(rm) صدا | [ 27:21 mins ]
برنامه حقوق بشر و دموکراسي این هفته به بررسی وضعیت حقوق بشر در سال 2004 در جهان اختصاص دارد. سالي که طي آن از آغاز تا پايان شاهد بحث هاي مربوط به برقراري دموکراسي در خاورميانه بزرگ بوديم. در این برنامه خانم الهه شريف پور هيکس، خانم مهرانگيز کار و آقاي عبدالکريم لاهيجي شرکت دارند و به بررسی این موضوع می پردازند. مريم احمدي (راديو فردا): نخستين برنامه سال 2005 را به بررسي وضعيت حقوق بشر و دموکراسي در سال 2004 اختصاص داده ايم. سالي که طي آن از آغاز تا پايان شاهد بحث هاي مربوط به برقراري دموکراسي در خاورميانه بزرگ بوديم و امروز از سه صاحبنظر دعوت کرده ايم تا کارنامه جهاني در عرصه حقوق بشر و دموکراسي را ارزيابي کنند و به اين سئوال پاسخ دهند که آيا جامعه جهاني در اين زمينه در سال 2004 دستاوردي داشته است. خانم الهه شريف پور هيکس، خانم مهرانگيز کار و آقاي عبدالکريم لاهيجي. ابتدا نظر خانم هيکس را مي شنويم.
الهه شريف پور هيکس: اين واقعا سئوال بزرگي است و بستگي دارد ما کداميک از جوامع را در نظر بگيريم. اگر به صورت کلي شما نگاه کنيد، عليرغم اين که فجايع زيادي را ما شاهد بوديم در رابطه با نقض حقوق بشر، ولي دستاوردهاي زيادي هم در سال گذاشته داشتيم. ما انتخابات اندونزي را مي بينيم، انتخابات موفق اوکراين را مي بينيم، انتخابات افغانستان و شروع به کار کميسيون ملي حقيقت ياب که توسط پارلمان مراکش شروع به کار کرده براي بررسي فجايع و نقض حقوق بشر توسط شاه و همين دو روز اخير که دولت آمريکا و دادگستري با يک اعلاميه اي و تصحيح قانون شکنجه و اين که دولت آمريکا پايبند به ميثاق بين المللي تشريح و تفسير شکنجه هست را و اين که متاسفانه در سال گذشته جهان به عملکرد اين گروهي که در زندان هاي گوانتانامو و عراق توسط مقامات آمريکايي به شکنجه زندانياني که در اين زندان ها بودند و مي بينيم که در دو روز گذشته دولت آمريکا با فعاليت فعالان در در زمينه حقوق بشر، سياستمداران اين کشور، قضات، وکلا، همه باعث شدند که دولت آمريکا را مجبور کنند که پايبند بماند به کنوانسيون شکنجه. از طرفي اگر برگرديم به مسائل کشورهايي مانند ايران نگاه کنيم، مي بينيم که پيشرفتي متاسفانه حاصل نشده و متاسفانه وضعيت بدتر و وخيم تر از حتي سال هاي گذشته شده. به اين صورت که رئيس جمهوري که به هر حال با قول حاکميت قانون بر سر کار آمده بود با 22 ميليون راي در چهار سال گذشته در يکي از سخنراني هايش در اواخر سال اعلام مي کند که به هيچ کس بدهکار نيست و هيچ موقع با سيستم رويارويي نخواهد کرد، در حالي که اين سيستم دست به نقض حقوق بشر زده و مي بينيم که حتي از اعدام يک بچه 15 ساله سخنگوي وزارت خارجه ايران در انظار بين المللي دفاع مي کند و آن را يک مساله اي حائز اهميت نمي داند. در اين کشورها، در اين جوامع متاسفانه چون مکانيزم هايي و نهادهايي وجود ندارند و حاکمان و ناقضان همه به صورتي اگر در مورد ايران صحبت کنيم مي بينيم که سکوت مي کنند و حتي با آن قدرت محدودي که دارند به چالش و مبارزه نمي طلبند ناقضان حقوق بشر را، ولي در جوامعي که مي بينيم که بله حقوق بشر به صورت وسيعي نقض شده، ولي از طرفي آزادي مطبوعات و روزنامه نگاران توانسته آن را به گوش انظار بين المللي برساند و به نظر من اينجا است که مي بينيم در جوامعي فعالين و کساني که در رابطه با حقوق بشر کار مي کنند، سياستمداران در برخي از کشورها مي توانند و مکانيسم هايي هست که اين مسائل را برطرف کنند و در جوامعي مي بينيم که متاسفانه هيچ راهي براي عوض کردن آن نيست.
