لینک‌های قابلیت دسترسی

logo-print
شنبه ۱۳ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۹:۱۴ - ۳ دسامبر ۲۰۱۶

رنگ و بوی ۲۲ خرداد، دو سال پس از انتخابات پرمناقشه ۸۸


صحنه‌ای از ت‍ظاهرات میلیونی و مسالمت‌آمیز ۲۵ خرداد ۸۸

صحنه‌ای از ت‍ظاهرات میلیونی و مسالمت‌آمیز ۲۵ خرداد ۸۸

۲۲ خرداد ۱۳۹۰، دومین سالروز انتخابات مناقشه برانگیز دهمین دوره ریاست جمهوری ایران است که به گفته برخی آگاهان سیاسی با سرکوبی‌های پس از آن سرنوشت دیگری را برای حاکمیت جمهوری اسلامی ایران و مخالفانش، محافظه‌کاران و تحول‌طلبان و اصولگرایان و اصلاح‌گرایان رقم زده است.

حصر میرحسین موسوی و مهدی کروبی، چهره‌های شاخص جنبش سبز که در اعتراض به نتایج اعلام شده این انتخابات شکل گرفت، اجازه نداده این دو، نظر خود را درباره چالش‌های پیش رو اعلام کنند. از جمله درباره برگزاری یا عدم برگزاری تظاهرات خیابانی در دومین سالگرد این انتخابات.

هیچیک از چهره‌ها و تشکل‌های حامی جنبش سبز در ایران هم فراخوانی برای این تظاهرات نداده‌اند، اما هم در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی اینترنتی و هم در خارج از ایران آنچه «شورای هماهنگی راه سبز امید» خوانده می شود چنین فراخوانی منتشر کرده‌اند. برای شرکت در یک راهپیمایی گسترده مسالمت آمیز آمیخته با سکوت؛ یادآور راه پیمایی‌های میلیونی روزهای بلافاصله پس از انتخابات ۲۲ خرداد ۱۳۸۸ با خواست بازشماری آرا.

از سوی دیگر در خارج از کشور برخی از فعالان سیاسی می‌گویند تا زمانی که هویت اعضای شورای هماهنگی آشکار نشود سخت بتوان بیشترین شمار معترضان را راضی کرد تا در تظاهرات ۲۲ خرداد شرکت کنند. بارزترین بازتاب این نظر در نوشته مهرانگیز کار، حقوقدان و فعال دگراندیش مقیم بوستون در آمریکا جلوه‌گر شده است، که در مطلبی تحت عنوان «شما کیستید» با انتقادی صریح اعلام کرده که اهمیت جان و سلامت جوانانی که به حضور خیابانی در روز یکشنبه فراخوانده می‌شوند کمتر از اهمیت امنیت اعضای شورای هماهنگی نیست که هویت شان را برای حفظ امنیت پنهان نگاه داشته‌اند.

پیشاپیش روز یکشنبه ۲۲ خرداد فعالان سیاسی در داخل و خارج درباره این مسایل و مباحث چه می‌گویند؟ این پرسش کلیدی برنامه این هفته دیدگاه‌ها است. از دو مشاور مهدی کروبی با دو دیدگاه مختلف. در ایران محمد صادق جوادی حصار و در واشینگتن مجتبی واحدی و در لندن فرخ نگهدار از حامیان طیف سکولار جنبش سبز و میرحسین موسوی.


  • آقای جوادی حصار، پیشاپیش فراخوان تظاهرات ۲۲ خرداد همزمان با دومین سالگرد انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری ایران چه تدابیری اندیشیده شده در غیاب میرحسین موسوی و مهدی کروبی؟ آیا وضعیت بیشتر شبیه آن چیزی است که پیشاپیش عاشورای خونین ۱۳۸۸ بود یا ۲۲ بهمن همان سال که اتفاقی نشد بیافتد، با این که یک عده ای آمدند، یا ۲۵ بهمن ۱۳۸۹ که عده ای آمدند و تعجب بسیاری از جنبش سبزی‌ها را به طور رضایت انگیزی برانگیخت و از آن طرف نگرانی عده ای را که با آن مخالفند. کدام یکی از این سناریوها بیشتر به واقعیت نزدیک است؟

