لینک‌های قابلیت دسترسی

logo-print
سه شنبه ۶ مهر ۱۳۹۵ تهران ۱۷:۱۸ - ۲۷ سپتامبر ۲۰۱۶

ایده «نژاد آریایی» زاییده چیست؟


داریوش پادشاه هخامنشی، در سنگ‌نوشته‌ای می‌گوید «من یک پارسی و پارسی‌زاده‌ام. من یک آریایی هستم و نطفه‌ام آریایی است».

داریوش پادشاه هخامنشی، در سنگ‌نوشته‌ای می‌گوید «من یک پارسی و پارسی‌زاده‌ام. من یک آریایی هستم و نطفه‌ام آریایی است».

ایده نژاد آریایی؛ نژاد برتر از کجا آمده؟ چه مراحل تاریخی، سیاسی و اجتماعی را طی کرده و چطور به موضوعی حساسیت برانگیز تبدیل شده؟

خداداد رضاخانی محقق و مدرس تاریخ ایران در دانشگاه پرینستون و دانشگاه برلین، و تورج دریایی استاد تاریخ ایران و جوامع فارسی‌زبان و رئیس مرکز مطالعات ایرانی دانشگاه کالیفرنیا، در تابوی این هفته در این باره بحث می‌کنند.

آقای رضاخانی اگر موافق باشید بحث را با پرسشی از شما آغاز می‌کنیم بر این اساس که مفهوم نژاد آریایی اساساً از کجا آمده و با چه مفاهیم دیگری مرتبط است؟

خداداد رضاخانى محقق و مدرس تاريخ ايران در دانشگاه پرينستون و دانشگاه برلين است. او دكترای تاریخ و فرهنگ ايران در دوره پساباستان از دانشگاه يو سى ال اى دارد.

خداداد رضاخانی:‌ کلاً تصوری در زبان‌شناسی هست که به برداشتی که در کتاب مقدس درباره برج بابل است بازمی‌گرد. این ایده که یک زبان اصلی وجود داشته و به خواست خدای کتاب مقدس بین این زبان‌ها اختلاف افتاده و این تفکری که همه زبان‌ها به یک اصل برمی‌گردند. این در واقع پس‌زمینه فکر کردن به زبان‌هاست. به دلیل اینکه به زبان‌های هند و اروپایی هم در همین مختصات نگاه کرده‌اند٬ این موضوع با مسئله نژاد در ارتباط قرار می‌گیرد.

در قرن نوزدهم به دلیل پیشرفت‌های فرهنگی٬ علمی و اقتصادی که کشورهای اروپایی داشتند٬ این تصور شکل گرفت که پس حتماً نژاد خالصی هم هست که با این زبان خالص صحبت می‌کند. با نگاه به متون کهن می‌توانیم کلمه «آرین» را ببینیم. کلمه‌ای که در واقع برای اولین بار مورخان فرانسوی آن را به روشی درست کار بردند. آنها ریشه آرین را از متون شرقی گرفتند و آن را به به این زبان اصلی خطاب می‌کنند و طبیعتاً تصور می‌کنند که نژاد اصلی هم همین نژاد آرین است و کلمه آرین یا «ار» را که در متون سانسکریت به کار رفته را اصل این نژاد خاص ویژه و دست‌نخورده در نظر گرفتند.

خب در ایران چه‌طور؟ من از آقای دریایی می‌پرسم٬ به طور خاص در ایران چه کسانی چه چهره‌هایی در این که این مفهوم گسترش پیدا کند نقش داشتند؟

تورج دریایی، دکترای تاریخ ایران از دانشگاه کالیفرنیا در لس آنجلس. او رئیس مرکز ایرانشناسی دکتر ساموئل جردن در دانشگاه کالیفرنیا و استاد تاریخ و فرهنگ ایران است.

