محدویت حقوق شهروندی در پیامد رویدادهای 11 سپتامبر: استقلال قوه قضائیه در کشورهای پیشرفته و توانایی دفاع از حقوق شهروندی از دبد دو کارشناس حقوقی

موضوع میزگرد حقوق بشر این هفته رادیو فردا به مساله محدویت حقوق شهروندی در پیامد رویدادهای 11 سپتامبر اختصاص دارد و در آن به بررسی این موضوع پرداخته می شود که چگونه مراجع قضایی مستقل در کشورهای قانونمدار می توانند از حقوق شهروندان خود و حقوق شهروندان دیگر کشورها در برابر قوانین و مقررات دولت خود حفاظت کنند، درحالیکه در کشورهایی که قوه قضائیه به عنوان بازوی قوه مجریه فعالیت می کند، نه فقط چینین امکانی وجود ندارد، بلکه اصولا مراجع قضایی خود بعنوان عامل نقض حقوق شهروندان عمل می کنند. دکتر عبدالکریم لاهیجی، نایب رئیس فدراسیون جوامع جهانی حقوق بشر در پاریس و محمد سیف زاده، وکیل حقوق بشر و حقوقدان در ایران به بحث و گفتگو در این زمینه ها می پردازند. علي سجادي (رادیو فردا): بعد از فاجعه یازدهم سپتامبر 2001 آمریکا بسیاري از دولت هاي غربي قوانین ویژه اي به منظور مقابله با تروریست وضع کردند. این قوانین ویژه که محدودیت هایي در حقوق اجتماعي شهروندان این کشورها ایجاد کرده، موجب نگراني هایي در میان فعالان حقوق بشر و شهروندي این کشورها شده و دولت هاي غربي با چالش هاي بسیاري از این گروه براي لغو این گونه مقررات ویژه روبرو شده اند. هفته گذشته دیوان عالي بریتانیا با اکثریت هشت بر یک راي داد که بازداشت افراد مظنون خارجي بدون محاکمه براي مدت زمان نامحدود خلاف قوانین است. چند روز قبل از آن نیز وزارت خزانه داري آمریکا در پي شکایت خانم شیرین عبادي و حمایت انجمن ها و گروه هاي مدافع حقوق شهروندي آمریکا دستورالعمل پیشین خود مبني بر ممنوعیت چاپ آثار شهروندان سه کشور ایران، سودان و کوبا را مورد تجدید نظر قرار داد و اعلام کرد این ممنوعیت فقط شامل آثاري است که از سوي این دولت ها به وجود مي آید و نه آثار شهروندان این دولت ها. میزگرد این هفته را به این موضوع اختصاص داده ایم که چگونه مراجع قضایي مستقل در کشورها قانونمدار مي توانند از حقوق شهروندان خود و در این مورد از حقوق شهروندان دیگر کشورها در برابر قوانین و مقررات دولت خود حفاظت کنند. در حالي که در کشورهایي که قوه قضاییه به عنوان بازوي قوه مجریه فعالیت مي کنند، نه فقط چنین امکاني وجود ندارد، بلکه اصولا مراجع قضایي خود به عنوان عامل نقض حقوق شهروندان عمل مي کنند. دکتر عبدالکریم لاهیجی، نایب رئیس فدراسیون جوامع جهاني حقوق بشر در پاریس و آقاي محمد سیف زاده وکیل حقوق بشر و حقوقدان مقیم ایران میهمانان میزگرد امشب هستند. از آقاي دکتر لاهیجي خواهش مي کنم بحث را باز کنند. دکتر عبدالکریم لاهیجی: اصولا نظریه تفکیک قوا به آن صورتي که مونتسکیو در کتاب روح القوانین مطرح کرده بود، الان دردنیاي قرن بیستم و بیست و یکم در دموکراسي ها دیگر مطرح نیست، حتي در قانون اساسي فرانسه که یک نظامي است که رئیس قوه مجریه یعني رئیس جمهور اختیارات زیاد دارد، به قوه قضاییه به آن صورتي که ما در ایران قوه مي گوییم، قوه نمي گویند. مي گویند مرجع قضاییه و مرجع را از حالت آن دو قوه دیگري که با راي مستقیم مردم انتخاب مي شوند جدا مي کنند. این به لحاظ این است که اصولا یکي از وظایف و حتي مي توان گفت رسالت هاي نخستین قوه قضاییه یا