محمد صادق جوادی حصار: به گمان من در شخصیت‌هایی که الان در عرصه سیاسی فعالیت دارند و علی‌الظاهر در حبس نیستند، تنها آقای خاتمی می‌تواند این فراخوان را بدهد که از مردم دعوت کنند به خیابان‌ها بیایند برای سالگرد ۲۲ خرداد که چیزی از جانب ایشان ندیدیم. یا احزاب و گروه‌های سیاسی منتسب به جنبش سبز که از آنها هم دعوتنامه‌ای برای حضور در این تاریخ من ندیدم. ممکن است خارج از کشور داده باشند یا این شورایی که صحبتش هست دعوتی کرده باشند، ولی من چیز مشخصی تاکنون ندیده‌ام. جز همین چیزهایی که در وب یا صفحات شبکه‌های اجتماعی مثل فیس بوک و جاهای دیگر است که روز ۲۲ خرداد را روز یادآوری و حضور مردم تعیین کرده‌اند و مکان‌هایی را هم مشخص کرده‌اند در تهران که از کجا تا کجا بیایند یا از شهرستان‌های دیگر. ولی دعوتی که از جانب جنبش سبز و شخصیت‌های منتسب به جنبش سبز صورت گرفته باشد، به صورت رسمی، ما ندیدیم و نشنیدیم.

اما اینکه این اتفاق خواهد افتاد، بدون شک اتفاق می‌افتد. چون در هر مقطع تاریخی روزهایی مثل ۲۲ خرداد که در حافظه تاریخی ایران روزهای تعیین کنند‌ه‌ای هستند، حداقل برای این که ثبت بشوند و ضبط بشوند و در تاریخ بمانند، حرکت هایی چه در جهت اثبات ماجرا و چه در جهت نفی ماجرا صورت خواهد گرفت. یک عده که آن روزها را روزهای ناخوشایندی می‌دانند و در جهت محو آن حرکت می‌کنند وهر حرکت اثباتی در آن موضوع را سعی می‌کنند که مانع شوند. عده‌ای هم که اعتقاد دارند آن روزها روزهای منشاء اثر بوده تلاش می‌کنند این روز را زنده نگاه دارند. ۲۲ خرداد هم از این قاعده مستثنی نیست. طرفداران جنبش سبز قطعا به این روز می پردازند و عده‌ای هم قطعا به خیابان‌ها خواهند آمد. همانطور که دعوت کردند.

به گمان من تنها مساله‌ای که اینجا وجود دارد این است که مجموعه‌ای که سازمان دهنده و قابل شناسایی و پیشگام این حرکت باشد در داخل کشور به رویت نرسیده و ما نمی‌بینیم. در این مجموعه‌ای هم که صحبتش بود و هست، به جز خود آقای موسوی و آقای کروبی که در حصر هستند، شخصیت شناخته شده دیگری را نمی بینیم. نه آقای موسوی خوئینی‌ها نه آقای خاتمی و یا دیگرانی که... حتی آقای هاشمی که بیایند بگویند امروز یک جایی جمع شویم و یک حرکت خیابانی انجام دهیم ولو به صورت آرام و سکوت و همه شاخصه‌هایی که شاخصه‌های جنبش مسالمت آمیز سبز است. ولی متاسفانه عرض کردم که هیچ جای مشخصی این دعوت را صورت نداده که ما بگوییم چه کسی دارد دعوت می کند. فقط می‌دانیم که مردم به این موضوع گرایش دارند و خودشان وعده می‌گذارند و دنبالش هستند. عده زیادی هم از همین تنها امکانات پیش رو و در اختیار مثل وب و امثال اینها دارند استفاده می‌کنند و از طریق اینترنت به هم اطلاع رسانی می‌کنند تا در آن روز جمع شوند.

  • آقای واحدی، وضعیت مشابه پیشاپیش عاشورای خونین ۱۳۸۸ است، مشابه ۲۲ بهمن ۸۸ یا ۲۵ بهمن ۱۳۸۹؟

مجتبی واحدی: به نظرم شاید بد نباشد شفاف‌سازی کنیم که وضعیت در داخل حاکمیت یا بین مردم، به نظر من در داخل حاکمیت هم شبیه قبل از عاشورای خونین ۸۸ است، یعنی به نظر می رسد حاکمیت با توجه به این که نسبت به سال ۸۸ و عاشورای ۸۸ بسیار بدنام‌تر در داخل و خارج است، خودش را برای هر نوع سرکوب آماده کرده، هم می تواند شبیه ۲۲ بهمن ۸۸ باشد که آقای کروبی به عنوان یکی سران جنبش سبز در راهپیمایی شرکت کرده بودند، آدم‌هایشان را فرستادند در میدان صادقیه ایشان را مضروب کردند، فرزندشان را دستگیر کردند، کتک زدند و نیمه شب آزاد کردند. هم می‌تواند شبیه ۲۵ بهمن ۸۹ باشد که حکومت و بسیاری از مردم غافلگیر شدند. یعنی برای هر کدام دلایل و نشانه‌هایی وجود دارد. در داخل حاکمیت به نظر من هر سه جنبه خواهد بود.