تورج دریایی: ببینید در دوران قاجاریه٬ بخشی از نوشته‌های اروپایی‌ها به فارسی ترجمه می‌شود و منورالفکرهای ایرانی مانند آخوندزاده همزمان با پا گرفتن ناسیونالیسم جدید در ایران، متونی را ترجمه می‌کنند که این ایده را که ایران کشوری باستانی است که آریایی‌ها بر آن حکومت می‌کردند و یک نژاد آریایی بوده و این نژاد پاک بوده و ایران باستان بهترین دوره تاریخ ایران بوده که با آمدن اقوام سامی٬ ترک‌زبان و مغول به انحطاط رسیده و این افکار غیرآریایی٬ از جمله اسلام است که ایران را به این روز نشانده است. این افکار در دوران پهلوی بیشتر باب می‌شود و به هر حال باید یادمان باشد که آخرین شاه ایران هم لقب آریامهر را به دوش می‌کشد…

اتفاقاً این شاید یکی از پرسش‌های این بحث باشد٬ یعنی شما الان رفتید به دوران پهلوی٬ دورانی که مفهوم نژاد آریایی در آن برجسته می‌شود. اجازه بدهید از آقای رضاخانی بپرسم٬ آیا واژه آریامهر پیشینه‌ای هم در تاریخ ایران دارد یا اینکه کاملاً می‌توانیم بگوییم که واژه‌ای جعلی است که گروهی معتقدند که می‌خواهد مفاهیم جعلی را بار هویت ایرانی کند؟ شما در این مورد پاسخ‌تان چیست؟

رضاخانی: کلمه آریا به این صورت وجود ندارد. ما در ایرانی باستان ریشه‌ای داریم که در ایرانی میانه تبدیل می‌شود به «ار» و در فارسی امروز ما تبدیل می‌شود به «ایر» که همان «ایر» ایران است. ولی کلمه آریا که بازسازی‌شده همان برداشت فرانسوی از این ریشه است و از «اغین» فرانسه می‌آید. در نتیجه کلمه آریامهر به این شکل وجود نداشته.

خب آقای دریایی این کارکردش چیست؟

دریایی: ببیند این عناوین و این اهداف را در دوران پهلوی ایديولوژیک می‌بینم. یعنی من فکر می‌کنم آخرین شاه ایران٬ محمدرضا شاه پهلوی با گرفتن این عنوان که آقای صادق کیا در مجله «هنر و مردم» اولین بار درباره آن صحبت می‌کند و شاید هم اصلاً ایشان که رئیس فرهنگستان قدیم بود این عنوان را برای او درست کرده باشد. واژه انگلیسی آریامهر love of the ayrian به معنای عشق آریایی‌هاست.

اینها یک سری مفاهیم ایدئولوژیک است که همراه با تغییر تقویم باستانی بازگشتی است به یک دوران شکوهمند ایران باستان که خیلی‌ها تصورات عجیبی درباره‌اش در ذهن‌شان درست کرده‌اند. [این ایدئولوژی] دوران اسلامی و آمدن مغول‌ها را کنار می‌گذاشت و می‌گفت همان‌طور که در دوران باستان٬ ایرانی‌ها یا همان آریایی‌ها بسیار مهم و درخشان بودند٬ اکنون هم ما در حال رسیدن به دروازه‌های تمدن هستیم و می‌توانیم این دوران را به شکلی دوباره مهیا کنیم. یک سری از مردم و مخصوصاً ناسیونالیست‌های دوآتشه این را به راه‌های دیگری بردند و مسئله بسیار ناسالم شد و به صورت مریض‌گونه‌ای در جامعه‌ای مطرح شد…

یعنی آقای دریایی با توضیح شما من این طور متوجه می‌شوم که به راه اشتباهی رفت یا برداشت اشتباهی از آن شد وگرنه معتقد هستید که کارکرد داشته.

