لینک‌های قابلیت دسترسی

logo-print
سه شنبه ۱۶ آذر ۱۳۹۵ تهران ۰۹:۳۰ - ۶ دسامبر ۲۰۱۶

ميزگرد دمکراسي و حقوق بشر راديوفردا: راه‌هاي گذار ايران به سوي دمکراسي


(rm) صدا |
شهران طبري (راديوفردا): راههاي گذار ايران به دموكراسي، موضوع صحبت و بيش از همه گفت و شنودي بود كه شب گذشته، 20 سپتامبر، انجمن فرهنگي سخن در لندن برگزار كرد. در اين جلسه چهار سخنران از گروههاي مختلف سياسي شركت داشتند. بيژن حكمت، از اتحاد جمهوري خواهان كه اخيرا از طيف گسترده اي از فعالان سياسي و دانشگاهي تشكيل شده، داريوش همايون، روزنامه نگار و از مشروطه خواهان دموكرات و فعالان سرشناس كه سالها است با همين موضع فعاليت ميكند، حسين باقر زاده از فعالان حقوق بشر و سخنگوي منشور 81 كه معتقد به وحدت وسيع نيروهاي دموكراتيك، صرفنظر از مواضع سياسي آنها است و تقي روزبه از سازمان كارگران انقلابي راه كارگر. آقاي همايون به علت عدم اطلاع از سختگيري هاي اخير در مرزهاي بريتانيا و ضوابط جديد براي ويزا نتوانستند شخصا در جلسه حضور يابند، اما تلفني سخنراني خود را ايراد كردند، اگرچه در بخش گفت و شنود، شركت نداشتند. هر چهار سخنران راههاي گذار ايران به دموكراسي را در ميزگرد راديو فردا در مورد دموكراسي، گرد آورده ايم. اولين سئوالي كه از طرف راديو فردا مطرح مي كنم، در واقع سئوالي است كه در بخش گفت و شنود ديشب، چندين بار مطرح شد و آن اينكه برخي مي گفتند: صحبتها بيشتر كلي گويي بود و بالاخره به طور مشخص نفهميدند راههاي خاص هريك از شما براي گذار به دموكراسي چيست. خواهش من اين است كه هر كدام به خاطر ذيق وقت در اين برنامه، سه راه مشخص و مهم خودتان را براي گذار به دموكراسي لطفا ذكر بفرماييد. داريوش همايون: براي گذار به دموكراسي مگر قرار است كه ما كاري كنيم؟ چون به هر حال اين فرآيندي است كه در سطح جامعه جريان دارد و انجام مي گيرد. ولي سهم ما در بيرون، اين است كه يك، معناي دموكراسي را بفهميم كه اين است كه گاهي بايد و گاهي ممكن است مدت خيلي طولاني به آنچه كه پسند ما نيست، گردن بگذاريم و راي اكثريت را بپذيريم. اين نخستين كشفي است كه ما بايد كنيم، خيلي هم ناگوار است براي بسياري، ولي چاره نيست. دوم اينكه بايد بپذيريم كه براي رسيدن به دموكراسي، دستهاي بسيار و بازيگران بيشمار لازم است، همه بايد مشاركت داشته باشند، كساني مخالف هستند البته، مخالفتشان را ابراز مي كنند، ولي موافقان بايد با هم كار كنند تا بتوان يك نظام دموكراتيك را برقرار كرد. سوم اين است كه بايد بكوشيم مانع عمدهاي را كه بر سر راه دموكراسي در ايران است، از پيش پا برداريم و آن جمهوري اسلامي است و در هر صورتش بايد اين جمهوري را برداريم، براي اينكه حتي اگر اصلاحگران اين جمهوري اسلاميِ، بخش اصلاح گر آن، روي كار بيايد، باز يك دموكراسي مي خواهد، دموكراسي مبتني بر ولايت فقيه، نزديك به ولايت فقيه و در برگيرنده خوديها. يك نوع تازه انحصار گري است به نام دموكراسي. بايد به كلي اين بساط را از ميان برداشت و برچيد و اختيار را داد به دست مردم و آنچه كه مردم مي خواهند، عمل شود. اين سه شرطي است كه مي شود ذكر كرد براي ما كه در بيرون براي دموكراسي تلاش مي كنيم. بيژن حكمت: الان ما با يك وضعيت ويژه اي در ايران مواجه هستيم و آن اين است كه كوششهاي اصلاح طلبان براي تغيير اين حكومت به بن بست رسيده