در داخل مردم هم طبیعتا باز شباهت‌هایی به همه دارد. یعنی از جهت عاشورای ۸۸ بخواهیم تشبیه کنیم خیلی از مردم انگیزه دارند شرکت کنند. نوع عصبانیت همراه با وحشت زدگی و اهانت آمیزی که آقای جنتی در نماز جمعه داشت، نشان می دهد که این آمادگی به گوش آقایان رسیده، از این که مردم در خیابان بیایند، وحشت دارند. نه این که ممکن است بیایند. به نظر من حتما خواهند آمد. البته طبیعی است، متناسب با نوع خشونت و نوع وحشیگری که بعضی از اراذل اوباش حکومتی انجام می‌دهند ممکن است این حضور بروز و ظهورش متفاوت باشد. در داخل حاکمیت هم برای سرکوب خونین مثل عاشورای ۸۸ آماده‌اند و هم برای این که غافلگیریشان نمایش داده شود، خودشان را آماده می‌کنند. از حالا هم یک سری چیزهایی خواهند گفت لابد مثال آن حرفی که آقای مصلحی بعد از ۲۵ بهمن زد و گفت مردم آمده‌اند برای خرید. قاعدتا خودشان را آماده می‌کنند بگویند مردم داشتند در پیاده رو خیابان ولیعصر، هوا خیلی خوب است، قدم می‌زدند. این آمادگی را هم دارند یعنی شبیه واکنشی که به ۲۵ نشان دادند نشان بدهند.

اما من اجازه می خواهم در مورد حرف آقای جوادی حصار بگویم؛ آقای خاتمی تاج سر ماست اما در مورد تظاهرات ۲۵ بهمن یا عاشورای ۸۸ هم ایشان دعوتی نکرده بودند. آقای هاشمی هم. البته هر دوی این بزرگوارها صحبت‌هایی کردند. به تلویح، بعدا به تصریح و بعدا به اشاره که آنچه مردم می‌خواهند باید انجام شود. خوب در مورد مردم هر کس می‌تواند قضاوت خودش را داشته باشد. مردم از نظر آقای جنتی فقط آنهایی هستند که ۹ دی ۸۸ آمدند در خیابان، اما اگر کسانی هم دعوت کنند، خود آقای جوادی حصار بیشتر از ما به اوضاع مسلط اند،اگر خبری هم باشد در کدام رسانه داخلی منتشر می‌شود؟ چه کسی اجازه دارد؟ کدام گروه داخلی وجود دارد؟ سران سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، جبهه مشارکت، سران روحانیون...هر یک به نحوی زیر فشارند. آن دو گروه اول سرانشان همه در زندان‌اند. مجمع روحانیت هم بالاخره تحت فشارهایی است و حداکثر می‌توانند یک بیانیه صادر کنند و خواستار آزادی آقای موسوی و آقای کروبی شوند یا مسائل دیگر. به نظر من شرایط از منظر آقای هاشمی و خاتمی نسبت به ۲۲ بهمن ۸۸ یا عاشورای ۸۸ و یا ۲۹ بهمن ۸۹ تغییری نکرده.

  • آقای نگهدار، موقعی که دوره برو بروی این نوع تظاهرات خیابانی بود، با نتایجی که داشت بعضی مواقع، یک نگرانی‌هایی طرح شد که ممکن است این نوع تظاهرات خیابانی برنده‌اش پیش از اینکه جنبش سبز باشد، مخالفانش باشند. شما شرایط را چگونه می‌بینید؟

فرخ نگهدار: از نظر میزان نارسایی وضع نسبت به سابق تغییری نکرده و حتی تعمیق رفته. شکاف‌ها و تنش‌هایی که درون دستگاه‌های حاکم ایجاد شده، بازه امید بیشتری را در این سمت اجرا کرده که آن اراده محکم و یگانه را در وضع فعلی برای سرکوب‌های شدید نداشته باشد. اگر این دو عامل را در نظر بگیریم، چنانچه دعوتی از جانب کسانی که مورد اعتماد مردم هستند و شناخته شده هستند صورت بگیرد، مردم فکر می‌کنم پاسخ مثبت خواهند داد و به همان شکلی هم رفتار خواهند کرد که اشخاص مورد اعتماد یا رهبران مورد اعتماد می‌خواستند. اکثریت مردم را عرض می‌کنم. همواره در جامعه ما این امکان وجود داشته و این نگرانی وجود داشته که از جانب حکومت و برخی گروه‌هایی که اقلیت کوچکی را در جامعه تشکیل می‌دهند فضا به طرف خشونت کشیده شود و کنترل از دست خارج شود. آنچه که من پیش‌بینی می‌کنم این است که بیشتر گروه‌هایی که مایل هستند شعارها از حدی که تاکنون موسوی و کروبی یا سایر بزرگان مورد اعتماد مردم مطرح کرده اند، فراتر برود. یعنی شعارها مقداری رادیکال خواهد شد در روز یکشنبه اگر تظاهراتی برگزار شود.

