسد که در کشورها معمولا مردم به حکومتی که بر سر کار است رای منفی می دهند. حالا اگر چپ باشد راست را سر کار می آورند و اگر راست باشد چپ را سر کار می آورند. بدون اینکه برایشان مطرح باشد آیا این حکومت قادر به انجام کار است برای خروج از بحران فعلی یا نه. در واقع به نظر می رسد که رای دهنده اروپایی در حال حاضر بیشتر علیه کسی رای می دهد تا به سود برنامه خاصی. در یونان و ایتالیا دو دولت تکنوکرات راست بر سر کار آمدند و این هم موجب یک سلسله انتقادهایی شده در مورد این که سیاستمداران در این وضعیت خاص تا اندازه ای خودشان را کنار کشیدند و سعی می کنند که تکنوکرات ها را جلو بیاندازند و در انتخابات روز یکشنبه هم که در اسپانیا برگزار شد جناح راست با اکثریت قاطع آرا بر سر کار برگشت.
ولی به هر حال هیچ یک از این تغییرات در کشورهای مختلف اروپایی نتوانسته تغییر شدیدی را در بازارها به وجود بیاورد. کماکان ما شاهد آن هستیم که بورس ها نظر منفی می دهند به وضعیتی که به وجود آمده. به رغم انتخاباتی که در اسپانیا برگزار شد بورس های اروپایی و از جمله به خصوص بورس مادرید به شدت سقوط کرد. بنابراین در مجموع به نظر می رسد که بازارهای جهانی و به خصوص بازارهای اروپایی به این نتیجه رسیدند که اروپا یعنی مجموعه اتحادیه اروپا به نوعی سردرگمی دچار است و پاسخ های لازم را برای مقابله با بحران ندارد و به همین دلیل به رغم آرایی که در این کشور یا آن کشور داده می شود و حکومتی که در اینجا و آنجا بر سر کار می آید نگرانی همچنان ادامه دارد.
آقای دادخواه، در آمریکا هم بحث بر سر چگونگی کاهش کسر بودجه در جریان است که احتمالا این طور به نظر می آید که به توافق هم دو حزب نخواهند رسید، ولی آمریکا از اروپا انتقاد می کند که چرا به بحران مالی خودش سروسامان نمی دهد. آیا واقعا آمریکا در موقعیت بهتری در مقایسه با اروپا قرار دارد؟
آمریکا از بعضی نظرها در موقعیت بهتری قرار دارد ولی متاسفانه وضعیت در آمریکا هم درست نیست. مساله اشتغال حل نشده. هم اکنون نرخ بیکاری در آمریکا ۹ درصد است که بسیار بالاست. در واقع اگر کسی بخواهد نشان دهد در تمام دنیا با توجه به میزان تولید و میزان قدرت اقتصادی باید آمریکا باشد. ولی متاسفانه دولت آقای اوباما به مقدار زیادی نداشتن برنامه را نشان داده و نتوانسته آن طور که باید و شاید کارها را پیش ببرد.
در مورد همین کمیته ای که قرار بود کسر بودجه را جبران کند به هیچ نتیجه ای نرسیدند و عملا گفتند که ما شکست خوردیم. در حال حاضر مساله اشتغال هست. یکی از این کارهای اشتغال این است که سرمایه گذاری شود و تولید ایجاد شود. با اینکه دایما اوباما تهدید به این می کند که مالیات ها افزایش پیدا خواهد کرد چطور ممکن است سرمایه گذاری شود. بحران ها و خطرات شدیدی که اروپا را تهدید می کند آمریکا را تهدید نمی کند. ولی مساله این است که آمریکا هم کارها را درست انجام نداده. بایستی که کار ایجاد شود. بایستی که سرمایه گذاری شود. یک کسر بودجه عظیم وجود دارد و این مساله ایجاد می کند.
آقای خاوند، این خطر وجود ندارد که در ادامه اجرای سیاست های ریاضت کشانه مقاومت جامعه در برابر این سیاست ها بیشتر و بیشتر شود تا آنجا که به ناآرامی های اجتماعی کشیده شود؟
از آقای دادخواه پرسیدید که چه تفاوتی وجود دارد بین اقتصاد آمریکا و اروپا. من فکر می کنم از نظر ساختاری و اصولی یک تفاوت مهم وجود دارد و آن این که ایالات متحده آمریکا یک کشور است با یک رییس جمهور و یک پرچم و در نتیجه یک تصمیم می تواند بگیرد در حالی که منطقه یورو ۱۷ کشور است و مدیریت منطقه یورو کار بسیار مشکلی است و تا به حال موفق نشده اند. تا وقتی که اوضاع آرام بود وضع پیش می رفت. ولی در حال حاضر با توجه به بحرانی که پیش آمده به نظر می رسد که مدیریت این منطقه کار بسیار دشواری است و قراردادهای اتحادیه اروپا که به خصوص آخرین آن قرارداد لیسبون ۲۰۰۹ باشد در این زمینه قرارداد بسیار ناقصی است.