و اصلاح طلبان و بسياري از نيروهاي سياسي جامعه روز به روز بيشتر به سوي يك جمهوري عرفي و سكولار گرايش پيدا مي كنند. آقاي خاتمي و بسياري از رهبران ديني كوشش مي كنند بگويند كه كساني كه طرفدار يك حكومت سكولار هستند، ضد دين هستند و مي خواهند با حربه ضد دين با ما مبارزه كنند. اينطور ما فكر نمي كنيم. ما فكر مي كنيم كه جمهوري خواهان در ايران و در خارج از كشور، يك نيروي معقولي هستند كه تمام عقايد و ايمانهاي مردم را محترم مي شمارند و فكر مي كنند بايد يك راه مسالمت آميزي را پيش گرفت، براي اينكه تحول دموكراتيك در ايران صورت بگيرد و براي در پيش گرفتن راه مسالمت آميز لازم است كه طرفداران جمهوري در داخل و خارج كشور، با همديگر متحد شوند. اين مانع آن نيست كه با كساني هم كه مثلا مشروطه خواه اسلامي هستند، ما وارد اتحادهايي شويم، يا با كساني كه به نحوه هاي فكري ديگري اعتقاد دارند، نتوانيم همگامي هايي در برخي موارد داشته باشيم، ولي مساله اساسي اين است كه هسته اساسي يك تحول گذار به دموكراسي در ايران، جمهوري خواهان هستند و جمهوري خواهان راهشان اين است كه بايد يك جنبشهاي سازمان يافته مردمي بوجود بيايد. از زماني كه اصلاحات به بن بست خورده، طبيعي است كه مردم مطالبات خودشان را خارج از دستگاه حكومت پي خواهند گرفت و در جامعه اين مسئله انعكاس خواهد يافت. حال اين پيگيري مطالبات مي تواند به صورت تركشي و انفجاري باشد، مي تواند به صورت سازمان يافته باشد. ما هم راهمان اين است كه كوشش كنيم مردم را در سازمانهاي صنفي و سياسي خودشان سازمان دهيم و از اين طريق مطالباتشان را به اشكال مختلف بتوانند ابراز كنند و خواهان تغييرات اساسي در اين نظام شوند، براي اينكه راه تغييرش را در ايران بگشايند. تقي روزبه: دموكراسي به معني حق حاكميت مردم بر سرنوشت خودشان، مبتني است بر مسير و تجربه اي كه مردم ايران در طي اين يكصد سال اخير از انقلاب مشروطيت به اين سو، بر مبناي جمهور ي است و مقابله با هرگونه سيستم حكومت موروثي و سيستم حكومت مذهبي كه هر دو را طي كردند و با انقلاباتي مردم ايران تلاش كردند كه اين را در مسير دموكراسي قرار بدهندف پس بنابراين مساله لائيسيته يكي از مسائلش است، مسئله پلوراليسم، اساسا بدون پلوراليسم وجود تشكلهاي مستقل، جامعه مدني جدا از دولت، كارگران، زحمتكشان و تمام اقشار مردم، روشنفكران، حول تشكلهاي خودشان، اصلا دموكراسي معنا ندارد. مساله راههايش اين است كه حول اين اشتراكاتي كه عرض كردم، مي شود با توجه به اينها، پراكندگي را كه به عنوان يكي از شاخصه هاي اصلي اردوي دموكراسي است، با مرزبندي با طيفها و گرايشاتي كه در مقابل دموكراسي قرار دارند، اينها را در شرايط كنوني حول اشتراكاتي كه مطرح مي شود و حول پذيرش برنامه هاي متعدد، به عنوان يك واقعيت، همكاريهايي را سازمان داد و طبيعتا دموكراسي در عين حال كه براندازي جمهوري اسلامي را وظيفه خودش قرار مي دهد، با جريانهاي غير دموكراتيك مثل بازگشت به گذشته، مثل مداخلات خارجي و دموكراسي وارداتي، طبيعتا بايد مسير دموكراسي را هموار كنيم و آن پيش رود. حسين باقرزاده: راه گذار ايران به دموكراسي، تنها با شركت نيروهاي دموكرات عملي است. ما در ايران تجربه دموكراسي خيلي كم داشتيم و متاسفانه فرهنگ دموكراسي و حقوق بشر ايران هنوز نهادينه نشده و ما از اين نظر ضعيف هستيم، بنابراين