(rm) صدا |
علي سجادي (راديوفردا): روزهاي دوشنبه تا چهارشنبه، دانشگاه آکسفورد انگلستان ميزبان يک گردهمايي است با عنوان «ايران در برابر قرن جديد». دو تن از استادان دانشگاه، محمدعلي همايون کاتوزيان، و رضا شيخ الاسلامي، برگزار کنندگان اصلي اين گردهمايي هستند. شهران طبري از راديوفردا، در نشست روز دوشنبه اين کنفرانس حضور داشت و با دکتر صادق زيباکلام، استاد دانشگاه تهران، از شرکت کنندگان در گردهمايي که مقاله اي هم به کنفرانس ارائه کرده بود، گفتگويي انجام داده است.
شهران طبري (راديوفردا، لندن): روز اول کنفرانس «ايران در برابر قرن جديد» که از طرف دانشگاه آکسفورد و بنياد خليج فارس حمايت شد، در چهار نشست متفاوت بود. نشست اول درباره اينکه چگونه مي توان چهارچوبي براي هويت ملي ايران و منافع ملي تعيين کرد. نشست دوم و سوم درباره اقتصاد و برنامه هاي هسته اي ايران، و در نشست چهارم، درباره روابط خارجي ايران با آمريکا، اروپا و ژاپن، مقالاتي ارائه شد. مباحث امروز، سه شنبه، به مساله ايران پس از انتخابات اخير و جايگاه آن در خليج فارس و خاورميانه، ايران و مسائل قومي در آسياي مرکزي، مسائل اجتماعي و عمده ايران، و ايرانيان برون مرزي اختصاص دارد. و بالاخره چهارشنبه، روز آخر کنفرانس، تنها به برگزاري ميزگرد و بحث و گفتگو خواهد گذشت.
يکي از سخنرانان جلسه امروز، سه شنبه ششم آوريل، دکتر صادق زيباکلام، استاد دانشگاه هاي تهران است. موضوع مقاله اي که او ارائه مي کند، انتخابات اخير ايران و تاثير آن در منطقه و جهان است. از او مي خواهم که درباره مقاله خود براي شنوندگان راديوفردا بگويد.
صادق زيبا کلام (استاد علوم سياسي دانشگاه تهران، لندن): ببينيد،هم در ايران، حالا به خصوص در ايران بيشتر از بيرون ايران، اما در بيرون از ايران هم اين صحبت مطرح هست، که حالا که قدرت دارد در ايران يک دست مي شود، و اگر فرض بکنيد که در انتخابات رياست جمهوري هم محافظه کاران برنده شوند، که به نظر من فرض درستي هست، و محافظه کاران قطعا انتخابات رياست جمهوري را خواهند برد، بسياري مي گويند که وقتي قدرت دارد يکدست مي شود در ايران، بنابراين تاثير خود را در سياست خارجي ما هم خواهد گذاشت و اولين تاثير آن اين است که روابط ما با آمريکا به يک شکلي سامان پيدا خواهد کرد. حتي برخي از اصلاح طلبان در جريان انتخابات محافظه کاران را محکوم کردند به اينکه شما در حقيقت همين الان هم با آمريکايي ها ساخت و پاخت کرديد، و با خارجي ها ساختيد. اتفاقا آنچه که من در مقاله ام بررسي کردم، اين هست که چنين اتفاقي نخواهد افتاد، و بر خلاف تصور عامه که محافظه کاران در اولين فرصت با آمريکايي ها کنار خواهند آمد، اتفاقا عکس آن هست، و حداقل در کوتاه مدت، مناسبات ما با آمريکاييان هيچ تغييري پيدا نخواهد کرد و آن حالت دشمني، صرف نظر از اينکه اين دشمني خوب است، بد است، به نفع ما هست يا نيست، آنچه که هست، آنچه که تا امروز بوده، اين همچنان تداوم پيدا خواهد کرد.