دکتر عبدالکريم لاهيجي: اگر از يک ديد عيني و واقع گرا نگاه کنيم، براي ما مدافعان حقوق بشر، مبارزه حقوق بشري يک مبارزه اي است که هيچ زماني تعطيل بردار نيست، يعني تا زماني که جوامع بشري وجود دارد، مبارزه براي حقوق بشر هم ادامه خواهد داشت، براي اين که حقوق بشر يک موضوع ايستا و قطعي نيست. آن چيزي که امروز ما مي گوييم حقوق بشر براي جامعه 20 سال آينده کافي نخواهد بود و بشر در ارتباط با تحولات اجتماعي به حقوق جديدي نياز دارد و براي رسيدن به آن حقوق مبارزه مي کند. مبارزان حقوق بشر هم در خدمت بشريت خواهند بود. بنابراين در دنيايي که ما هستيم و طي سال گذشته هم حقوق بشر در هر جامعه اي نقض مي شود و نقض خواهد شد، ولي ابعاد نقض هست که ما را با يک عبارات و مفاهيمي که در فرهنگ حقوق بشر وارد شده آشنا مي کند. ما مي گوييم نقض حقوق بشر و اين در ارتباط با يک کشور است، زماني مي گوييم نقش مستمر و فاحش حقوق بشر. يعني اگر بخواهم مثال بزنم، خب ما ديديم که در زندان هاي عراق يک تعدادي از دستگيرشده ها شکنجه شدند، ولي آزادي عقيده و بياني که وجود دارد اين امکان را داد که مردم دنيا بفهمند با يک عده اي از زندانيان عراقي چه رفتاري شده و بعد هم ديديم که چون امکان شکايت و رسيدگي هست، محاکماتي هم شد و طي ماه هاي آينده کساني که ظلم کردند به سزاي اعمالشان برسند. ولي اين را ما مقايسه مي کنيم با يک موردي مانند قتل زهرا کاظمي در زندان هاي جمهوري اسلامي و نتيجه اي که تحويل مردم و افکار عمومي دادند، يعني حتي آن يک نفر کسي را هم که به عنوان متهم به واقع يا متهم ساختگي معرفي کرده بودند، او را هم تبرئه کردند. يا اين هفته هاي اخير کساني را که در رابطه با فعاليت هاي مطبوعاتي اينترنتي که از آنها به عنوان وبلاگ نويسان ياد مي کنند دستگير کرده بودند. ديديم دومرتبه مانند سال هاي اول قرن بيستم و محاکمات استاليني آنها را به اقرار کشاندند با بدرفتاري و شکنجه هاي روحي. يعني در دموکراسي و غير دموکراسي نقض حقوق بشر هم يک مفهوم واحد ندارد. اگر نقض حقوق بشر در دموکراسي ها يک امر استثنايي است و به اعتبار نهادهايي که در آن جامعه وجود دارد مانند آزادي مطبوعات و دادگستري مستقل، لااقل مي شود حقوق نقض شده کسي را تا حدودي جبران کرد. ولي در غير دموکراسي ها اين نقض حقوق بشر آنقدر گسترش دارد و نهادهاي مستقل از حکومت هم اصلا وجود ندارد، اين است که ما در يک دور تسلسلي هستيم که نه فقط سالها و دهها، ممکن است قرن ها به طول بي انجامد و اينجا است که ارتباط مستقيم دموکراسي و حقوق بشر به آن حدي هست که يکي از حقوق شناخته شده در اعلاميه جهاني حقوق بشر و ميثاق هاي بين المللي حقوق مدني سياسي اجتماعي اقتصادي فرهنگي هم برقراري دموکراسي است.
