(rm) صدا | [ 26:39 mins ]
با انتصاب کانداليزا رايس مشاور امنيت ملي کاخ سفيد بجای کولين پاول به عنوان وزير امور خارجه جديد ظاهرا کابينه جديد آمريکا يکدست تر خواهد شد و به ويژه در زمينه سياست خارجي ميان وزارت دفاع، کاخ سفيد و وزارت امور خارجه نزديکي بيشتري به وجود خواهد آمد. در برنامه امشب دموکراسی و حقوق بشر دکتر کاظم علمداري استاد دانشگاه در کاليفرنيا و دکتر مهرداد مشايخي استاد دانشگاه در واشنگتن به پيامد های احتمالی این تحول بر رژیم جمهوری اسلامی می پردازند. مريم احمدي (راديو فردا): هفته گذشته کولين پاول وزير امور خارجه آمريکا استعفا داد و روز بعد آقاي بوش، کانداليزا رايس مشاور امنيت ملي کاخ سفيد را به عنوان وزير امور خارجه جديد معرفي کرد. با اين انتصاب ظاهرا کابينه جديد آمريکا يکدست تر خواهد شد و به ويژه در زمينه سياست خارجي ميان وزارت دفاع، کاخ سفيد و وزارت امور خارجه نزديکي بيشتري به وجود خواهد آمد. اما پيامد آن براي ايران چه خواهد بود. اين موضوع را با دو صاحبنظر در ميان گذاشتيم. دکتر کاظم علمداري استاد دانشگاه در کاليفرنيا و دکتر مهرداد مشايخي استاد دانشگاه در واشنگتن.
کاظم علمداري: من فکر مي کنم کابينه جديد که آقاي بوش تشکيل مي دهد نسبت به کابينه قبلي يکدست تر خواهد بود و سياست هاي راست گرايانه تري هم در مورد ايران اتخاذ خواهند کرد. اين که کابينه ترکيبي از دست راستي ترين محافظه کاراني که معتقد به کاربرد خشونت براي حل مشکلات جهان دارند است و مي دانيم که مسيحيان متعصب آنها خيلي نفوذ کردند در دستگاه دولتي در آمريکا. همه اينها نشان دهنده اين است که آمريکا که تا به حال سياست خاصي نداشت در مورد ايران، به يک سياستي دست پيدا کند. من بر اساس مطالبي که از يکي از اين مشاورين کاخ سفيد خواندم اخيرا که آدم با نفوذي است، يک مطلبي نوشته که صورت جلسه دوره جديد کابينه را تعيين کرده که در آن هفت کار مهم را پيشنهاد کرده که يکي از اين کارها عوض کردن رژيم جمهوري اسلامي به هر نحو ممکن است. بنابراين از اين ديد به نظر مي آيد که آمريکا به سوي يکدست تر شدن مي رود و سياست مشخصي پيدا کند بر خلاف دوره قبل و جمهوري اسلامي هم اين را خوب درک کرده. جمهوري اسلامي در مواقع مختلف هر زمان احساس خطر کرده بلافاصله عقب نشيني کرده.
مهرداد مشايخي: من بين نشانه هاي ظاهري و نشانه هاي عمقي تر يک فاصله اي مي بينم. اگر ما بخواهيم تمرکز کنيم روي نشانه هاي ظاهري، طبعا حاکي از آن است که با عوض شدن ترکيب کانبيه آقاي بوش و يکدست تر شدنش و قوت گرفتن بيشتر محافظه کاران نو در اين کابينه قاعدتا بايد مبنا را بر اين قرار داد که سياست خارجي آمريکا نسبت به منطقه خاورميانه و از جمله ايران تندتر خواهد شد، اما در عين حال ما با نشانه هاي ديگري مواجه هستيم که مي تواند ما را به جهت ديگري رهنمون سازد. الزاما اين که جمهوري خواهان در مورد کشورهاي جهان سوم سياست هاي تندتري داشتند، هميشه نشانه اين نيست که در هر شرايطي اين سياست را اجرا خواهند کرد. ما بايد توجه داشته باشيم که در دوره دوم آقاي بوش آمريکا اينطور نيست که دستش کاملا باز باشد و بتواند هر آنچه مي خواهد انجام دهد. از جمله مساله عراق است که گير کردن آمريکا و سياست خارجيش در عراق مهمترين مشکلي است که پيش پاي آمريکا قرار دارد و به هر حال تمام نشانه هاي حاکي از آن است که مساله عراق چيزي نيست که به زودي حل شود. به همين دليل حداقل در چند سال آينده بايد شاهد اين باشيم که آمريکا در عراق به نوعي دست و پا بزند و در اين صورت سوال اين است که آيا ايالات متحده قادر است که به طور همزمان نيروهاي نظامي خود را درگير افغانستان، عراق و ايران بکند؟ اگر هم نخواهيم به حمله نظامي فکر کنيم، فرضا ضربات مقطعي يا ضربات محدودتر، اين تاثير درازمدتي نخواهد داشت، اين فرضا يک مدتي کار برنامه اتمي ايران را عقب مي اندازد، ولي تاثير درازمدتي نخواهد داشت و حتي ممکن است بخشي از جمعيت داخل کشور را بسيج کند حول مساله ناسيوناليسم ايراني. محدوديت ديگر آمريکا نيز در رابطه با متحدين خودش است در اروپا و مساله سوم چين و روسيه هستند. چين الان به يکي از متحدين بسيار نزديک ايران تبديل شده و با توجه به نقشي که در سازمان ملل دارد، بنابراين يک محدوديت ديگري است روي سياست خارجي آمريکا در قبال ايران. ضمن اين که با توجه اين که برنامه هاي اتمي ايران مدرک مستقيمي در اين زمينه سازمان بين المللي به دست نياورده که ايران بخواهد محکوم کند و ايران هم که توافقنامه را امضا کرده با اروپا. بنابراين به نظر من سياست خارجي آمريکا در قبال ايران مي تواند به دوجهت کاملا متفاوت برود. هم مي تواند به نوعي براي يک مدت به طرف سازشي برود و امتيازاتي رد و بدل کند و در عين حال مي تواند سياستي بسيار تندتر از حالا بشود.
کاظم علمداري: در کابينه جديد به نظر مي آيد بيشتر تمايل به کاربرد نظامي است، ولي لزوما مورد توافق مجموعه آمريکا نيست، خيلي از سياست پردازان آمريکايي معتقدند سياست چوب و هويج را به کار ببرند. من اين را مي پذيرم، ولي بايد اين نکته را هم در نظر گرفت: فاکتورهايي که الان عوض شده اين است که اگر آمريکا بخواهد حمله نظامي به ايران کند، لزوما شبيه آن نيست که در عراق انجام داد و احساسات ناسيوناليستي مردم را تحريک کنند، چون از تجربه عراق آمريکا يک درسي گرفته. جزئياتش مشخص نيست، ولي اين را از دستور کارشان خارج نکردند. دوم اين که روي مساله اتمي آمريکا و اروپا تقريبا منافع مشترک دارند، درست است که اختلاف نظرهايي دارند، ولي روي مساله اتمي خيلي به هم نزديک شدند. سوم فاکتور چين است که ممکن است در مقابل اروپا و آمريکا در سازمان ملل نقش وتو ايفا کند، ولي خيلي ضعيف است چون چين در عين حال مقايسه مي کند حفظ بازار اروپا و آمريکا برايش مهمتر است يا رابطه با جمهوري اسلامي و به طور قطع شک نبايد کرد که آمريکا و اروپا را انتخاب خواهد کرد. جمهوري اسلامي از آغاز انقلاب تا امروز سياست بازي دادن قدرتها و بازي کردن بين قدرت ها را دنبال کرده ولي اين بازي الان بين چين و غرب خيلي ضعيف است و جمهوري اسلامي خودش مي داند که بازي بين غرب و شوروي نيست. و فاکتور مهمتر اين که جمهوري اسلامي در دوره هايي که اين بازي ها را مي کرد، از توان و پشتوانه مردم برخوردار بود و آن را امروز شديدا از دست داده. مجموعه اين عوامل را که نگاه مي کنيد، مي بينيد که جمهوري اسلامي در موقعيت خيلي خوبي نيست.