اتحاد همه نيروهاي دموكراتيك براي طي اين راه، مساله حياتي است. يعني ما بايد سعي كنيم با توجه به سابقه ما كه سابقه ضد دموكراتيك بوده و با توجه به اينكه فرهنگ دموكراسي هنوز ضعيف است، از همه نيروهاي دموكرات براي تشكيل جبهه وسيع دموكراسي خواهي دعوت كنيم و سعي كنيم حول يك سلسله اصول مشخص دموكراتيك و حقوق بشر كه همه نيروها به آن اعتقاد دارند، متحد شويم. معناي اين كار اين است كه ما بايد با اين كار، نيروهاي خشن، ضد دموكراتيك را در هر طيفي، طيف اسلامي، طيف جمهوري خواه، طيف سلطنت طلب، در هر طيفي هستند، كنار بگذاريم و اين ندايي است كه در گذشته در داخل كشور داده شده، مثلا دفتر تحكيم وحدت اين ندا را داده، جبهه دموكراتيك ايران داده و در حال فشار هم مطرح است، بنابراين تنها راهي كه به نظر من مي رسد، اين است كه سعي كنيم در يك جبهه وسيع دموكراسي خواهي حول اين اصول با هم كار كنيم. ش . ط : خوب اگر اجازه بدهيد، يك جمع بندي كلي كنيم از صحبتهاي چهار شركت كننده عزيز در اين ميزگرد و آن اين كه به نظر مي رسد دو گروه در اينجا اولين قدم به سوي دموكراسي در ايران را براندازي نظام فعلي مي دانند، در حالي كه دونفر ديگر شركت كنندگان ما، قدم اول را در راه دموكراسي، تجمع نيروهاي دموكراتيك، حول يك محور خاص مي دانند. درست است آقاي حكمت؟ بيژن حكمت: ببينيد مسئله براندازي و انقلاب، جزو يكي از تجربه هاي مهم ما است در 25 سال گذشته. امروز ما مي دانيم كه وضعيت جامعه طوري است كه براي اينكه حركت اجتماعي و سياسي مردم به نتيجه مطلوب، يعني دموكراسي برسد، ما احتياج داريم كه حتما نهادها و جنبشهاي سازمان يافته داشته باشيم، وگرنه اگر يك جنبش توده وار با پشتيباني خارجي يا بدون پشتيباني خارجي در مملكت راه بيفتد و دور كساني جمع شود، ممكن است اين حكومتي را كه در وضعيت بسيار شكننده اي قرار دارد و با فشارهاي داخلي و خارجي مواجه است، بتواند سرنگون كند، ولي ما الزاما از اين طريق به دموكراسي نخواهيم رسيد. مساله اساسي براي ما اين است كه سنگرهايي بوجود بيايد، نهادهايي بوجود بيايد كه اينها خواستها و مطالبات مردم را و بويژه مطالبات دموكراتيك آنها را بتواند منعكس كند، آنها را سازمان يافته و سازمان دار كند، براي اينكه اينها بتوانند خودشان از دموكراسي در آينده پشتيباني كنند، از طرف ديگر من فكر مي كنم كه ما يك بار تخريب دستگاه دولت را آزموديم و نتايج را هنوز در اين 25 سال داريم مي بينيم، ما هنوز كه هنوزه با بازسازي دولت مواجه هستيم و در ايران هنوز يك دولت واقعي شكل نگرفته. من فكر نمي كنم اين تجربه را بايد تكرار كرد. ما بايد تمام كوشش خود را به كار ببريم كه اين گذار به صورت مسالمت آميز صورت گيرد. كساني از اين حكومت كه خواستار اين هستند كه چنين گذار مسالمت آميزي صورت گيرد و زير فشار مردم حاضر به تمكين هستند، مي توانند اين راه را بازكنند، براي اينكه ما دوباره با هرج و مرج ناشي از انقلاب و پيامدهاي منفي آن، مواجه نشويم. ش.ط.: آقاي همايون شما مي خواهيد بفرماييد؟ داريوش همايون: بله براي تغيير اين نهاد راه هاي گوناگون است. ما بايد صبر بکنيم که کساني که در اين حکومت، دنبال اصلاحات هستند، هيچ قدرتي ندارند، خودشان مي گويند که ما کاري ازمان بر نمي آيد، منتظرند که دوره اشان تمام بشود بلکه به يک صورت ديگري در دستگاه حکومت به زندگي ادامه دهند، آن ها زمان کافي پيدا بکنند که آن نهادهاي مورد نظر تشکيل بشوند و خوب اين ها همه در شرايط کنوني ايران، با اين فشار، با اين سرکوبگري، تقريبا غير ممکن است. بهترين راه ونزديکترين را اين است که کساني که مي توانند (يعني بيشتر در بيرون ايران) در درون ايران خواهند پيوست به صورت غير رسمي و به سرعت هم وقتي شرايط آماده شود، نهادها تشکيل خواهند شد و احزاب پا خواهد گرفت. ولي در ايران که ميسر است اين سازمان ها را به وجود بياورند و اين مرزبندي هاي مصنوعي را نکنند و جنبش آزادي خواهي مردم ايران به هيچ وجه جنبه جمهوري خواهي را نداشته است و ندارد. شکل حکومت اصلا مهم نيست، موضوع محتوي نظام سياسي است. اگر کساني دنبال حقوق بشر هستند، دنبال حاکميت مردم هستند، دنبال جامعه مدني هستند، اين ها دموکرات هستند. حالا هر شکل حکومتي را که ترجيح بدهند، مسئله آن ها نيست. البته من مي ترسم که کار اصلا سريعتر از اين ها به يک صورتي انجام بگيرد که شايد هم به صلاح کشور نباشد، ولي ان ديگر مشکل جمهوري اسلامي است. ما نمي خواهيم اين طور به شود. به هر حال عقيده اصلي اين است که تا جمهوري اسلامي هست، امکان اين که ما به دموکراسي در ايران برسيم چه از راه اصلاحگرايان، چه از راه انحصارگران، وجود ندارد و بايد در پي براندازي اين رژيم بود. براندازي رژيم هم همواره با فاجعه همراه نيست، اتفاقا استثنائا با فاجعه همراه بوده است. يک چند سال است که رژيم هاي ديکتاتوري و توتاليتر فرو مي ريزند، از هم مي پاشند، و اتفاق بدي هم نمي افتد، البته يعضي ها ديرتر، بعضي ها زودتر، به هر حال به دموکراسي مي رسند. ش.ط: شما مي خواستيد نکته اي بفرمائيد آقاي روزبه؟ تقي روزبه: من فکر مي کنم که براندازي بسيار مهم است و شرط لازم دموکراسي است، اما کافي نيست به هيچ وجه. چگونگي براندازي، مسيري که اين براندازي طي مي کند در جهت تقويت آلترناتيو دموکراسي به همان اندازه مهم است که مي بايد اين مسئله بررسي بشود با توجه به انقلاب بهمن که ديديم در دل يک انقلاب، يک حکومت و يک به اصطلاح ولايت فقيهي که مظهر ارتجاع بود، بازسازي شد، بازتوليد شد، و در نتيجه مهمترين مسئله در مقابل مردم اين است که چگونه هم انقلاب بکنند، براندازي بکنند و هم چگونه به يک مسير دموکراتيک بيافتند. لازمه اين کار اين است که گفتمان ضد استبدادي، جنبش ضد استبدادي را اولا معادل و مترادف با دموکراسي ندانيم که يک جبهه اي هم بخواهيم در برابرش تشکيل دهيم. بلکه مهمتر از اين اين است که اين اردوي دموکراسي خودش را با شاخصه هاي معيني متشکل کند، بر پايه واقعي يعني جنبش توده ها، نه يک جنبش بسته که همه هم تکليف بشوند حول همه باهم، بلکه حول خواست هاي خودشان کارگران، جنبش روشنفکران... همه، حول اين ها بعد حلقه هاي مشترک اين ها در يک ترکيب مکمل پلوراليستي، بتوانند هم مسئله سرنگوني را به پيش ببرند، هم مسئله حکومت آينده را رقم بزنند. نگذارند ديگر حکومت ها شخصيت ها، کساني که خودشان را کاريزماتيک مي کنند، اين ها وارد سحنه بشوند و دوباره انقلاب بهمن در مسير باطل بيافتد. ش.ط: آقاي حکمت، آقاي همايون و آقاي روزبه هر دو معتقد هستند که دموکراسي تا زماني که جمهوري اسلامي هست امکان ندارد. شما هم همين عقيده را داريد؟ بيژن حکمت: خوب، اين که توضيح واضحات است! تا وقتي که يک کسي به اسم ولي فقيه به عنوان قيم بر مردم حکومت مي کند که طبيعتا دموکراسي نيست. ولي مسئله سياه و سفيد نيست. ما در زماني که هنوز اين جمهوري اسلامي وجود دارد، مي توانيم دستاوردهاي دموکراتيک داشته باشيم، مي توانيم براي آزادي احزاب مبارزه کنيم، براي آزادي سنديکاها مبارزه کنيم، مي توانيم يک سنديکاهايي تشکيل بدهيم که از خواست کارگران دفاع بکنند. اين ها با وجود جمهوري اسلامي ممکن است. ش.ط: آقاي باقرزاده، شما هم همين اعتقاد را داريد؟ حسين باقرزاده: فکر مي کنم که مسئله اصلي آن هدفي است که ما برايش مبارزه مي کنيم. کيفيت انتقال آن چه که هست به آن چه که بايد باشد ب هنظر من در درجه دوم اهميت قرار دارد و تعيين اين کيفيت از قبل فکر مي کنم که زياد مسئله ما را حل نمي کند. ما شاهد بوديم که در تحولات دو دهه اخير در اروپاي شرقي، آفريقاي جنوبي، و آمريکا لاتين، حکومت هايي بوده اند (حکومت توتاليتر) که يکي بعد از ديگري از بين رفته اند. ولي نحوه سقوط اين حکومت ها يکسان نبوده است، يعني بعضي جاها با خشونت بوده، بعضي جاها نبوده، بعضي جاها با سرنگوني بوده و بعضي جاها با انتقال يا استحاله بوده است، به هر حال شکل مسئله به نظر من تعيين کننده نيست. آن چه که مهم است اين است که ما به سوي هدفي مي رويم و آن هدف نفي تمامي نهادهاي غير دموکراتيک و ضد دموکراسي جامعه ايران و استقرار نظامي دموکراتيک است و اين استقرار نظام دموکراتيک به معناي اين است که به هر حال ولايت فقيه که بايد برود، قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران بايد عوض بشود، و خيلي از نهادهاي جمهوري اسلامي ايران بايد از بين برود. کيفيت مسئله که به چه شکلي انجام بشود، به نظر من مهم نيست. مهم اين است که ما روي هدف توجه کنيم و بر اساس اين که اگر هدف مشترکي داريم، بتوانيم به طرف آن با همديگر کار کنيم. ش.ط: حالا در اين جا يک سئوال ديگر را مطرح مي کنم، خيلي ها معتقدند (البته اين براي شما واضح است) که دموکراسي يک نظام چتر مانندي است که در آن حضور دوست و دشمن در آن واحد ضمان بقاء آن است. شما تا چه حد اين نکته را اصل و فرض اول دموکراسي مي شماريد؟ آقاي حکمت، شما بفرماييد. بيژن حکمت: حضورتان عرض بکنم همان طور که شما به درستي گفتيد و آقاي روزبه هم اشاره کردند، پلوراليسم يعني پذيرش تکثر عقايد و آرا، يکي از ضامنه ها و يکي از تعاريف دموکراسي است. اگر مشکل ما با طرفداران جمهوري اسلامي، حتي طرفداران ولايت فقيه و طرف داران دموکراسي ديني اين است که آن ها حاضر نيستند که وجود و حضور ساير نيروهاي سياسي جامعه را به رسميت بپذيرند. ما هم فکر مي کنيم که اگر آن ها هم واقعا قبول بکنند که زير يک چتري از حقوق خودشان دفاع بکنند آراء و عقايد خودشان را پيش بکشند، و در عين حال پايبند به قواعد و اصول دموکراسي باشند، طبيعتا بايد در جامعه حضور داشته باشند. جامعه دموکراتيک هيچ نيرويي را طرد نمي کند، مگر اين که واقعا به طور خشن در مقابل قواعد دموکراتيک بايستد. بنابراين چه مشروطه خواه باشد، چه خواهان دموکراسي ديني باشد، حتي اگر خواهان ولايت فقيه هم باشد و دست به عمل خشن نزند، در جامعه مي تواند حضور داشته باشد و در به هر حال در تعامل دموکراتيک با ديگران قرار بگيرد. حسين باقرزاده: بله، من هم در تاييد آن چه که آقاي حکمت گفتند، فکر مي کنم جامعه آزاد، جامعه دموکراتيک، جامعه اي است که همه نيروهاي سياسي حق داشته باشند در محيطي سالم و آزاد فعاليت کنند و اين طبيعي است که اگر نباشد، آن جامعه جامعه دموکراتيک نيست. مهم به نظر من اين است که ما براي ايجاد چنين جامعه اي سعي کنيم که از هم اکنون به تمرين اين امر بپردازيم، يعني هيچ نيرويي را به دليل اعتقادات سياسي يا مذهبي نفي نکنيم و سعي نکنيم که افراد را به دلايل اعتقاداتشان مستبد يا غير دموکراتيک بناميم. ش.