دریایی: البته برای دولت وقت و ایدئولوژی رژیمی که بر سر کار بوده، کارکرد داشته ولی من فکر می‌کنم که برداشت‌های نادرست از این مبحث که تبدیل شد به اینکه آریایی‌ها نژاد برتر هستند و این چیزهای واقعاً باعث خجالت که پس از آن تبدیل شد به اینکه آریایی‌ها اولین خط جهان را ابداع کردند٬ ما اولین پیامبر جهان را داریم٬ ما قدیمی‌ترین پیامبر جهان را داریم٬ ما قدیمی‌ترین تمدن جهان را داریم و از این مسائل پوچ که واقعاً هم با مسائل تاریخی ربطی ندارد٬ زاییده همین تفکر اشتباه است.

خب آقای رضاخانی می‌بینیم که آقای دریایی صحبت می‌کنند از اینکه اساساً مسئله شکل‌گیری بحث نژاد آریایی یا عنوان آریایی به طور خاص در دوران پهلوی یک بحث ایدئولوژیک است که اتفاقاتی را که بعد از آن می‌افتد باعث خجالت می‌دانند. نگاه شما چیست؟

رضاخانی: خب ببینید وقتی ما می‌گوییم یک چیزی ایدئولوژیک است٬ ایدئولوژی هدفی دارد. ایدئولوژی که بی‌هدف نیست. کسی فقط نمی‌رود کار ایدئولوژیک بکند برای اینکه همین طوری دلش می‌خواسته کار ایدئولوژیک بکند. چرا این ایدئولوژی مثلاً در دوران ناصرالدین‌شاه قاجار مطرح نمی‌شود؟ من کلاً با حرف آقای دریایی صددرصد مخالف نیستم. این یک کار ایدئولوژیک است ولی مسئله این است که چرا شما می‌خواهید این ایدئولوژی را داشته باشید. چون عملاً دارید این را به عنوان پادشاه یک سرزمین مدرن و آریامهر تعریف می‌کنید٬ پس کسانی هم که زیر دستش هستند آریا هستند و به همین دلیل هم این [موقعیت] طبیعتا شامل کسانی که خارج از این مرز هستند نمی‌شود. بنابراین به نظر من دلیل وجودی این ایدئولوژی تمامیت ارضی و تعریف nation state ایران به صورتی است که زیر حکومت محمدرضا شاه پهلوی وجود دارد.

دریایی: یک نکته را هم من باید اضافه کنم. باید یادمان باشد که در همان زمان هم وقتی که ما با این ایده آریایی‌ها و اقوام آریایی روبه‌رو می‌شویم٬ من فکر نمی‌کنم مسئله فقط هم کشور ایران باشد. افرادی که این دیدها را داشتند٬ می‌گفتند اقوام آریایی از رود جیحون و فراتر از آن وجود دارند و واقعاً من فکر نمی‌کنم این در مرزهای کنونی جمهوری اسلامی یا مرزهای آن زمان در دوران پهلوی بگنجد.

در حقیقت اینها یک ایرانی فراتر از اقلا مرزهای امروزی می‌بینند و اگر شما امروز هم نگاه کنید می‌بینید درباره این مسئله که ایران خیلی فراتر از مرزهای امروزش است صحبت می‌شود. یعنی آریایی‌ها به هرحال بیشتر از اینها را [مطرح می‌کنند] دیگر. ما در حقیقت با یک ایران بزرگ روبه‌رو هستیم.

خب به این ترتیب آقای رضاخانی٬ آقای دریایی با مسئله‌ای که شما ارتباطش دادید با تمامیت ارضی به نظر می‌رسد که چندان موافق نیستند. شما پاسخ‌تان چیست؟

رضاخانی: توضیح یا حرف من این است که بله ایران یک سری ادعاهایی درباره داشتن جاهایی خارج از محدوده مرزها را داشته و خب هنوز که هنوز است ما ذکر می‌کنیم که بخش‌هایی از افغانستان و قفقاز و شرق عراق باید جزو خاک ایران شمرده بشود ولی به این مفهوم که الان آقای دریایی می‌گویند مفهومی ایده‌آلیستی است که بر مبنای نگرش جمع بودن همه زیر یک چتر دوستانه و برادرانه است ولی به نظر من نمی‌آید که وقتی ما این مفهوم را به صورت سیاسی تعریف می‌کنیم و می‌رسیم به [واژه] آریامهر این یک مفهوم ایده‌آلیستی باشد. این یک مفهوم سیاسی و حقیقت روز را نشان می‌دهد.