اقتدار قضایي نظارت بر چگونگي حفظ حقوق شهروندان است از طرف حکومت و اجراي قانون. پس رایي که صادر شده گفته اند که قوانیني که اجازه مي دهد یک عده خارجي را براي یک مدت طولاني در بازداشت نگاه دارند، بدون اینکه آنها را محاکمه کنند، اساسا خود این قوانین بیشتر ضد امنیت شهروندان است تا عملیات تروریستي و این نشان مي دهد که در جامعه اي که اقتدار قضایي نباشد و قوه قضاییه نتواند حکومت را به جاي خودش بنشاند و حکومت را ناگزیر کند از اجراي قانون و تامین حقوق شهروندان، در آن جامعه دیگر امنیت محلي از اعراب ندارد. ولي مردم همواره درصدد این هستند که یا حکومت زورگو یا هر متجاوز دیگري به آنها تجاوز کند. بنابراین یکي از ضوابطین نخستین حرکت جامعه به یک جامعه شهروندی، در جامعه شهروندي باید اقتدار قضایي یک همچین موقعیتي داشته باشد و اگر نداشته باشد اصلا ما به طرف جامعه شهروندي حرکت نمي کنیم، چه برسد به این که بخواهیم به جامعه دموکراتیک برسیم به آن معنایي که ما از دموکراسي داریم. دکتر محمد سیف زاده: همانطوري که آقاي دکتر فرمودند، امروز دیگر تفکیک قوا به صورت مطلق در کشورها پذیرفته نیست، بلکه تفکیک نسبي قوا را پذیرفته اند. در چنین جوامعي اگر پیشرفته باشند، قوه قضاییه داراي اقتدار قضایي است. اما این دو رایي که گفتید صادر شده تمام کشورها صرفنظر از سیستم دادرسیشان باید مردم این احساس را بکنند که از دادرسي عادلانه و منصفانه اي برخوردارند. این حداقل حقوق مردم است در کشورهاي مختلف صرفنظر از سیستم حکومتي که دارند یا نظام حقوقي که دارند. در این دارا بودن دادرسي عادلانه یک مشخصاتي دارد که من در مقاله اي به طور مفصل آن را در داخل ایران منتشر کردم، ولي مردم باید در پناه این حق از احساس امنیت و آسایش برخوردار باشند که این هماني است که در قانون اساسي ما امنیت قضایي از آن صحبت شده. ع . س: سئوالي که اینجا هست این است که یک شهروند ایران از دولت فدرال آمریکا شکایت کرده و عملا دولت فدرال آمریکا از آنجایي که مي دانسته اگر این شکایت به دادگاه برود به احتمال بسیار قوي علیه دولت فدرال راي داده مي شود، سعي کرده که این حکمي را که داده و باعث این شکایت شده را لغو کند یا تغییر در آن بدهد. دکتر عبدالکریم لاهیجی: وجه اشتراک هر دو پرونده است، هم در پرونده آمریکا و هم در پرونده انگلیس. در آمریکا شیرین عبادي که نمي توانسته کتابش را در این شکلي که مي خواهد در خارج از ایران منتشر کند در ایران منتشر کند، یک و دوم این که مرجعي هم نبوده که عدم انتشار این کتاب یا سانسور این کتاب در ایران شکایت کند، بنابراین تصمیم گرفته این کتاب در خارج منتشر شده و بعد مصادف شده با یک قانون مخالف موازین حقوق بشر و قانون اساسي آمریکا و به دادگاه آمریکا شکایت برده. در کنار آن هم ده وکیل دادگستري که تمام اینها مخالف این قوانین هستند، آمدند داوطلبانه در این دعوا دخالت کردند. عین همین وضع هم در انگلیس هست. یازده نفري که الان در یک بازداشتگاه مخصوصي هستند بیش از سه سال، اینها تمام خارجي هستند. آنها هم امکانات ندارند، باز یک عده از مدافعان حقوق بشر مانند سیف زاده و همکارانش در ایران، اینها آمدند داوطلبانه این دعوا را جلو بردند. یعني اینجا در چارچوب حتي دو کشور ما مي بینیم جهان شمول بودن اصول حقوق بشر یک، دوم استقلال قوه قضاییه، استقلال