مهرداد مشايخي: اگر بپذيريم در ايران هم بعد از انتخابات مجلس هفتم جمهوري اسلامي تلاش مي کند که نسبتا يکدست بشود و بتواند به يک سياست نسبتا منسجمي در رابطه با مسائل داخلي و جهاني دست پيدا کند، مي بينيم که آن مساله آنجا هم دارد انجام مي شود، يعني با کنار گذاشتن اصلاح طلبان حکومتي و همينطور قوت گرفتن جناح نسبتا نظامي که حول سپاه پاسداران دارد دست خودش را در تمام عرصه هاي گوناگون جامعه ايران باز مي کند، مي بينيم که يک تحولي هم آنجا دارد صورت مي گيرد و آنها در تلاش اين هستند که در رقابت فکري سياسي که در جامعه ايران وجود دارد بتوانند آنها هم بخشي از جامعه را بسيج کنند و گرد خود بياورند براي انتخابات رياست جمهوري. گرچه مشکل است که تا آن زمان اينها بتوانند کاملا يکدست بشوند و اصولا مساله يکدست شدن در جمهوري اسلامي امري بسيار بعيد است ولي به طور نسبي نسبت به بن بستي که تا سال گذشته وجود داشته، بتوانند اين کار را بکنند. آنها مسلما تلاش خواهند کرد بخشي از جامعه را با خودشان همراه کنند از طريق مطرح کردن يک گفتمان جديدي در داخل کشور که بخشي از اين مساله هم ربط پيدا مي کند به مسائل بين المللي يعني مساله نوعي سازش با غرب و نوعي تنش زدايي با غرب احتمالا در دستور کار اين بخش از جمهوري اسلامي خواهد بود. مسلام جناح ها ديگري هم هستند که شايد دست بالا را نداشته باشند و احتمالا آنها ممکن است که خواستار يک نوع برخورد و بحران شديد حتي يک جنگ هاي محدودي با اسرائيل يا آمريکا باشند، اما من تصور مي کنم که اين بخش سپاه که دارد دست بالا را پيدا مي کند، يک مقداري به نظر مي آيد برنامه ريزي در کارشان است و از يک طرف سعي مي کنند يک گفتماني ايجاد کنند که محدود کردن روحانيت يک بخشي از اين مساله را تشکيل مي دهد، يک مقدار استفاده از سمبل ها و نمادهاي ناسيوناليسم ايراني بخش ديگري از اين مساله است که باز بخواهند روي طبقه متوسط يا سکولار جامعه تاثير بگذارند، از طرف ديگر براي جذب جوانان هم مساله آمريکا را و کارت آمريکا را اينها احتياج دارند، يعني اگر بتوانند اينطور القا کنند به جامعه ايران که مساله آمريکا را ما حل کرديم و کنار آمديم، ممکن است فکر کنند بتوانند از اين طريق بخشي از جامعه را به خودشان جلب کنند. بنابراين قطعا يک گرايش قوي وجود دارد در درون جمهوري اسلامي که بخواهد مساله اش را با آمريکا به نوعي حداقل به طور نسبي يک مقدار تنظيم کند و منضبط کند و اگر آقاي رفسنجاني وارد صحنه شود و بتواند ببرد، احتمالا او در اين زمينه نسبت به سپاه ممکن است امتيازات بيشتري هم داشته باشد. بنابراين من فکر مي کنم از سوي جمهوري اسلامي ما احتمالا بيشتر با سياست کنار آمدن با آمريکا مواجه خواهيم بود. گرچه جناح هاي مغلوبي وجود دارند که آنها خواهان تشديد بحران هستند.
کاظم علمداري: من در کل با صحبت هاي آقاي مشايخي موافقم فقط يک نکته اي مي خواستم اضافه کنم و آن اين است که کنار آمدن روي مساله آمريکا در ايران حکم شمشير دولبه رادارد براي جمهوري اسلامي. از يکسو يک مشکل را حل خواهند کرد، از سوي ديگر يک مشکل جديدي برايشان ايجاد خواهد شد و آن اين که اولا بايد بپذيرند که در مقابل شيطان بزرگ تسليم شدند سرانجام، از سوي ديگر برقراري يک رابطه عادي به تقويت نيروهاي دموکرات و نيروهايي که جمهوري اسلامي آنها را سرکوب مي کرد مي انجامد، بنابراين بايد بگوييم که اين رابطه در کوتاه مدت امتيازاتي براي جمهوري اسلامي خواهد داشت، ولي در طولاني مدت مشکل ساختاري برايش به وجود خواهد آورد.
مهرداد مشايخي: جمهوري اسلامي از ابتداي حيات خودش تا کنون حکومتي بوده که يکدست نبوده و جناحي بوده و تضاد بين اين جناح ها امر پوشيده اي نيست و مادامي که جمهوري اسلامي وجود داشته باشد ما با اين شکل از حکومت کردن مواجه خواهيم بود. سياست خارجي ايران و سياست داخلي جناح هاي مختلف نسبت به هم کاملا با هم عجين است و گره خورده و گرچه توافق هاي نسبي از طريق شوراي امنيت ملي سر مسائلي مانند توافق هسته اي گاه به دست مي آيد، ولي اين به قيمت ناراضي کردن جناح هاي ديگري صورت مي گيرد. بنابراين اگر جمهوري اسلامي واقعا تصميم بگيرد سياست خودش را در مقابل غرب عوض کند، مسلما اين بايک درگيري جناحي داخل هم همراه خواهد بود. يعني مجبور است به نوعي جناح هايي را تصفيه و حذف کند. حالا به چه قيمتي و چه شرايطي و چه بحراني را مي تواند ايجاد کند مساله اي است که مربوط به آن مقطع زماني خاص است.