خب من می‌خواهم از این بحث که الان مطرح شد به این نکته برسم که به نظر می‌رسد که این شکل ناسیونالیسم شدید و افراطی که با مفهوم نژاد آریایی هم در ایران در هم تنیده٬ اتفاقاً در واکنش به جدا کردن خود از شرق است و شاید می‌خواهد که نوعی همراهی با اروپا و غرب را نشان دهد یعنی خودش را کشوری یا ملتی نشان بدهد که عظمت خود را از دست داده ولی مدام و همچنان به آن عظمت اشاره می‌دهد و در نتیجه مفهومی مثل نژاد آریایی را برجسته می‌کند.

دریایی: من فکر می‌کنم بخصوص در اوایل قرن بیستم این ایده کاملاً مشخص بود حتی در زمان جنگ جهانی دوم در این زمینه تبلیغات می‌شد و نازی‌ها هم این تبلیغات را به نحو احسن انجام دادند که نه تنها آریایی‌ها، ایرانی‌ها و تا حدودی هندی‌ها هستند بلکه خود آلمان‌ها هستند و این آریایی‌ها دارند منجی ما می‌شوند از دست روس‌ها و انگلیس‌ها.

من نمی‌خواهم ایده آریایی و آریاها را نفی کنم. این که مشخصاً چه در اوستا و چه در فارسی باستان دیده می‌شود. شما در همان کتیبه داریوش در تخت جمشید هم این را می‌بینید که داریوش به طور اخص می‌گوید که من یک پارسی و پارسی‌زاده هستم. من یک آریایی هستم و نطفه‌ام آریایی است ولی چیزی که مهم است این است که مابین این مبحث باستانی و آریایی و آنچه که در کتیبه‌ها می‌بینیم و قرن بیستم بیست‌ویکم و دوران معاصر که یک کشوری داریم به نام ایران که در آن انواع و اقسام اقوام و زبان و اگر بخواهید کلمه نژاد را به کار ببرید وجود دارد و نمی‌شود درباره این ایده آریایی در دنیای معاصر اصلا صحبت کرد و واقعاً مسخره است که بخواهیم درباره نژاد آریایی به هر فرمی صحبت کنیم.

آقای رضاخانی نکته شما چیست؟ آقای دریایی معتقد هستند که مسخره است که در قرن حاضر ما همچنان بخواهیم به مسئله «نژاد آریایی» بپردازیم. شما نظرتان چیست؟

رضاخانی: مسئله‌ای که هست این است که تا چه حد می‌شود این اسم را دقیقاً در همان قالبی که ما امروزه نژاد یا هویت قومی را تعریف می‌کنیم گذاشت. آیا این واقعا همان مفهوم است؟ چون در مفهوم باستانی کاملاً مشخص نیست که آیا دارد به یک قوم خاص یا مفهوم خاص یا یک مفهوم کلی یا جمعی از گروهی از سخنوران زبان ایرانی به آن صورت که ما امروزه می‌شناسیم ارجاع می‌دهد. در نتیجه به نظر من تعریف کردن دقیق اینکه این کلمه در دوره باستانی چه معنایی می‌دهد کمی مشکل‌تر از آن است که بشود این طوری درباره‌اش تصمیم گرفت…

ولی آن طور که من متوجه شدم آقای دریایی از نظر شما قابل تعریف و تشخیص هست که مفهوم آریایی که به کار برده می‌شود در تاریخ باستان ایران دقیقا همین مفهومی است که الان داریم درباره‌اش صحبت می‌کنیم.