مهرانگيز کار: ما سالها است که در موضوع دموکراسي و حقوق بشر در ايران چالش هايي را داريم و اين چالش ها بسيار جدي است، به اين معنا که مطالبات جدي وجود دارد براي به وجود آمدن نهادهاي دموکراتيک و براي اين که به خصوص آزادي بيان به عنوان يک آزادي ضروري براي پيشرفت به سمت دموکراسي به رسميت پذيرفته شود. اين چالش به نظر من در سال 2004 هم ادامه داشته و شايد شکل هاي ديگري را ارائه داده، چون تا پيش از سال 2004 به مدت چند سال بحث اصلاحات خيلي قوي تر بود در ايران و در نتيجه اين بحث ها تحرک بيشتري داشت، هرچند که موانع بر سر راه بود و مثلا مجلس ششم براي قانونگذاري گرفتار کارشکني هاي شوراي نگهبان بود، ولي در هر حال بحث دموکراسي به نظر من تا پيش از سال 2004 بحثي بود که خيلي رونق بيشتري داشت، ولي در سال 2004 با انتخابات مجلس هفتم بحث دموکراسي وارد مسير ديگري شد، به اين معنا که اولا رد صلاحيت ها از طرف نهادي که نظارت بر انتخابات را به عهده دارد و اين نظارت را تفسير کرده به نظارت استصوابي يعني شوراي نگهبان، بر رد صلاحيت ها افزود و کوشش کرد که فقط کساني را صلاحيتشان را بپذيرد براي ورود به صحنه انتخابات مجلس هفتم که منتقد نظام سياسي کشور و عملکرد آن نباشند، در نتيجه در عرصه انتخابات ما با شخصيت هاي دموکراتي چندان مواجه نمي شويم، از طرف ديگر صلب حمايت مردم را مشاهده مي کنيم از ورود به عرصه انتخابات که به نظر من اين مي تواند شاخص بسيار منفي و نگران کننده اي باشد براي وضعيت حقوق بشر که در 2004 خودش را نشان داده و مي تواند در 2005 هم ادامه پيدا کند با صلب حمايت مردم از حضور گسترده در انتخابات رياست جمهوري، بنابراين مي شود گفت که ما در زمينه دموکراسي پسرفت داشته ايم در سال 2004 به خصوص که حمايت مردم از نهادهايي که مدعي بودند که دارند تمرين دموکراسي مي کنند صلب شده و به خصوص از مجموعه اصلاح طلبان حکومتي که اين را بايد ضايعه اي تلقي کرد در حرکت هاي دموکراتيک ايران در چند سال گذشته.
م . ا : اما در زمينه حقوق بشر خانم کار معتقد است بدون بازنگري در قوانين ايران امکان رعايت حقوق بشر وجود ندارد.
مهرانگيز کار: اساسا مادامي که پيش زمينه هايي براي بازنگري در ساختار قوانين ايران به وجود نيايد، محال است که تحول مثبتي را ارائه دهد. ما مواجه هستيم با قوانيني که ضد حقوق بشر است و به هيچ وجه برابري حقوق زن و مرد را قبول نمي کند.همچنين در شرايطي که نابرابري مسلم حقوق بين مسلمانان و غير مسلمانان وجود دارد و قانوني است چگونه مي توانيم اميدوار باشيم وضعيت حقوق بشر در ايران بهبود پيدا کند. در شرايطي که مجموعه قوانين مجازات اسلامي را داريم که مي توانيم هر منتقد نظام سياسي کشور را در جاي محارب قرار دهد، در جاي کسي قرار دهد که تشويش افکار عمومي مي کند، توهين به مقدسات و اسلام مي کند و براي او مجازات هاي سنگيني در نظر گرفته، ما چگونه مي توانيم از پيشرفت وضعيت حقوق بشر در ايران صحبت کنيم، به خصوص که مي دانيم حتي مجرياني که اين قوانيني ضد حقوق بشري را به اجرا مي گذارند در مواردي اين قوانين را به صورت بدتري اجرا مي کنند، يعني تفاسيري از اين قوانين ارائه مي دهند که از اين قوانين بدتر است. در هر حال ما در مقوله حقوق بشر کاملا وامانديم و تنها اميدي که ما را سرپا نگاه داشته، اين است که پرونده نقض حقوق بشر ايران در جهان مفتوح باقي مانده و به نظر من اين نشان دهنده زنده بودن ملت ايران است و مردم ايران تنها راهي که دارند اين است که اين پرونده را در محافل جهاني زنده نگاه دارند که اميدواريم منجر شود به آنچنان فشارهايي که تحت تاثير آن وضعيت مناسبتري به وجود بيايد براي ايجاد کميته هاي حقيقت ياب در ايران.