ط: آقاي همايون، حالا شما بفرماييد با توجه به نکاتي که گفته شد، تا چه حد تکيه بر نوع حکومت سلطنتي يا جمهوريخواهي از پيش مي تواند ناقض اصل دموکراسي باشد؟ داريوش همايون: اين به نظر من اصلا منحرف کردن بحث است. جمهوري اسلامي بسيار خوشحال خواهد شد که ما به جاي بحث بر سر آينده ايران پس از جمهوري اسلامي، به جاي مبارزه با جمهوري اسلامي، بر سر شکل حکومت که دموکراسي پادشاهي باشد يا دموکراسي جمهوري باشد، پادشاهي پارلماني باشد يا جمهوري پارلماني، با هم دعوا بکنيم. مردم يک روزي بالاخره راي خواهند داد و تکليف روشن خواهد شد. ولي مسئله اين است که ما مي خواهيم چگونه به دموکراسي برسيم؟ راجه به ولايت فقيه هرچه مي خواهند تبليغ بکنند، هيچ بحثي نيست. اما موضوع رسيدن است. براي رسيدن، بايد نيروها را بسيج کرد. اگر کساني از اول، خودي و غير خودي بگذارند که ما شاهدش هستيم و در همين بحث هم مي بينيم، يک عده خوبند و يک عده بد هستند، تمام شد و رفت. به نظر مي رسد که در سطح جامعه ايراني در خارج و در درون اين فکر دارد گسترش پيدا مي کند که نيروهاي دموکرات بايد با هم کار بکنند. موضوع دشمني و مخالفت بايد حل بشود. ما مخالف هم هستيم، ما دشمن هم نبايد باشيم. ما دوست و دشمن نداريم، ما موافق و مخالف داريم. در سياست موضوع موافق و مخالف است، دشمني معني ندارد. ما به سهم خودمان، بله ما طرفدار پادشاهي پارلماني هستيم. به هيچ وجه هم با کسي دشمن نيستيم. مخالف بسيار داريم. با خيلي ها هم مخالفيم، ولي همه حق دارند در ان نظام کار بکنند و در يک نظام دموکراتيک راي بياورند، حزب تشکيل بدهند، انجمن داشته باشند، و هر کاري دلشان مي خواهند بکنند. اما از حالا فکر نمي کنيم که بايد يک عده اي را کنار گذاشت، چون طرفدار جمهوري هستند، هر کس طرفدار جمهوري است، پي استبدادي است چون عر چه جمهوري دور و برمان مي بينيم استبدادي است. ش.ط: ولي آقاي همايون، شما فرموديد که ولايت فقيه يا به جز ولايت فقيه بيايد. حالا بعضي ها ممکن است بيايند داريوش همايون: خوب ما براي دموکراسي داريم فعاليت مي کنيم. اگر بدون دموکراسي است، مه خوب اصلا مبارزه اي نداريم. چرا ... ولي نه، مثلا يک کشوري مثل آلمان که تجربه تلخي با فاشيسم دارد، در قانون اساسيش به طور دموکراتيک فاشيست ها را از حق فعاليت سياسي محروم کرده است. اين قابل بحث است. اين همه جاي دنيا هم نمي شود، فقط در آلمان شده است، چون آلمان موردي است که به نظر من کاملا حق دارد که اين کار را کرده باشد. حالا در قانون اساسي ايران آيا طرفداران ولايت فقيه را منع مي کنند، من خودم مخالفم با آن. نه، بگذارند هر تبليغي مي خواهند بکنند. ش.ط: آقاي حکمت، شما چطور؟ شما معتقديد که اما و اگر در اين مورد و حذف يک گروه، حتي ولايت فقيه، قدم اول در ناديده گرفتن دموکراسي است؟ بيژن حکمت: اما و اگر در دموکراسي... ببينيد، من يک بار ديگر هم حضورتان عرض کردم که در مفهموم دموکراسي سلطنت وجود ندارد. مسئله سلطنت مشروطه زماني پيش مي آيد که در يک کشوري که سلطان مستبدي حاکم است، مي آيند و کوشش مي کنند که سلطنت را محدود و محصور بکنند و از اين طريق مردم به حقوق خودشان دست پيدا بکنند. ولي در يک تعادل ويژه اي اين ها با هم ديگر زندگي مي کنند و مردم براي اين که به هر حال بتوانند به حداقلي از دموکراسي دست پيدا بکنند، سلطنت را مي پذيرند. در ايران که 25 سال بعد از انقلاب سلطنت سرنگون شده و از بين رفته است، سوداي بازگشت سلطنت به نظر من توجيه رئاليستي نيست. مسلما بسياري از کساني که مشروطه خواه هستند، مثل آقاي داريوش همايون، آدم دموکراتي هستند. ولي اولا آقاي داريوش همايون و دوستان ايشان در ميان سلطنت طلبان فرادستي ندارند و اين تلويزيون هاي لس انجلس و به اصطلاح تندروهاي سلطنت طلب هستند که صحنه در دستشان است. از طرف ديگر، کساني که طرفدار بازگشت سلطنت هستند، سرنوشتشان با موضع گيري هاي کسي که خودش را وارث تاج و تخت مي داند، هنوز گره خورده است و وقتي که ما مي بينيم که ايشان با سرسختترين جناح هاي آمريکايي و با اسرائيلي ها وارد مراوده مي شوند، بدون اين که گزارشي بدهند، بدون اين که سياست ها معلوم باشد که کجا معلوم مي شود و براي چه اين کار را مي کنند، طبيعتا ما مضنون و مشکوک هستيم به راهي که اين ها براي رسيدن به دموکراسي دارند طي مي کنند. بنابراين اين اما و اگرها در اين حدود است، در مورد اين سياست ها است. ولي اگر آقاي رضا پهلوي هم يک گوشه اي نشسته بود و کساني براي دموکراسي يا آزادي در ايران مبارزه مي کردند و اگر در شرايطي مثل اسپانيا مثلا وجود ايشان مي توانست به درد بخورد براي دموکراسي و ايشان وارد بازي مي شدند، خيلي خوب، اين هم يک حرفي بود. داريوش همايون: تلويزيون ها بحث ديگري است، ولي... ش.ط.: آقاي همايون، ببخشيد، مي دانم که شما خيلي مايل هستيد که به اين بحث پاسخ دهيد، ولي آقاي باقرزاده هم اينجا نکته اي دارند. حسين باقرزاده: فکر مي کنم، ما الان اينجا بنشينيم و بحث بکنيم که مردم ايران جمهوري مي خواهند يا سلطنت يا هر نظام ديگري، بحث به جايي نمي رسد، چون به هر حال من به عنوان جمهوري خواه خواهم گفت مردم ايران جمهوري مي خواهند، و طبيعي است که آقاي همايون ممکن است بفرمايند که مردم جمهوري نمي خواهند. و اين بحث بي فايده اي است، چون که تعيين کننده نهايي مردم ايران هستند، آن هم در شرايطي که ايران بتواند در يک شرايط آزادي باشد و مردم آزادانه و آگاهانه پاي صندوقهاي راي بروند، تعيين کننده نظام خواهند بود. آنچه که مهم است الان اين است که آقاي حکمت اشاره کردند که ايشان مثلا فکر مي کنند آقاي همايون و تشکيلات ايشان دمکرات هستند، ولي بقيه سلطنت طلب ها نيستند. خوب طبيعي است، در هر طيفي که ما نگاه بکنيم، اين مساله وجود دارد، يعني گروه هايي هستند که دمکرات ... و فکر مي کنم که راه گذار به دمکراسي هم اين است که ما سعي بکنيم نيروهاي غير دمکرات را ايزوله کنيم، جدا کنيم و اين تنها راهش اين است که نيروهاي دمکرات را بتوانيم به هم نزديک کنيم. يعني آقاي حکمت و آقاي همايون اگر بتوانند با هم کار بکنند، اين کمک مي کند به ايزوله کردن همان نيروهايي که آقاي حکمت به عنوان لس آنجلسي ها ازشان نام مي برند. ولي تا وقتي اين کار انجام نشود، طبيعي است که اين به نفع همان لس آنجلسي هايي خواد شد که آقاي حکمت نگرانشان هستند. ش.