دریایی: بله نظر من ایت است که موقعی که داریوش می‌گوید نطفه یا چهره آریایی یا آریاکیسا دارد٬ کاملاً می‌شود فهمید که منظور او چیست. یعنی مشخصاً او می‌داند که از چه «نژادی» دارد صحبت می‌کند و همچنین در اوستا.

خب در مورد وجه باستانی آنچه که با عنوان نژاد آریایی از آن صحبت می‌کنیم ظاهراً شما توافقی ندارید. من می‌خواهم اگر اجازه بدهید برگردم به دپران قبل از انقلاب ۵۷. چون تا اینجا به هرحال نقش حکومت در شکل‌گیری مفهوم یا تعصب نژاد آریایی در بحث ما پررنگ فرض شده٬ مثلاً در دوران پهلوی. ولی من می‌خواهم بپرسم که جمهوری اسلامی چه‌طور که خیلی آشکار اتفاقاً با تکذیب و کنار زدن ارزش‌های ایران باستان و تأکید بر دوران باستانی اصلاً کارش را آغاز می‌کند و همین سیاست تبلیغاتی را هم ادامه می‌دهد ولی ما همچنان می‌بینیم که تمایل به این تعصب نژاد آریایی در میان بخش‌هایی از مردم حتی شدت می‌گیرد. آقای رضاخانی شاید شما بخواهید توضیح بدهید.

رضاخانی: فکر می‌کنم اتفاقاً این سؤال یک مقداری تقویت‌کننده همان ادعایی است که من می‌کردم. هر قدر هم این مسئله ایدئولوژیک باشد٬ در اوایل دوران انقلاب اسلامی می‌توانیم بگوییم عملاً به جایی می‌رسیم که برای نگه‌داشتن کلیت این nation state راهی نداریم. همه جا به ملیت احتیاج دارند. این ملیت‌گرایی اصلاً خاص ایران نیست. شما عین آن را مثلاً در فرانسه هم با به وجود آمدن فرانسه مدرن می‌توانید ببینید. در فرانسه بعد از جنگ جهانی اول و قرارداد ورسای شما مقداری «گل‌گرایی» دارید و آن شخصیت گولوای باستانی که فرانسوی‌ها را از همه همسایه‌هاشان جدا می‌کند تقویت می‌شود. در نتیجه خب بعد از انقلاب اسلامی هم جز تقویت ملیت راهی نیست.

آقای دریایی شما چه‌طور فکر می‌کنید؟ آقای رضاخانی اصرار دارند که همه بحث اطراف مفهوم نژاد آریایی در نهایت برمی‌گردد به حفظ تمامیت ارضی. شما فکر می‌کنید حتی بعد از انقلاب سال ۵۷ هم که به نظر می‌رسد که تعصبات روی مفهوم نژاد آریایی حتی تشدید شده٬ چه داخل ایران چه خارج ایران٬ آیا فقط مفهوم تمامیت ارضی است این وسط یا اینکه مفاهیم دیگری هم بار این موضوع هست به نظر شما؟

دریایی: من فکر می‌کنم مقدار زیادی از این مسئله باز عکس‌العمل ملت خودمان است. در دوران پهلوی به گونه‌ای صحبت از نژاد آریایی بود و ایران باستان به دوران پادشاهی ربط داده می‌شد یعنی از کوروش کبیر ما می‌رسیم به محمدرضاشاه پهلوی. بعد انقلاب و اسلام‌گرایی می‌شود. یعنی دولت جمهوری اسلامی و ایدئولوژی‌اش کاملاً مخالف این جریان را پیش گرفت. تخت جمشید شد مرکزی برای اینکه ملت را به کار و بردگی گرفته بودند تا این کاخ‌ها را بسازند و کوروش هم منفور شده بود. اسم‌ها را هم در اواخر دهه پنجاه خورشیدی همه اسلامی می‌شود.