م . ا : آقاي لاهيجي شما به رابطه دموکراسي و حقوق بشر اشاره کرديد و گفتيد هرچه جامعه دموکراتيک تر باشد امکان نقض حقوق بشر کمتر مي شود، ضمن اين که به هر حال هميشه بايد مراقب بود که اين حقوق مراعات و حفظ شود. در مجموع فکر مي کنيد جامعه جهاني به صورت کليت به سوي دموکراتيک تر شدن پيش رفته در سال گذشته؟
عبدالکريم لاهيجي: من مي توانم فقط موضوع را از اين منظر نگاه کنم که متاسفانه واقعه 11 سپتامبر يک شوک بزرگي به تمدن و بشريت وارد کرد و متاسفانه اين تصور را براي بخشي از حکومت آمريکا و گروه حاکم به وجود آورد که شايد بتوانند از طريق اشغال نظامي و زير پا گذاشتن اصول حقوق بين الملل تا حدودي امنيت را در منطقه تامين کنند و به اين صورت هم به برنامه هاي حالا من نمي دانم پشت آن نفت هست يا مسائل استراتژيک در منطقه ولي در هر حال اگر هم باشد من به عنوان مبارز حقوق بشر نمي توانم به عنوان يک عاملي واقعيت هاي سياسي اجتماعي و حقوقي را که ممکن است در راستاي اين تصميم گيري موثر بوده آنها را مد نظر قرار ندهم. بنابراين ما ديديم که متاسفانه بر خلاف اين که شوراي امنيت اجازه حمله نظامي را نداد، ولي به عراق حمله شد و خب دنيا با يک وضعيتي مواجه شد که ملاحظه مي کنيد طي يک سال و نيم گذشته روزي نيست که در آن منطقه جان تعداد زيادي از انسان ها از دست نرود. من فکر مي کنم در نيمه دوم سال گذشته لااقل دنيا به اين نتيجه رسيده که بايد روابط بين المللي هم قانونمندي خودش را داشته باشد، يعني الان آمريکا دوباره به سمت سازمان ملل مي رود و اين که بخواهد يک نوع دولتي را که مبعوث مردم عراق است در عراق به روي کار آورند و حتي دست به دامان سازمان ملل شدند. اين اميدواري هست که در يکي ديگر از مناطق فوق العاده بحراني خاورميانه در منطقه فلسطين هم به اشغال نظامي به صورت حداقل محدودتري پايان داده شود و مردم فلسطين هم بتوانند بر حاکميت و سرنوشت خودشان به آن صورتي که مي خواهند اختيار داشته باشند. من فکر مي کنم اين نتايجي که طي ماه هاي اخير دنيا به دست آورده در اين راستا ادامه پيدا کند و دنيا به طرف قانونمندي برود، به طرف اين برود که اين مردم هستند که بايد سرنوشت خودشان را رقم بزنند و اين دولت هاي نماينده مردم هستند که در سازمان ملل بايد دور هم جمع شوند و اگر تجاوز به حقوق کسي مي شود اين تجاوز را آنها بتوانند به هر صورتي که قانون و روابط بين المللي اجازه مي دهد جزا بدهند من فکر مي کنم دستاورد خيلي بزرگي باشد و طي هفته هاي اخير اين اميد براي ما به وجود آمده که دنيا دومرتبه بر خلاف سه سال گذشته برود به طرف قانونمند شدن و رعايت اصول حقوق بين الملل و بشردوستانه. در مورد افغانستان ما مي توانيم لااقل اين تفاوت را بگذاريم که سازمان ملل يک تصميمي را اتخاذ کرده بود، يعني شوراي امنيت يک اجازه اي را صادر کرده بود و حق دفاع مشروع را به دولت ايالات متحده بعد از يازده سپتامبر داده بود و بالاخره يک انتخاباتي به وجود آمده و اين اميدواري است که دولت افغانستان بتواند کم کم امنيت و حداقل رفاه را براي مردم به وجود بياورد.