اما در مورد حدود جمعیتی که شرکت می‌کنند این امکان را ندارم که اظهار نظر دقیق کنم. ولی اگر یک تظاهرات پرشکوهی و توام با سکوت آنگونه که شورای هماهنگی جنبش سبز اعلام کرده انجام شود در ایران، باید در ارزیابیمان از سطح تکامل و مدنیت جنبش و توانمندی جنبش برای مقابله با تلاش‌های سرکوبگرانه و خشونت‌گرایانه رژیم کلا تجدید نظر شود و توانمندی مردم را برای کنترل تظاهرات مسالمت آمیز بسیار بالا ارزیابی کنیم. اگر چنانچه این شعار شورای هماهنگی جنبش سبز که ما با سکوت برویم جلو به تشنج کشیده شود و گروه‌هایی از حکومت بخواهند وضع را بر هم زنند و به درگیری خونین مثل عاشورا کشیده شود و یا [مردم] جوری رفتار کنند که نگذارند گروه‌هایی از اقلیت که می‌خواهند [راهپیمایی را] به تشنج بکشند موفق شوند، باید در این مورد که آیا جامعه مدنی در ایران آن قدر تکامل پیدا کرده و آنقدر توانمند شده که بتواند این نوع خشونت‌ها را مهار کند در جهت منفی ارزیابی کرد و گفت نه هنوز ما به آن سطح از مدنیت و آن حد از توانمندی که مردم بتوانند خشونت‌های حاکمیت را مهار کنند نرسیدیم. ما نمی توانیم در مورد یکشنبه ارزیابی دقیقی داشته باشیم که چه اتفاقی خواهد افتاد. ابهام خیلی بیشتر در فضا موج می زند.

****

  • آقای جوادی حصار، نظرتان را خیلی خلاصه اول درباره حرف‌های آقای واحدی بگویید که می‌گویند آقایان محمد خاتمی و اکبر هاشمی رفسنجانی در مورد تظاهرات قبلی ۲۵ بهمن و ۲۲ بهمن ۸۸ و عاشورای ۸۸ هم فراخوان نداده بودند.

محمد صادق جوادی حصار: عدم فراخوان آنها به منزله این نیست که در آن مقطع همراه نبودند. کاملا همراهی نشان دادند. آقای خاتمی به ویژه در بسیاری از مواضع با آقای موسوی و تیم حمایت کننده آقای موسوی هماهنگ عمل می‌کرد و از زمانی که آقایان موسوی و کروبی هماهنگ عمل می‌کردند با هم، ایشان با برنامه حمایت می‌کرد از آن تیم و لزومی نداشت به نظر من که ایشان در آن مقطع بیاید بیانیه‌ای بدهد و حرفی بزند که بخواهد خودش را از آن دو فردی که در آن مقطع عملا در عرصه بودند و داشتند بیانیه می‌دادند و گفت‌وگو می‌کردند و جنبش سبز را هدایت می‌کردند جدا بداند. یعنی به نظر من آنجا اگر بیانیه‌ای می‌داد، فراخوان جدیدی می‌داد، شاید یک مقداری تفاوت ایجاد می‌کرد. آن سکوت معنادار و هماهنگ با آنها کاملا حمایت آقای خاتمی را در آن مقطع نشان می‌داد و بیانیه‌های آقای موسوی و آقای کروبی در حقیقت بیانیه‌های آقای خاتمی تلقی می‌شد. اگر خلاف این می‌بود ایشان قطعا موضع می‌گرفت و می‌گفت نه نظر من چیز دیگر است.

آقای هاشمی هم رسما در موضعی قرار دارد که با موضع آقای موسوی و آقای کروبی تفاوت دارد، به این معنا که ایشان معتقد بود که داخل نظام هنوز کرسی‌هایش را تا حد امکان حفظ کند؛ کرسی مجمع تشخیص مصلحت نظام، کرسی مجلس خبرگان رهبری و دیدیم که تا وقتی بود تاثیر داشت. حتی در خبرگان تاثیر داشت. الان هم در مجمع تشخیص مصلحت نظام تاثیر خودش را دارد و حتی اگر اینجاها هم نباشد به عنوان هاشمی تنها تاثیر خودش را دارد. موضعی که آقای هاشمی گرفت و فشاری که روی او بود دال بر این بود که موضع تقابلی با جنبش سبز بگیرد و او را دعوت می‌کردند که کروبی و موسوی را به عنوان سران فتنه معرفی کند. اگر یک بار هم این کار را نکرد حکایت از این دارد که هاشمی در موضع و موضوع خاص این حرکت‌ها کاملا با مجموعه جنبش سبز هماهنگ عمل می‌کرده و همین هم بغض و کینه جریان مقابل هاشمی را نشان می‌داد. می‌دیدیم که آقای احمدی‌نژاد چقدر نسبت به هاشمی و تاثیر گفتمان هاشمی بغض داشت و کینه داشت و الان هم دارد.