ش.ط.: خوب آنوقت شما آيا تحليل مي کنيد که اگر عدم رابطه با آمريکا به اين شکل باقي بماند، و آمريکا بخواهد فشارهايي روي ايران بگذارد، مثلا تحريم اقتصادي بکند، يا ايران را تهديد به فشارهاي ديگر بکند، آيا فکر نمي کنيد که آن وقت مشروعيت حکومت مي تواند حفظ شود؟ آيا مي تواند اين حکومت خود را سر پا نگاه دارد؟
صادق زيباکلام: نخست اين سوال را به اين صورت من پاسخ مي دهم که اصلا من چرا دارم اين حدس را مي زنم که هيچ تغييري در سياست خارجي ايران به وجود نخواهد آمد. به نظر من دو تا دليل اصلي براي اين وجود دارد. يکي اينکه به لحاظ روحي، به لحاظ رواني، محافظه کاران با يک صداي متحد دارند صحبت مي کنند، حکومت ايران دارد با يک صداي يکي صحبت مي کند. ديگر اينجوري نيست که حالا محافظه کاران نگران اصلاح طلبان باشند، اصلاح طلبان نگران محافظه کاران باشند، کل و جزء و اصل و فرع قدرت همه اش يکپارچه و يک صدا هست، مجلس، رياست جمهوري، وزارت امور خارجه، همه اينها يک دست هست و عملا در دست محافظه کاران هست. بنابراين به تعبيري مي شود گفت که محافظه کاران از موضع قدرت بر سر کار هستند. به علاوه ما اگر که در مورد نفس آمار که چه تعدادي در انتخابات شرکت کردند، و چه تعدادي به محافظه کاران راي دادند، اختلاف نظر هست. ولي اگر آمار وزارت کشور را بگيريم، محافظه کاران يک چيزي بين 15 تا 20 درصد آراء را در سطح کشور به خود اختصاص دادند. حالا اگر آمار محافظه کاران را بگيريم، خوب اين بيشتر مي شود، به 30 تا 40 درصد مي رسد. بنابراين مجموعه اينها باعث مي شود که محافظه کاران حداقل الان، به لحاظ داخلي، مشکلي نداشته باشند و از سر ضعف حرکت نکنند، و بخواهند با آمريکايي ها مذاکره کنند. اما بحث مهم در مورد آمريکا، مشکلاتي هست که فراروي آمريکايي ها قرار دارد. به نظر من، به موازات پيچيده تر شدن مسائل و مشکلات آمريکايي ها در عراق، اين باعث مي شود که محافظه کاران هيچ دليلي نبينند که بدو بدو به آمريکايي ها امتياز بدهند و با آنها مذاکره بکنند. بنابراين چه در عرصه داخلي، و چه در عرصه منطقه، دليلي نيست که محافظه کاران بيايند و بخواهند با آمريکايي ها کنار بيايند. به علاوه، محافظه کاران نيک مي دانند که آمريکايي ها در موقعيتي نيستند که بتوانند روي ايران فشار وارد بکنند.
ش.ط.: آقاي دکتر، فکر مي کنيد که فشار عمومي چطور؟ آيا فکر نمي کنيد که مثلا اگر اميد مردم به تغيير، به اصلاحات، از بين رفته، آيا فکر نمي کنيد که مثلا اگر احيانا تحريم اقتصادي هم باشد و فشارهاي اقتصادي هم به آن اضافه شود، يک قيامي از طرف مردم به وجود بيايد؟
صادق زيباکلام: ببينيد خيلي ها صحبت از يک انقلاب اجتماعي مي کنند، يک فوران مي کنند، يک شورش مي کنند، که ديگر مردم به اينجايشان رسيده است و واقعا ديگر... اصلا ببينيد اين بيشتر حالت رواني هست. براي اينکه وقتي شما نگاه مي کنيد، مي بينيد که به هر حال يک چيزي حدود نصف به علاوه يک جمعيت، ايرانيان، آمدند و در انتخابات شرکت کردند. ما اگر انتخابات را به معناي رفراندوم بگيريم، به تعبيري مي شود گفت که يک درصد قابل توجهي هنوز به آن نقطه انفجار نرسيده اند، و هنوز في الواقع محافظه کاران را و کل نظام را قبول دارند. اما سوال شما در اساس درست است، و پاسخ من اين است که در مجموع، محافظه کاران با سه تهديد اساسي مواجه هستند. تهديد اول اين هست که آمريکاييان به يک پيروزي سريع و کامل در عراق دست پيدا بکنند. اگر اين اتفاق بيافتد، قطعا، و وقتي هم که جرج بوش در انتخابات برنده شود، قطعا حرکت بعدي به سوي ايران خواهد بود. منتها از بخت خوش محافظه کاران، روز به روز مشکلات آمريکايي ها در عراق دارد بيشتر مي شود. مشکل دوم، يا تهديد دومي که براي محافظه کاران وجود دارد، اين است که قيمت نفت سقوط بکند. همانطور که مي دانيد، در 20 سال گذشته، الان نفت رسيده است به بالاترين قيمت، و شواهد و قرائن نشان مي دهد که دليلي نيست که قيمت نفت پايين بيايد، اما خوب اگر قيمت نفت سقوط بکند، و برسد به حول و حوش 15 دلار، يا برسد به 15 دلار در يک مدت طولاني، قطعا محافظه کاران با مشکلات اساسي مواجه خواهند شد. تهديد سوم که به نظر من از آن دو تهديد ديگر خيلي خيلي واقع بينانه تر است، و احتمال آن خيلي بيشتر هست، اين است که محافظه کاران خود دچار مشکلات و مسائلي درون خود بشوند. چرا که درست است که اصلاح طلبان عملا از قدرت کنار گذاشته شدند، اما ضرورت اصلاحات سر جاي خود باقي است.