اقتدار قضایی، یعني اینها مي توانند حتي مصوبات قوه مجریه را زیر سئوال ببرد. و از همه جالبتر که در این پرونده ها نیامدند فقط به طرف فقط حق بدهند، چون شیرین عبادي فقط نمي خواست کتابش در آمریکا چاپ بشود، او مي خواست این قانون ضد قانون اساسي آمریکا و مقررات حقوق بشر لغو شد، به همین خاطر هم منتعفین از این تغییر قانون فقط شیرین عبادي نیست، حتي فقط شهروندان ایران نیستند. از قبل این دادخواست شهروندان دو کشور دیگر هم توانستند از این تصمیم بهره بند شوند و اینجا نشان مي دهد که اگر در یک کشوري واقعا قوه قضاییه مستقل وجود داشته باشد، قانون رعایت شود، نه فقط شهروندان آن کشور، که مردم همه دنیا مي توانند در قلمروي آن کشور از حقوق و آزادي هاي اساسي برخوردار باشند. ع . س . آقاي سیف زاده در آمریکا و بریتانیا شهروندان کشورهاي دیگر مي توانند خواهان حقوقي شوند که قوانین این کشور براي آنها به رسمیت شناخته. آیا در داخل ایران شهروندان ایران مي توانند خواهان رعایت قانون شوند. محمد سیف زاده: نه، دقیقا نه. به لحاظ این که ما وضعیتي که در آن جا هست، این است که قوه مستقل قوي وجود دارد که مي تواند جلوي تجاوزات حکومت را نسبت به حقوق مردم بگیرد. ما در اینجا قوه قضاییه مان خودش مبتکر این قضیه هست. یعني به نظر من قوه قضاییه است که قوه مجریه و حکومت را مقید کرده در ارتباط با حقوق مردم هم ما علیرغم مصرحاتي که داریم، قوانیني که داریم، از جمله اصول 19، 20، قانون اساسي یا سیستم دادرسي عادلانه که در قانون اساسي به آن توجه شده و علیرغم این که در سال 54 ما طي دو میثاق بین المللي فرهنگي اجتماعي سیاسي پیوستیم و اعلامیه جهاني حقوق بشر را قبول کردیم و با قبول این قضیه امروز اعلامیه جهاني حقوق بشر به موجب آن دو میثاق بر کلیه مصوبات داخلي برتري دارد، مع هذا در عمل چنین اتفاقي نمي افتد. ع . س : مراجع قضایي در جوامع شهروندي باید حامي حقوق مردم در برابر دولت باشند. در حالي که اینطور که شما مي فرمایید در ایران مرجع قضایي خودش به نوعي مودي مردم مي شود. چطور ما مي توانیم از اینجا به طرف یک جامعه قانونمدار یا شهروندي پیش برویم؟ عبدالکریم لاهیجی: ما هرگز نمي توانیم به طرف یک جامعه قانونمدار برویم، به این خاطر که ریشه این در آن مجموعه اي است که به عنوان قانون اساسي داریم. یعني شما وقتي به این مجموعه مراجعه مي کنید، اصلا این که قانون چیست، قانون آیا ناشي از اراده و راي اکثریت مردم است که مبعوثان و منتخبان آن مردم آن را تصویب مي کنند یا این که نه این قانون مصوب تازه باید برود زیر دست یک گروه شش نفري که آنها با اکثریت، نه باز به اتفاق آرا تشخیص دهند که این قانون مطابق با موازین شرعي آن هم به روایت آنها هست یا نیست و اینها هم مي دانید که منصوب یک تن هستند که آن تن هم منتخب و مبعوث مردم نیست. بنابراین ما اصلا با نظامي که با موازین حقوق بشر در چارچوب اعلامیه جهاني حقوق بشر که در آن اصل حاکمیت مردم و اصل این که مردم هستند که سرنوشت خودشان را تعیین مي کنند به صراحت در اصل 21 آمده، ما اصلا با یک نظامي مواجه نیستیم، یک. دوم این که رئیس قوه قضاییه هم منصوب همین شخصي است که خودش منتخب مردم نیست و سومین چیزي که فاجعه آمیز است این است که اساسا ما با یک دادگستري سر و کار داریم که آمدند به عنوان این که ما مي خواهید دادگستري را