این آقایان دعوت خودشان را کرده بودند. الان که من‌عرض می‌کنم دعوتی صورت ندادند به این معناست که الان آقای موسوی و آقای کروبی در عرصه نیستند که بیانیه بدهند و گفت‌وگو کنند، دعوت کنند. در این عرصه اقتضا می کند که حداقل آقای خاتمی مثل دو هفته قبل که آن بیانیه را داد و آن موضع را گرفت که ما باید آشتی ملی راه بیانداریم، الان هم می‌تواند حرفی بزند که تقریبا راه گشا باشد و از جمله اینکه، به عنوان مثال می‌گویم، من نمی خواهم حرفی در دهن آقای خاتمی بگذارم، شان ایشان اجل از این حرفهاست، ولی حداقل این است که یک صحبتی بکنند که اگر مردم برای گرامیداشت حرکت اصلی خودشان روز ۲۲ خرداد به خیابان بیایند من از حاکمیت می‌خواهم که با آنها مدارا کند و گفت‌وگو کند و مسالمت آمیز رفتار کند و از رفتارهای خشونت آمیز بپرهیزند هم مردم و هم دستگاه های حاکمه. اینگونه صحبت‌ها می‌تواند موضع آقای خاتمی را روشن کند که من طرفدار این هستم که مردم بیایند توی خیابان ولی به حاکمیت می‌گویم که با آنها برخورد نکنید.

مجموعه اتفاقات رخ داده در یکی دو سال گذشته به گمان من حاکمیت را به اینجا رسانده که داغ و درفش جدیدی را به مردم نشان ندهد و به نوعی به سمت ملایمت حرکت کند. صحبت‌های رهبری هم در سالگرد امام به نظر من موید این ماجرا هست که مخالفینی که معتقدند به اصلاحات، معتقدند به اصلاح نظام می‌توانند حرفهایشان را بزنند و نباید با خشونت برخورد کرد. نباید زیر پا لهشان کرد. « نباید زیر پا لهشان کرد» جواب آن اتفاقاتی است که در دو سال اخیر افتاد و الان به نظر من خودشان متوجه شده‌اند که در بسیاری جاها راه افراط رفته‌اند. ممکن است دچار تفریط شده باشند.

به نظر من این تردید در رفتار همه دیده می‌شود. یعنی از این طرف اصلاح طلبان و طرفداران جنبش سبز نمی‌خواهند به گونه‌ای به خیابان‌ها بیایند که زمینه را فراهم کند برای عده‌ای از افرادی که تمایل به سرکوب و خشونت دارند و اصلا با روش‌های مسالمت جویانه سر سازش ندارند و از آن طرف هم دستگاه حاکمه شرایطی را فراهم کند که یک عده‌ای به تعبیر خودشان بیایند و چهار تا سطل زباله را آتش بزنند و یا درگیری ایجاد کنند و یا خونریزی ایجاد کنند که بعد خوراک تبلیغاتی شود برای عده‌ای که بگویند بله مردم ریختند توی خیابان و حاکمیت را نمی‌خواهند. از نگاه آنها پیشگیری این مساله برایشان فرض است و از نگاه اصلاح طلبان هم نوع مواجهه با دستگاه حاکمه برای پیشگیری از بسترسازی‌های خشونت آلود به گمان من یک تکلیف تلقی می‌شود و همه جریان سبز به این نتیجه رسیده‌اند، به تعبیر من. من سخنگوی آنها نیستم. من برداشت خودم را عرض می‌کنم. همه نیروهای موثر در اصلاحات و جنبش سبز به این نتیجه به گمان من رسیده‌اند که از راه خشونت راه به جایی نخواهند برد و نباید اجازه دهند که آنها از خشونت استفاده کنند. یعنی باید بسترسازی برای ایجاد خشونت را از دست نیروهای تند و افراطی جریان حاکم گرفت.