از نظر مقطعی هم در مجموع نرخ رشد آمریکا از نرخ رشد اتحادیه اروپا در سطح بالاتری هست که البته خیلی بالاتر نیست ولی به هر حال در مقایسه با اروپا فعلا آمریکا چرخ فعالیت های اقتصادی اش با وجود بیکاری اش و با وجود بحرانش در بازار مسکن کماکان بهتر از اروپا می چرخد. ولی این صحبت شما درست است که در حال حاضر به خصوص اتحادیه اروپا با وضعیت بدی رو به رو شده و آن چیزی که در حال حاضر عملا اجرا می شود در اروپا یک سلسله سیاست های ریاضت کشانه اقتصادی است که در یونان اجرا شده، در ایتالیا به مورد اجرا گذاشته شده. فرانسه به این سیاست پیوسته و رهبر ارکستر هم در منطقه اروپا هم آلمان است و خانم مرکل.
این پرسشی را به وجود آورده که باید برای آن پاسخ پیدا کرد. پرسش این است که البته سیاست های ریاضت کشانه اقتصادی می تواند تا اندازه زیادی کسری بودجه ها را کم کند و مخارج دولت ها را پایین بیاورد ولی خطر بزرگی که دارد این است که باعث می شود چرخ فعالیت اقتصادی هم از کار بیافتد و کل منطقه یورو دچار رکود شود و حتی آلمان که مشوق این سیاست است از این رکود به شدت آسیب ببیند. به طوری که در حال حاضر پیش بینی هایی که برای نرخ رشد اقتصادی اروپا در سال ۲۰۱۲ و حتی ۲۰۱۳ می کنند نرخ رشد منفی است.
در حال حاضر چیزی که شگفت است این است که در رسانه های اقتصادی اروپا کسانی هستند که به شدت از راه حل های دولت آمریکا و به خصوص سیاست معروف به Quantitative easing پشتیبانی می کنند و به بانک مرکزی اروپا توصیه می کنند که همانطور که بانک مرکزی آمریکا اوراق قرضه دولت آمریکا را خریداری کرده و به نوعی به چاپ اسکناس مبادرت کرده بانک مرکزی اروپا هم چنین کاری را بکند. منتها مساله در آنجاست که بانک مرکزی اروپا بر اساس قوانین خاص خودش و قوانین اروپا اجازه چنین کاری را ندارد.
آقای دادخواه، آقای خاوند گفتند که آمریکا به دلیل وضعیتی که دارد خودش می تواند به تنهایی تصمیم بگیرد و اروپا نمی تواند این تصمیم را تنهایی بگیرد چون کشورهای مختلف هستند در موقعیت بهتری قرار دارد. می شود این را به عنوان یک امتیاز برای آمریکا به حساب آورد؟
بله. می شود این را امتیازی به حساب آورد همانطور که ایشان فرمودند. بانک مرکزی آمریکا (فدرال رزرو) میزان زیادی پول به بازار ریخته و عملا نرخ بهره را نزدیک به صفر نگاه داشته. یعنی نرخ بهره هدف خودشان را که نرخ بهره بین بانکهاست ۲۵ صدم درصد یا نزدیک به صفر عملا نگاه داشته. ولی حتی آقای برنانکی چندبار خودشان گفتند که من هر کاری بوده انجام داده ام. دیگر کاری نیست که از دست من بربیاید و این همان حالتی است که در تئوری اقتصادی بعضی وقتها با «تله نقدینگی» یا Liquidity trap ازش یاد می کنند. یعنی نرخ بهره آنقدر پایین آمده که دیگر کاری از سیاست پولی بر نمی آید. و منظور آقای برنانکی این بود که این دیگر مساله دولت است که باید کار ایجاد کند.
یکی از مسایلی که در مورد اقتصاد کینز بارها و بارها صحبت شده این است که باید دولت پول بریزد توی بازار. این الزاما هدف آن مرحوم نبوده که حتما دولت پول بریزد در بازار یا مخارج دولت افزایش پیدا کند. کینز آنچه که صحبت می کند این است که خوشبینی و بدبینی باعث سرمایه گذاری می شود یا عدم سرمایه گذاری. بنابراین با ایجاد خوشبینی است که می شود کارها را پیش برد. آنچه بنده عرض کردم در مورد دولت آقای اوباما این است که متاسفانه ایشان نتوانسته این حالت خوشبینی را ایجاد کند که موسسات مختلف شرکت ها سرمایه گذاری کنند.
الان یک بحران ایجاد شده و این بحران هم بایستی تا حالا ازش بیرون می آمدیم و بیرون نیامدیم. ولی این مساله به این ترتیب حل می شود که افراد نسبت به آینده خوش بین باشند و شروع به سرمایه گذاری کنند. در مورد این اعتراضاتی هم که شده این ها بسیاری شان مدعی اند که ۹۹ درصد مردم با ما هستند. خیلی خوب اگر ۹۹ درصد مردم با اینها هستند احتیاج به اشغال یک پارک عمومی نیست دیگر. شما کاری که می توانید بکنید اگر ۹۹ درصد با شما هستند سال دیگر که انتخابات است تمام کرسی های پارلمان آمریکا و تمام مقامات را می شود اشغال کرد و آن برنامه را اجرا کنید. همانطور که عرض کردم برنامه ای هم نیست. حتی بعضی اوقات صحبت حرف هایی می شود که کاملا معلوم است کسانی که این حرف ها را می زنند نمی دانند دارند چه صحبت می کنند. یک عده افراد مشهور هم می خواهند از این استفاده کنند. اینها برای پیشرفت کارشان این کار را کردند.