اسلامي کنیم، اساسا ساختار همان دادگستري نسبي که در جامعه ایران از مشروطیب به بعد با تلاش و کوشش بسیار جاافتاده بود، آن را هم در هم کوفتند و یک عده کساني را که نه سواد دارند، نه تخصص دارند، نه هرگز به امر قضاوت اشتغال داشتند، آنها را بردند در دادگستري گذاشتند و به درستي آقاي سیف زاده مي گوید: که از 1354 به بعد این میثاق ها وارد حقوق ملي ایران شده. تا امروز هم جمهوري اسلامي که قائم مقام حکومت قبلي است، انصراف خودش را نسبت به این میثاق ها اعلام نکرده. بنابراین کشور ایران همچنین متعهد این میثاق ها است و مطابق اصول کلي حقوقي میثاق ها و قراردادهاي بین المللي توفق دارند بر قوانین داخلی، حتي قانون اساسی. بنابراین ما درچارچوب منشور ملل متحد و این میثاق ها در مقابل جامعه بین المللي متعهد هستیم. ولي وقتي نماینده سازمان ملل آیا کاپیتور در گزارشي که به سازمان ملل مي دهد، مي گوید: شخصي به اسم سعید مرتضوي صلاحیت قضاوت را ندارد، براي این که این دهها نفر را به زندان انداخته بر خلاف اصول حقوق بشر . کار حکومت به جایي مي رسد که نه فقط این شخص را عزلش نمي کنند، بلکه به عنوان دهن کجي با نماینده ویژه کمیسیون حقوق بشر مي آیند پس از این که سالها به اتحادیه اروپا و جامعه بین المللي قول دادند که در دادگستري مثلا بیایند دادسرا را از دادگاه جدا کنند و سیستم گذشته را تا حدودي تجدید کنند، مي آیند اولین انتصابي که مي کنند همین شخص را به عنوان دادستان تهران و دادستان انقلاب منصوب مي کنند که یکي از نخستین شیرین کاري هاي این شخص قتل زهرا کاظمي است. خب ما در مقابل یک همچین سیستم و نظامي هستیم که تنها عنوان آن چه در خود نظام و چه در دادگستري خودسرانه بودن است و در سیستم خودمدار و خودسر متاسفانه نه قوه قضاییه است، نه حکومت قانون است، چه بشود به این که ما بخواهیم به طرف جامعه شهروندي و دموکرات حرکت کنیم. ع . س : آقاي سیف زاده این روزها در ایران گفته مي شود که باید دولت و مراجع قضایي و اجرایي پاسخگو باشند نسبت به مردم. آیا فکر مي کنید مرجع قضایي ایران هیچ پاسخي به این خواهند داد که چگونه است که یک شهروند جمهوري اسلامي مي تواند یک حکم حکومتي را در یک کشور دیگري باعث بشود که باطل شود، نقضش کنند و تغییرش دهند، ولي در کشور خودش نمي تواند با آزادي از موکلین خودش دفاع کند یا خواهان تغییري در نظامي قضایي شود؟ محمد سیف زاده: نخیر، اینها به هر حال به لحاظ این که خودشان را منتخب مردم نمي دانند، به هیچ وجه در هیچ یک از مسائلي که انجام مي شود پاسخگو نیستند. الان ملاحظه مي کنید که حدود 30، 40 نفر از جمله خود من بدون هیچ دلیلي ممنوع الخروج شدیم و هیچ کس نیست که به ما پاسخ دهد که چرا این کار اتفاق افتاده. من همین سه یا چهار ماه پیش بود که بعد از 21 سال ممنوعیت خروج من مرتفع شده بود، قبلي ها هم به ما نگفتند چرا من را ممنوع الخروج کرده بودند. بنابراین این سیستم پاسخگویي هم به جایي نخواهید رسید و مانند بقیه مسائل فراموش خواهد شد. به این خاطر که در قوه قضاییه بعضا قضات خودسري وجود دارند که اینها نتیجه کارشان همان قتل زهرا کاظمي شد و همچنین اعمال خلافي که مي بینیم بدون رعایت مقررات داخلی. من بارها گفتم آیین دادرسي کیفري هر کشور از جمله کشور ما از جمله قواعد آمره است. نحوه احضار و جلب و محاکمه و تفتیش اماکن