  • آقای واحدی، نکاتی دارید در مورد حرف‌های آقای جوادی حصار، ولی اجازه بدهید این سئوال را هم بکنم که این پرسش انتقادی مهرانگیز کار، که اعضای شورای هماهنگی جنبش سبز چه کسانی هستند و چرا مشخص نیست. اگر به خاطر حفظ امنیت است چرا امنیت اینها مهم است اما امنیت آن عده که قرار است به دعوتشان به خیابان‌ها بیایند ممکن است که در درجه کمتری تلقی شود. پاسخ به این سئوال که ایشان مطرح کرده‌اند چیست؟

مجتبی واحدی: من دو بخش می‌کنم. یک این که آیا از نظر من معرفی اعضای شورا لازم است یا نه، آن یک موضوع دیگر است ممکن است من با سخنان خانم مهرانگیز کار هم عقیده باشم یا تا حدودی با آن هم عقیده باشم. اما به نظر من این تشبیهی که شد تشبیه دقیقی نیست. یعنی وقتی در گروهی چند نفر شاخص در معرض خطر قرار می‌گیرند خطری که متوجه اینهاست خیلی شدیدتر از خطر جمعیت زیاد است. من نمی‌خواهم بگویم که امنیت جانی آن تک تک عزیزانی که جانشان را به خطر می‌اندازند و شجاعت به خرج می‌دهند و می‌آیند در تظاهرات حتی یک دانه‌شان از ماها کمتر است. نه بسیار ارزشمندند. اما واقعیت این است که وقتی چند نفر آدم شاخص به صورت شاخص و سیبل قرار بگیرند خطر بسیار شدیدتری تهدیدشان می‌کند. به نظر من این تشبیه یا استدلال دقیقی نیست که بگوییم چون آنها در معرض خطر هستند باید اینها هم خودشان را معرفی کنند و در معرض خطر قرار گیرند. با توجه به سابقه آدمکشی که جمهوری اسلامی در داخل و خارج از کشور دارد و سابقه آدمکشی بدون پذیرش مسئولیت، زندانی کردن بدون پذیرش مسئولیت، آدم‌ربایی بدون پذیرش مسئولیت، شاید این نوع تشبیه، تشبیه دقیقی نباشد.

اما من در این مورد که بحث شود که آیا اعضای شورا باید معرفی شوند یا نه، با خانم کار موافق هستم. می شود رویش بحث کرد که آیا بعضی از افراد را حداقل چهره‌های شاخصشان و یا بعضی از ارتباط‌ها را به مردم معرفی کنیم که اعتماد بیشتری جلب شود. من با ایشان موافقم. یعنی هر کاری که منجر به اعتماد بیشتر شورای هماهنگی راه سبز امید شود، که گفتم نه من عضوش هستم نه از طرف آقای کروبی آنجا کسی هست ولی دوستانی هستند که بسیاری از مواضع شان با مواضع آزادی انتخابات، استیفای حقوق مردم، عدم ماجراجویی، رسیدگی به مسایل اقتصادی مردم، جلوگیری از رانت‌های فراوان سیاسی و اجتماعی که در دولت محمود احمدی¬نژاد بیش از تمام دوره‌ها وجود داشته، در این نظرات به نظرات آقای کروبی بسیار نزدیک است و خود ما تایید می‌کنیم.

اما به طور کلی در مورد این شورا موافقم که بحث شود. این شورا تنها تشکل نیست. اما هرچه تقویت شود به نفع است. نه جنبش در شورا خلاصه شده؛ نه جنبش اعتراضی مردم در جنبش سبز خلاصه شده. جنبش سبز یک بخش بسیار مهم و گسترده از جنبش اعتراضی مردم است و شورای سبز امید هم بخش قابل توجهی از جنبش سبز را نمایندگی می‌کند. اما معنی اش این نیست که شورای سبز امید خلاصه تمام جنبش اعتراضی مردم است. ممکن است از لحاظ تاکتیکی تفاوتی داشته باشد اما از لحاظ استراتژیکی از مواضع اصولی به آنچه که آقای موسوی و کروبی می‌گفتند نزدیکند و متقابلا همدیگر را تقویت می‌کنند.

  • آقای نگهدار، خانم کار حمایت از تظاهرات ۲۲ خرداد را تلویحا منوط کرده‌اند به مشخص شدن هویت اعضای شورای هماهنگی راه سبز امید. شما مدتهاست صحبت از حزب شیشه‌ای می کنید و شفافیت. نظرتان درباره این گفته‌های انتقادی ایشان چیست؟