کاظم عملداري: من هم فکر مي کنم حل مساله اتمي در ايران گره گاهي شده براي رژيم، چيزي جز تسليم شدن در مقابل خواست هاي غرب نيست. حالا ممکن است اينها بخواهند از غرب که ما اين امتياز را به شما مي دهيم، ولي شما روي مساله حقوق بشر، دموکراسي، تقويت اپوزوسيون و مشخصا مجاهدين کوتاه بياييد و دست به يک بده بستاني اينچنيني بزند که به هر حال معامله به نفع غرب و نيروهاي دموکراتيک تمام خواهد شد، مگر اين که يک جنگ مصنوعي بوجود بيايد که بخواهد ناسيوناليسم ايراني را تقويت کند که به نظر نمي آيد چنين امکاني در حال حاضر باشد. من فکر مي کنم جمهوري اسلامي مجاهدين را جدي مي گيرد، چون مجاهدين تنها تشکيلات نظامي سازمان يافته در اپوزوسيون است و اگر حمايت غرب را به دست بياورد، نيرويي است که مي تواند رژيم را اذيت کند، در شرايطي که هيچ گونه نيروي سازمان يافته اي در جامعه وجود ندارد، ولي مشکل تشکيلاتي مانند مجاهدين در ايران نداشتن حمايت مردم است، مردم اينها را اگر بدتر از رژيم ندانند، بهتر از آنها نمي دانند. ولي آن چيزي که اتفاق خواهد افتاد اين است که اگر شرايط بحران کنوني تغيير پيدا کند اين سرکوب ها ديگر توجيه نمي تواند داشته باشد. از اين بابت جمهوري اسلامي در يک بن بست لاينحل گير است، مگر اين که بپذيرد قدرت را بايد با مردم تقسيم کند.
مهرداد مشايخي: براي رژيم هايي از قبيل ايران که ماهيتي اقتدارگرا دارد، اصولا نقطه ضعف اتفاقا مبارزات دموکراتيک متکي به جامعه مدني است و ما اين را بر مبناي تجارب بسياري از کشورهاي آمريکاي لاتين و اروپاي شرقي و کره جنوبي و غيره هم مي توانيم تاييد کنيم. اين نوع حکومت ها نگراني اصليشان از مبارزه نظامي و خشونت آميز نيست، درست است که نيروهايي مانند مجاهدين در صورت سازماندهي دوباره مي توانند مشکل آفرين باشند و عصاي دست کشورهاي خارجي شوند، اما تصور نمي کنم جمهوري اسلامي ترسي داشته باشد که اينها بتوانند خودشان قدرت را در ايران تصرف کنند، يعني مجاهدين آلترناتيو کسب قدرت به هيچ وجه نيستند و آن هم اين است که فاقد پايگاه توده اي در ميان مردم هستند، بلکه بخش وسيعي از جامعه در مقابل آنها موضع دارد. به همين دليل مساله جمهوري اسلامي در دراز مدت بيشتر نگرانيش از تمام روابط جامعه مدني است، حتي تشکيلات غير سياسي و صنفي و اتفاقا از همين جا هم در آينده ضربه خواهد خورد. اگر قرار باشد در آينده توافقي ميان غرب و جمهوري اسلامي صورت بگيرد، آن وقت مساله حقوق بشر و دموکراسي در ايران مساله شماره يک خواهد بود و مساله اي است که بسيار بسيار نقش والاتري از امروز خواهد گرفت، ولي از پيش فرض اين مساله که غرب اين سياست را در پيش خواهد گرفت، نمي شود تعيين کرد. اين بستگي به توافقي است که در آن لحظه انجام مي شود و باز نقشي که اپوزوسيون ايران بخواهد بازي کند.
کاظم علمداري: ايراني ها بايد بدانند که حل مشکلات ايران منوط به اين است که ايراني ها از کشورهاي جهان و سازمان هاي بين المللي کمک بگيرند، اين به تنهايي انجام نخواهد شد. سازمان ملل، ساير سازمان هاي حقوق بشر، ايراني هاي مقيم خارج کشور، بايد دائمان درگير باشد با اين مساله و چه جمهوري اسلامي با غرب کنار بيايد، چه نيايد، مساله مرکزي حقوق بشر باقي خواهد بود، اگر کنار بيايد، جمهوري اسلامي آن نيست که ديگر الان هست. به هر نحوي که کنار بيايند، سازش هم بکنند، امتياز هم بگيرند از غرب، شرايط مساعدتري فراهم خواهد شد براي اين که مدافعان حقوق بشر بتوانند فعالتر کار انجام دهند.