ط. : آقاي همايون شما بفرماييد. داريوش همايون: آقا بسيار خوب نکته را فرمودند. من اصلا به تلويزيون هايي که ايشان اشاره کردند، آن اهميت را نمي دهم. تلويزيون ها رسانه هايي هستند با پول صاحبانشان، با کمک مردم، احتمالا عده زيادي هم هستند طرفدارشان، ولي آنها همه آرايش هوادار پادشاهي را تشکيل نمي دهند. چنانکه در ميان جمهوري خواهان هم ما جمهوري خواهان راديکال داريم، جمهوري خواهان اسلامي داريم، جمهوري خواهان ولايت فقيهي داريم. مثل اينکه اينها، همانطور که آقاي باقرزاده فرمودند، بايد تفکيک کرد. موضوع اين نيست اصلا که مردم چه مي خواهند الان، ما چه مي دانيم. ما بايد نظر درستي که فکر مي کنيم را بيان بکنيم. مردم ممکن است رد بکنند، ممکن است قبول بکنند. اين که از يک پروژه غير رئاليست ما دفاع بکنيم، اين باز مساله خودمان است. يکي دلش مي خواهد غير رئاليست باشد. مساله عمده، همانطور که اشاره کردم، اين است که کي طرفدار رسيدن به دمکراسي است در ايران. کي مي خواهد اين موضوع دشمني به جاي مخالفت، اقليت به معناي تبعيض آميزش از بين برود در ايران. کي مي خواهد خودي و غير خودي از قاموس ما محو بشود. کي مي خواهد مجازات سياسي، ديگر در ايران نباشد و جرائم سياسي تعطيل بشود. اين ها مساله ما است. مساله پادشاهي و جمهوري نيست که چسبيدند به آن. ش.ط.: آقاي روزبه شما مي خواستيد نکته اي بفرماييد. تقي روزبه: من مي خواستم اين را تاکيد کنم که جبهه استبداد، فقط در مقابل ما نيست، بلکه تجربه ايران، و مردم ايران در اين يکصد سال نشان داده که خطر، آن را سرنگون مي کنند، ولي خطر از درون خودش است. يعني کشتزار استبداد، خود اين جبهه است. ش.ط.: آقايان با اجازه تان، وقت ما تمام شده است و در عين حال که مي دانم همه مشتاق هستيد باز هم صحبت کنيم، مجبوريم برنامه را به همين جا... داريوش همايون: من فقط يک کلمه عرض کنم. من تا حالا خيال مي کردم دوستان در لندن هستند و صحبت مي کنند، در يک کشور پادشاهي دمکراتيک. معلوم شد در عربستان سعودي اين مصاحبه انجام مي گيرد. ش.ط.: خيلي متشکر. آقاي حکمت، خيلي متشکر آقاي همايون. راههاي گذار ايران به دموكراسي، موضوع صحبت و بيش از همه گفت و شنودي بود كه شب گذشته، 20 سپتامبر، انجمن فرهنگي سخن در لندن برگزار كرد. در اين جلسه چهار سخنران از گروههاي مختلف سياسي شركت داشتند. بيژن حكمت، از اتحاد جمهوري خواهان كه اخيرا از طيف گسترده اي از فعالان سياسي و دانشگاهي تشكيل شده است، داريوش همايون، روزنامه نگار و از مشروطه خواهان دموكرات و فعالان سرشناس كه سالها است با همين موضع فعاليت ميكند، حسين باقر زاده از فعالان حقوق بشر و سخنگوي منشور 81 كه معتقد به وحدت وسيع نيروهاي دموكراتيك، صرفنظر از مواضع سياسي آنها است و تقي روزبه از سازمان كارگران انقلابي راه كارگر. آقاي همايون به علت عدم اطلاع از سختگيري هاي اخير در مرزهاي بريتانيا و ضوابط جديد براي ويزا نتوانست شخصا در جلسه حضور يابد، اما تلفني سخنراني خود را ايراد كرد، اگرچه در بخش گفت و شنود، شركت نداشت. هر چهار سخنران راههاي گذار ايران به دموكراسي را در ميزگرد راديو فردا در مورد دموكراسي، گرد آورده ايم. نظرات و پيشنهادات خودرا با ما درميان بگذاريد. نشاني پست الكترونيكي ما democracy@radiofarda.com و شماره فكس ما 202.828.7239 است.
XS
SM
MD
LG