و منازل مردم و صدور حکم، همه دراین آیین دادرسي کیفري پیش بیني شده، اما نگاه مي کنیم مي ریزند داخل خانه عده اي را دستگیر مي کنند. یکي دو سال پیش مي گویند اینها همه براندازند. بعد از مدتي که اینها را نگاه مي دارند، رئیس کل دادگاه هاي انقلاب مي گوید که نخیر اینها برانداز نبودند. وقتي سر و صدا مي شود که پس چرا دستگیر کردید، مي گویند اینها برانداز قانوني بودند. شما ملاحظه بفرمایید اگر در سیستم حقوقي دنیا کسي بود که بتواند یک کسي که الفباي حقوق را تازه خوانده باشد چنین پاسخي دهد؟ اما خب مي بینیم این اتفاق مي افتد و هیچ کس هم پاسخگو نیست. ع . س : مراجع قضایي ایران وقتي که پاسخگو نیستند نسبت به شهروندان خودشان، اینها چطور مي توانند پس حافظ منافع این شهروندان باشند در جهان؟ دکتر عبدالکریم لاهیجی: اینها نه فقط نمي توانند حافظ منافع این شهروندان باشند در جهان، نمي توانند حافظ منافع این شهروندان در ایران باشند به همین خاطر هم همین حضرتي که الان در راس قوه قضاییه است، تازه به اسلاف خودش گفت: من یک مخروبه اي را تحویل گرفتم. بنابراین کارنامه گذشتگان را که او صادر کرد. راجع به خودش هم باید گفت این مخروبه را مخروبه تر کرد، براي این که یک زن خبرنگاري که با اجازه مقامات وزارت ارشاد داشت در جلوي زندان گزارش تهیه مي کرد، سعید مرتضوي دستور بازداشتش را به عنوان جاسوس صادر کرد، آنقدر زدنش تا کشتنش. همین روزها هم یک عده جوان را بردند و اتهام جاسوسي زدند و به این آقا باید بگویند سعید جاسوس ساز و پشتش هم به کوه احد هست به خاطر این که این خبر شاید از یک رسانه خبري پخش نشده باشد که در پرونده زهرا کاظمي نه فقط کمیسیون اصل نود مسئولیت جزایي این شخص اظهار نظر کرده بود، نه فقط هیات برگزیده رئیس جمهور در مسئولیت او و گروه قضاتي که دستور بازداشت دادند و تا نیمه هاي شب از زهرا کاظمي به اصطلاح بازجویي مي کردند، حتي یک هیات سه نفري در قوه قضاییه هم در مسئولیت سعید مرتضوي و تیم او اظهار نظر کرده بودند. منتها وي از چنان مصونیتي برخوردار است که دیدي پرونده به کجا رسید. همین وضع را ما در مورد تمام کساني داریم که وارد این دستگاه پرونده سازي و دستگاه پاپوش دوزي و متاسفانه فشار و اختناقي که در جمهوري اسلامي دادگستري هست دیدیم و اینها فکر نکیند فقط در ارتباط با جرایم سیاسی، مخالفان سیاسي است، در مورد جرایم عمومي هم همینطور، در مورد احقاق حق مردم هم همینطور. یعني الان به جرات مي توان گفت: فاسدترین دستگاهي که در ایران هست، دادگستري ایران است. مردم ایران در مقابل یک همچین اژدهاي چند سري در ایران هستند که اسمش شده دادگستري و آنجا باید گفت: صد رحمت به سازمان امنیت زمان گذشته. لابد مي دانید که این اواخر هم تیم معروف سعید امامي تمام اینها زیر پوشش سعید مرتضوي دارند در کادر قوه قضاییه و اطلاعات وابسته به قوه قضاییه کار مي کنند و مشغول انجام وظیفه هستند براي این که نشان دهند در ایران دادگستري و قوه قضاییه و عدالت وجود ندارد. ع . س : این نوع آرایي که در خارج از ایران در کشورهاي دیگر صادر مي شود، تاثیري دارد بر گردانندگان قوه قضاییه ایران و مراجع قضایي ایران؟ محمد سیف زاده: تاثیري که قطعا نخواهد گذاشت، به لحاظ این که اینها روش هاي خودشان را ادامه مي دهند. لابد اطلاع دارید که عموم خانواده همین وبلاگ نویسان به کانون مدافعان حقوق بشر مراجعه کردند و بعد از این که در کانون مطرح شد، من و خانم عبادي به عنوان وکیل معرفي شدند. زندان رفتم، علي المعمول آقاي دکتر اطلاع دارند وقتي مي رویم داخل زندان، متهم مي آید صحبت مي کنیم، قرارداد امضا مي کنیم، حتي اگر قاتل و جاني و کلاهبردار باشد. اما در ارتباط با این آقایان اجازه ملاقات من را ندادند با موکلینم و به مدیر زندان مراجعه کردیم، باز هم انجام نشد. وکالت نامه ها را به دادسراي ناحیه نه فرستادم، بعد از مدتي دیدم همین هایي که در تلویزیون اعترافاتي هم کردند، نوشتند چون شما وکیل حقوق بشري هستید و مطامع سیاسي پشت پرده دارید، بنابراین اجازه نمي دهیم شما ما را نرده ترقي کنید. ملاحظه بفرمایید یک روزنامه نگار به جاي نردبان ترقي مي نویسد نرده ترقی. سه چهار تا نامه اینطوري شبیه هم براي من برگردانده شد و تا روز دوشنبه که سرکار خانم فرشته قاضي به دفتر من مراجعه کرد، هیچ یک از این دستیر شدگان من نتوانستم وکالت نامه را به امضایشان برسانم. علیرغم این که به موجب بند سه ماده قانون احترام به حقوق شهروندي که آن ماده 128 و تبصره ذیلش را نقض کرده بود در آن ماده، اولا وکالت اختیاري بود و به موجب تبصره بنا به تشخیص قاضي مي توانست از ورود وکیل به پرونده جلوگیري کند. این بند سه آمد آن تبصره را نسخ کرد. وکالت را الزامي کرد، اما علیرغم این آقایان قضاتي که ما با آنها تماس گرفتیم عموما یا از این قانون اطلاع نداشتند، یا مي گفتند ما این قانون را قبول نداریم، دیدید آقاي دادستان کل کشور هم گفت: این قانون سنگي است که مجلس ششم به چاه انداخته. این قانوني که شوراي نگهبان تایید کرده، رئیس جمهور دستور اجرایش را داده و منتشر شده، یک مقام قضایي مي آید و مي گوید: که این سنگي که مجلس ششم در چاه انداخته. برخورد آقایان با قوانین و حقوق حق مردم به این صورت است. دکتر عبدالکریم لاهیجی: مردم یک کشور، حتي مردم جهان ممکن است با سیاست یک کشور مخالف باشند. در دموکراسي هایي که اینقدر ما به آن اصرار مي کنیم که تنها نظامي است که شاید در تجربه ثابت شده که لااقل در آن مي توانند مردم امنیت براي زندگي فردي و اجتماعیشان داشته باشند و ضررش خیلي کمتر از منافع بسیارش است که متاسفانه نظام هاي دیگر که تا الان پیاده شدند همچین بیلاني را ارائه نداده اند، در این نظام ها آن نهادها و ساختارهاي حقوقي قضایي هستند که مردم بتوانند احقاق حق کنند، بدون که بخواهند دست به خشونت بزنند. این دو رایي که گفتم واقعا یک مدتي ما مدافعان حقوق بشر یک حالت خشم و عصبانیتي داشتیم به این دموکراسي هاي غربی. یادتان هست من در برنامه قبلي که با هم داشتیم گفتم یادمان نرود احترام امامزاده با متولي است. اگر کشورهاي دموکراتیک هم نخواهند اصول و ضوابط دموکراسي و حقوق بشر را رعایت نکنند بدانند در این دنیا دیگر سنگ روي سنگ بند نخواهد شد. بنابراین در مقابل این دوراي مدافعان حقوق بشر کمي کمر راست کردند و مي توانند این خطاب را به همه کشورها و مردم داشته باشند که اگر با سیاست بین المللي یک کشور، بزرگترین کشور دنیا مخالفند، چاره در گروگان گیری، آدم کشی، عملیات انتحاری، پرچم آتش زدن نیست. چاره این است که از طریق نهادها و ساختارهاي ملي و بین المللي که براي احقاق حق در دنیا وجود دارد مراجعه کنند و آن زورگو را به جاي خودش بنشانند.