ش.ط.: اين اصل سوم...
صادق زيباکلام: بله، آن مشکلات مسائلي که اصلاحات را به وجود آورد، آنها که از بين نرفته است. تنها اتفاقي که افتاده، اين گروهي که گفت برويد کنار من مي خواهم اصلاحات انجام بدهم، نتوانست اين وزنه را بلند کند. ولي وزنه هنوز سر جاي خود هست. بنابراين محافظه کاران چه بخواهند و چه نخواهند، مجبور هستند که اصلاحات را خودشان بيايند و انجام بدهند. منتها نکته اي که بايد به آن توجه داشت، اين است که محافظه کاران يک جريان يک دست نيستند. بعضا ما يک جوري درباره محافظه کاران صحبت مي کنيم که انگار داريم درباره يک حزب صحبت مي کنيم، يک سازمان صحبت مي کنيم. اينطوري نيست. من محافظه کاران را خيلي کلي، به دو جريان تعقل گرا، و جريان ايدئولوژيک گرا تقسيم مي کنم. اگر که قدرت به دست محافظه کاران و طيف يا جريانات تعقل گرا، ميانه رو، معتدل، و فهميده تر محافظه کاران بيافتد، و بتوانند در زمينه اصلاحات گام هاي موثري را بردارند، خوب اين تهديدي که من مي گويم متوجه محافظه کاران است، اين تهديد عملا منتفي خواهد شد. اما اگر جريانات تندروتر، جريانات ايدئولوژيک محور محافظه کار، آنها قدرت پيدا بکنند، و جلوي اصلاحات را بگيرند، همچنانکه در دوران آقاي خاتمي گرفتند، همچنان که ضمنا در دوران آقاي رفسنجاني هم توانستند بگيرند، و عملا نگذاشتند که آقاي رفسنجاني برنامه هاي خود را به جلو ببرد. اگر اين داستان مجددا براي بار سوم تکرار بشود، و جريانات تندروي محافظه کار بتوانند در مجلس و در قوه مجريه، همه کار بشوند، و تعيين تکليف بکنند در سياست خارجي، در سياست داخلي، و عملا جلوي اصلاحات در اين صورت گرفته خواهد شد، و به نظر من اين جدي ترين تهديدي است که در برابر محافظه کاران قرار دارد. روزهاي دوشنبه تا چهارشنبه، دانشگاه آکسفورد انگلستان ميزبان يک گردهمايي است با عنوان «ايران در برابر قرن جديد». يکي از سخنرانان، دکتر صادق زيباکلام، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران است که مقاله اي درباره انتخابات اخير ايران و تاثير آن در منطقه و جهان ارائه مي کند. آقاي زيباکلام در مصاحبه با راديوفردا مي گويد که در صورت برنده شدن محافظه کاران در انتخابات رياست جمهوري و يکدست شدن قدرت، بر خلاف تصور عامه که محافظه کاران در اولين فرصت با آمريکايي ها کنار خواهند آمد، مناسبات با آمريکاييان در کوتاه مدت تغييري پيدا نخواهد کرد. وي مي گويد که چيزي حدود نصف به علاوه يک جمعيت ايرانيان در انتخابات مجلس شرکت کردند و ما اگر انتخابات را به معناي رفراندوم بگيريم، به تعبيري مي شود گفت که درصد قابل توجهي هنوز به آن نقطه انفجار نرسيده اند، و هنوز محافظه کاران و کل نظام را قبول دارند.