م . ا : خانم کار به نظر شما تحولات جهاني چقدر موثر است بر حرکت هاي داخلي در زمينه دموکراسي خواهي و حقوق بشر.
مهرانگيز کار: من جزو کساني هستم که فکر مي کنم ما احتياج داريم حتما به حمايت محافل خارجي براي اين که وضعيت حقوق بشر در ابران بهبود پيدا کند، ولي وقتي مي گوييم احتياج داريم به حمايت محافل جهاني، هرگز لزوما به معناي حمله نظامي نيست. امکانات محافل جهاني براي اين که به کشورهايي که در آنها نقض حقوق بشر به حدي مي رسد که ديگر واقعا غير قابل تحمل است، بسيار زياد است و در حال حاضر که ناظر هستيم بر مذاکراتي که جريان دارد بين اتحاديه اروپا و ايران يا با واسطه گري اتحاديه اروپا بين آمرياک و ايران، اميد مردم و به خصوص فعالان سياسي و مطبوعاتي در ايران همواره اين بوده که بحث حقوق بشر را هم همپاي بحث هاي مربوط به کنترل سلاح هاي اتمي و امثال آن جدي بگيرند و به عقيده من هرچه مردم ايران براي گسترده کردن بحث حقوق بشر و اعلام وضعيت نابسامان حقوق بشر به جهان بيشتر تلاش کنند احتمال اين که محافل جهاني دولت ايران را تحت فشار قرار دهند براي تغيير وضعيت حقوق بشر بسيار زياد خواهد بود و به هر حال شرايط جهاني تاثيرگذار بر وضعيت حقوق بشر در ايران است.
م . ا : خانم هيکس در مجموع شما فکر مي کنيد که اين روندي که در حال حاضر وجود دارد در سال 2005 به چه سويي مي رود.
الهه شريف پور هيکس: دستاوردهايي که فعالين حقوق بشر در جوامعي که مي توانند دولت را به چالش بطلبند وجود دارد، راهنما و الگويي مي شود براي کساني که در جوامع محدودي مانند ايران هستند. بسيار بسيار دردناک است براي يک فعال حقوق بشر، براي يک وکيل، براي يک زن که ببيند يک دختر اعدام مي شود و بعد هيچ نهادي وجود ندارد که از آن قاضي سئوال کند، ولي به هر حال با نگاهي که فعالين حقوق بشر در ايران مثلا مي توانند داشته باشند که به هر حال بايد اين راه را ادامه دهند و جاي موفقيت هست. شايد ده ها نفر در راه فعاليت هايشان کشته شدند و به زندان رفتند، کما آنکه آقاي زرافشان الان در ايران در زندان هست، آقاي گنجي، اشکوري، عباس اميرانتظام، ولي اينها راهشان را نسل جوانتر ادامه خواهند داد در خارج از زندان ها و راهي براي بازگشت و سکوت نيست. چون قاعدتا بشر بايد آزاد باشد و اين يک مساله اي است که وجودان بشري اجازه نمي دهد که تحت يک حکومت ديکتاتوري و مجبور به سکوت باشد و اين فطرت هست که اجازه نمي دهد حتي اگر فعالين سرشناس در زندان ها مي افتند يا کشته مي شوند، نسل بعدي راه آنها را ادامه خواهد داد.