فرخ نگهدار: من ابتدا درباره بحثی که قبلا شد، در مورد تفاوت مواضع میان آقایان رفسنجانی، خاتمی و کروبی و این که چنین شکافی مشاهده می شود یا نه می‌گویم که چون در بسیاری از مطبوعات و رسانه‌ها یک چنین بحثی را مطرح می‌کنند، به لحاظ یک دیدگاه دورنگر سیاسی ما باید این را مطمئن باشیم که تمام این کسانی که در جامعه ما و در حاکمیت حضور دارند جهت فشارشان در یک سو است. شما نگاه کنید وقتی که آن فاجعه هاله و فوت آقای سحابی اتفاق افتاد، آقای رفسنجانی و آقای خاتمی تنها کسانی بودند که صدا داشتند در جامعه ما و در حصر نیستند. به قول آقای جوادی حصار، اینها واکنش مردمی نشان می‌دهند. با مردم، با صدای مردم و آن غم و اندوهی که در جامعه هست و آن اعتراضی که هست به نوعی همصدایی می کنند. بنابراین می‌خواهم بگویم این را نباید این شکل دید که اینها با هم تخالف دارند یا تضاد دارند یا تاثیرشان یکی در جامعه در جهت حاکمیت است و یکی مثلا در جهت مردم. این طور نیست. آنها خواهان تغییری در رفتار حاکمیت هستند. هر دو همراه با آقای موسوی و کروبی که در جهت تعدیل است در جهت اصلاح است، در جهت بهبود مناسبات دولت و ملت در جامعه ماست

برای اولین بار است که در دو ساله اخیر آقای خامنه ای آمدند گفتند که ما نباید کسانی را که به قانون معتقدند و برانداز نیستند و مطالباتی دارند و نقدهایی دارند زیر پا له کنیم. این هم نشان دهنده این است که این فضا و این امکان در جامعه ما وجود دارد که گشایشی در کارها و این گره فروبسته‌ای که دو سال تنش و خشونت بوده به وجود بیاید. من چشم انداز را در این جهت که اگر طرفین معقولانه و سنجیده با توجه به تمام ملاحظاتی که در عرصه بین‌المللی و داخلی کشور ما را تهدید می کند عمل کنند، امکان یک چنین گشایشی هست.

اما برگردم به سئوال شما که آیا این شورای هماهنگی جنبش سبز باید معرفی شود یا نه. من فکر می‌کنم این تدبیری که اندیشیده اند‌که این شورا معرفی نشود و همچنان اوتوریته و قدرت خودش را محل وثوق و اعتماد بودن خودش را برای دراز مدت حفظ کند یک چنین ارزیابی اشتباه است. جامعه ما احتیاج دارد و در عطش شفافیت می‌سوزد و اگر قرار است که این شورا محل وثوق و محل اعتماد مردم قرار گیرد و مردم به اعتبار حرف او در ابعاد میلیونی گوش کنند، باید حتما بدانند مردم که این صدا از چه کسانی و با چه سوابقی و موقعیتی عنوان می‌شود و اعلام می‌شود. من در این جهت با خانم مهرانگیز کار همسو هستم که فکر می‌کنم یک ضرورت است و باید به نوعی اعتماد مردم به آن پشتوانه و سابقه و به آن شخصیت‌هایی که این شورا را تشکیل می‌دهند جلب شود و این کار جز علنیت و شفافیت چاره‌ای ندارد.

****

  • آقای جوادی حصار، نکته دیگری مانده؟

محمد صادق جوادی حصار: به اعتقاد من شرایط عمومی اجازه برخوردهای خشونت‌آمیز را نمی دهد. طرفین به گمان من تلاششان بر این خواهد بود که اگر مردم به خیابان‌ها هم آمدند به صورت مسالمت‌آمیزی کنترل شود و از رفتارهای خشونت آمیز پیشگیری شود. ولی قطعا و یقینا مطالبات مردم طی دو سال گذشته بسیار سنجیده‌تر، حساب شده‌تر و قابل ملاحظه‌تر از گذشته در این روزها مطرح می‌شود. این گفتمان‌های فیمابین مردم و حاکمیت از تریبون‌های مختلف منتقل شده و الان شرایط عمومی ایران به جایی رسیده که شرایط را برای رفتار متعادل، منطقی و قابل دستیابی به یک رفتار مسالمت آمیز فراهم می کند. به ویژه که ناامیدی و سرخوردگی از رفتارهای افراطی آقای احمدی‌نژاد و دولت او این روزها در حاکمیت دیده می‌شود.

من چشم انداز خوبی را برای روزهای آینده می‌بینم و امیدوارم مردم ما ۲۲ خرداد اگر هم به خیابان‌ها می‌آیند برای طرح مجدد مطالبات مدنی و شهروندی و قانونی خودشان از هر نوع زد و خورد و رفتار خشونت آمیز بپرهیزند و هر حرکتی را هم که در این جهت می‌خواهد صورت بگیرد مانع شوند که بدون شک عده‌ای در دستگاه حاکمه هستند که از فضای آرام وحشت دارند. آنها دنبال اینند که فضا را متشنج و نظامی کنند تا در آن شرایط به اهداف خودشان برسند و مطالبات خودشان را دنبال کنند و در حقیقت روش گذشته خودشان را اثبات کنند که آنچه که گفته می‌شود رفتار اصلاح طلبانه نیست، خشونت است، تخریب است و این ها دنبال این جور چیزها هستند و به همین خاطر ما راهی نداریم جز سرکوب و حذف این جریان. اصلاح طلبی به گمان من در شرایط موجود بی‌بدیل است برای رفع بحران‌ها و دستیابی به یک آینده مطمئن. ضمن احترام به همه آرا و نظراتی که پیرامون شرایط اجتماعی و سیاسی ایران وجود دارد و من گمان می کنم که راهی نداریم جز این که با دستگاه حاکمه گفت‌وگو کنیم، ضمن این که انتقادهای شدید و غیر قابل انکاری وجود دارد. از جمله ظلمی که به آقای کروبی و آقای موسوی رفته است و به مجروحان و مضروبان و کشته شدگان و خانواده‌های آنها در این یکی دو سال گذشته.