از اروپا و آمریکا که بگذریم در ایران رسانه های جمهوری اسلامی را نگاه کنیم همه صحبت از فروپاشی نظام سرمایه داری و فروپاشی نظام اقتصادی غرب می کنند. آقای خاوند؟
بزرگترین اهرم قدرتی که همیشه غرب در اختیارش بوده شفافیت است. این که تمام رذالت هایش را رو کند و بیاورد معرفی کند و درباره آنها بحث کند. یک زمانی اتحاد شوروی وقتی که صحبت های درونی آمریکا و ضعف های داخلی آمریکا با این شدت و قدرت در رسانه های این کشور منتشر می شد فکر می کرد که آمریکا در حال زوال و نابودی است. ما در حال حاضر در سال ۲۰۱۱ بیست سال از فرو رفتن امپراتوری شوروی در چاه تاریخ گذشتیم و ایالات متحده آمریکا و دموکراسی های غربی همچنان بر سر کار اند.
اقتصادهای این کشورها نه فقط زیر نظارت مهمترین کارشناسان مالی و رسانه های اقتصادی بسیار پیشرفته هستند بلکه این آژ‌انس های ارزیابی در مورد مسایل اقتصادی مرتبا به بانک ها و شرکت هایشان به دولت هایشان نمره می دهند. شما ببینید در کدام یک از کشورها، نه فقط جمهوری اسلامی، من حتی در مورد کشوری مثل چین یا کشوری مثل روسیه هم می پرسم: در کدام یک از این کشورها این گونه شفافیت را در مورد مسایل مالی از دولت هایشان، از شرکت هایشان و از بانک هایشان مطالبه می کنند.
نکته دیگر این که اصولا من نمی دانم کلمه سرمایه داری به چه معنی است. اگر به معنی اقتصاد آزاد است من بارها حضورتان عرض کرده ام سه پایه دارد: اقتصاد آزاد مبتنی بر مالکیت خصوصی است، رقابت آزاد و آزادی سرمایه گذاری. در نتیجه تمام کشورهای غربی از سوئد و نروژ و دانمارک گرفته تا ایالات متحده آمریکا هیچ قدرت سیاسی یا نیروی سیاسی قابل توجهی تا به حال این سه مساله را زیر فشار نبرده.
در عوض در مورد جمهوری اسلامی اگر نفت نبود آن وقت می دیدیم که کسری بودجه جمهوری اسلامی تا چه حدی بالا می رفت و وضعیت صندوق های بازنشستگی در جمهوری اسلامی در چه سطحی بود و در مجموع کشوری است که در همه عرصه ها با بن بست رو به رو شده و به خاطر این ورشکستگی خودش است که از کوچکترین ضعف های کشورهای دیگر خوشحال می شود و شادی می کند و این در واقع شادی کشوری است که شکست خورده.
آقای دادخواه، شما در این مورد چه دارید؟
من اولا تمام فرمایشات آقای دکتر خاوند را تایید می کنم. علاوه بر آن می خواستم عرض کنم که اقتصاد ایران ضرر دولتی بودن و دولتی شدنش را به شدت پس داده و الان به این وضع مفلوک دچار شده. ولی یک داستان دیگری که موجب بدبختی ایرانیان بوده یکی همین قضیه غرب ستیزی یا دیگری ستیزی یا بیگانه ستیزی بوده. یعنی هروقت که ما خرابی بالا آوردیم و یا مشکلی داشتیم یا گردن انگلیس ها افتاده یا گردن آمریکایی یا گردن این یا آن. ما که البته آقا بودیم و نشسته بودیم کار خودمان را انجام می دادیم و ایرادی در کار ما نبوده! این غرب ستیزی نتیجه اش را همه دیدند.
آن خیانتی که کسانی که گروگانگیری کردند و برای ایران آوردند حمله عراق به ایران بود و آن خرابی ها و کشته هایی که ایجاد شد و جاافتادن سیستمی بود که به این ترتیب این کارها را انجام می دهد. حالا این داستان را شروع کرده اند که نمی دانم غرب در حال از بین رفتن است و اسراییل در حال نابودی است و این اینطوری است و آن آنطوری. همه در حال نابودی اند غیر از جمهوری اسلامی.
این بیگانه ستیزی آخرش دودش باز می رود توی چشم ملت ا یران. همچنان که در جریان انقلاب ایران رفت و حالا نه تنها این است بلکه شاید چندین نسل دیگر هم تاوان این را پس بدهد. بنابراین شاید بهترین چیز این باشد که روشنفکران ایرانی با این داستان که سرمایه داری بد است و غرب بد است و این حرفها مقاومتی نشان دهند و مخالفت شان را ابراز کنند.