ما باید گذشته را پلی کنیم برای دستیابی به یک آینده مطمئن و رفتار مسالمت جویانه به نظر من می‌تواند پلی باشد برای دستیابی به این اهداف که آینده ایران را تضمین کند و عزت و اعتلای مردم ما را تداوم ببخشد.

  • آقای واحدی، نکته آخری مانده در حد دو سه جمله؟

مجتبی واحدی: من دو تا تذکر و ایراد به سخنان دوستان دارم. یکی این که می‌گویند آقای خامنه‌ای این روزها سفارش کرده که له نکنید، آقای خامنه ای چند روز قبل از این صحبتشان به صراحت گفتند جناح چپ اول انقلاب به جنگ امام حسین رفتند. اگر قرار است در یک جامعه دینی کسی له شود بیشتر از این نمی شود له کرد. یعنی خود ایشان سردمدار له کردن بودند. مساله دوم که می گویند هم حاکمیت و هم مردم دارند می روند به سمت عدم خشونت، این نیست. قتل هاله سحابی به نظر من کار عمد حکومت است برای عصبانی کردن مردم. حرف‌های آقای جنتی که می‌گوید سران فتنه ذلیل دنیا و آخرت شده‌اند برای تحریک و عصبانی کردن مردم است. به نظر من حاکمیت انگیزه و علاقه‌ای به آرام کردن فضا ندارد. هیچ علاقه و انگیزه‌ای هم به مصالحه ندارد. این که ما می‌گوییم مصالحه، مصالحه از نوع مفاعله است. دو طرفه است. حاکمیتی که مرتبا طرد می کند، رد می‌کند اهانت می کند به نظر من مصالحه با آن مفهوم ندارد.

  • آقای نگهدار، نکته آخر شما؟

فرخ نگهدار: آقای واحدی ارزیابی خودشان را ارائه دادند از این که چه خواهد گذشت. من نمی‌توانم و در وضعیتی نیستیم و هیچکس در وضعیتی نیست که بتواند ارزیابی دقیقی از آن چه اتفاق خواهد افتاد ارائه دهد. اما می‌توانیم آرزوی خودمان را مطرح کنیم. و آرزوی من در این میان این است که حاکمیت جمهوری اسلامی ایران و به خصوص شخص آقای خامنه‌ای که مسئولیت اول را در این حاکمیت بر عهده دارد متوجه این واقعیت جامعه ما باشد که اکثریت بزرگ جامعه شهری ما ناراضی است و تحملش از وضع موجود دارد به نقطه تنش و شکست می‌رسد. در یک چنین فضایی اگر حاکمیت بخواهد به طرف انتخابات آخر سال جاری نزدیک شود لزوما باید فضایی در کشور حاکم باشد که این انتخابات برگزار شود. یعنی آرامشی در کشور به وجود بیاید که بتواند ارگان‌های بعدی دوره جمهوری اسلامی به سلامت، و سلامت را توی گیومه می گویم، در سی ساله گذشته داشته تشکیل شود مجددا. این نیاز حاکمیت است که این انتخابات را بتواند انجام دهد. برای مردم این هست که آن رنجی را که این دوساله متحمل شده‌اند بتوانند پشت سر بگذارند و به طرف ایرانی بروند که در آن هم آزادی هست و هم آرامش و امنیت.

روز یکشنبه آینده ۲۲ خرداد من آرزو دارم چنین فضایی داشته باشد. حکومت بکوشد حداکثر تحمل را و مدارا را با مردم داشته باشد و مردم این را دریابند که حداکثر تلاش خود را بکنند که فضا به طرفی نرود که خشونت و تنش مجددا جایگزین شود. آرزوی من این است که تظاهرات میلیونی با سکوت برگزار شود. تا بشود گام بعدی را به طرف انتخاباتی بهتر از آن چیزی که در سال‌های قبل داشتیم برداریم.

------------------------------------
این برنامه پیش از روز ۲۲ خرداد، ضبط و ارائه شده است.
XS
SM
MD
LG