بعد از آن برای یک دهه دوباره مردم ما واکنشی نسبت به دولت وقت نشان می‌دهند و کم کم شما می‌بینید که جایگاه کوروش کبیر دوباره بالاتر می‌رود تا آنجا که امروز که مردم می‌روند آنجا و مانند کعبه و غیره طواف می‌کنند و دعا می‌کنند و جشن می‌گیرند که پدر ملت ماست.

به این ترتیب ما دوباره برمی‌گردیم به همان نقطه اولی زمان پهلوی. در نتیجه پس از اسلامی شدن مملکت و ایدئولوژی اسلامی٬ یک سری از جوان‌ها که نمی‌خواهند این دید دولتی را داشته باشند و می‌خواهند متفاوت باشند به کجا می‌توانند نگاه کنند؟ یک سری مدرن هستند و به غرب نگاه می‌کنند و خیلی‌ها هم درون‌گرا هستند و به ایران باستان نگاه می‌کنند و می‌گویند ایرانیت یعنی آنچه که در دوران باستان بوده.

به این ترتیب در عشق به این دوران و به این هویت زیاده‌روی می‌شود و ایده‌های عجیبی هم از آن بیرون می‌آید. از جمله اینکه ما نژاد آریایی هستیم و با اعراب در بیفتند. متأسفانه این ایده‌ها در گروهی باب می‌شود که باعث تأسف و خیلی خطرناک است. بله این مفاهیم باستانی و ایران باستان بسیار مهم است ولی ما در قرن بیست‌ویکم زندگی می‌کنیم و…

آقای دریایی همین‌جا برای من این سؤال به وجود می‌آید که می‌گویید که همه اینها بسیار مهم است ولی ما در قرن بیست‌ویکم زندگی می‌کنیم و شاید دیگر کارکرد ندارد برای زندگی در این قرن. خب پس چه‌طور همچنان مهم است؟

دریایی: نه ببینید. مثلاً مسئله کوروش. ما هر سال می‌توانیم برویم دور مقبره کوروش سجده کنیم و گل بریزیم ولی بعد همین جوان خدای نکرده بگوید مثلاً اعراب و ترک‌ها و مغول‌ها نژادهای پست‌ترند پس ما باید برویم پدر این و آن را درآوریم. در صورتی که ما از کوروش چه می‌توانیم یاد بگیریم؟‌ اگر منشورش را دو بار خوانده باشیم می‌بینیم که تسامح و بردباری است، همزیستی است. ما چیزهای خیلی زیبایی را می‌توانیم از دوران باستانی‌مان یاد بگیریم ولی متأسفانه اینها به یک سری سمبل٬ پرچم و بنا تبدیل می‌شود و بعد نفرتی به گروه دیگر و ضدیت با جمهوری اسلامی تولید می‌کند.

من پرسشم ناظر بر این هست که ما داریم از یک سری مفاهیم باستانی حرف می‌زنیم که شما می‌گویید مهم است. آقای رضاخانی شاید شما بخواهید پاسخ بدهید که کارکرد اهمیت ایران باستان که نژاد آریایی هم از این بحث می‌آید در جهان امروز و برای انسان مدرن امروز چیست؟

رضاخانی: من لزوماً درس گرفتن مستقیم از تاریخ را قبول ندارم برای اینکه آن وقت مسائل تاریخی را ما از پس‌زمینه خودش خارج کرده‌ایم یعنی به آنها مفهومی را داده‌ایم که می‌خواهیم و این به نظر من در را به روی سواستفاده‌ها باز می‌کند و هرکسی آن برداشتی را می‌کند که دوست دارد. ولی اگر تاریخ را از الان به قبل برنگردیم ببینیم بلکه از قبل به جلو ببینیم به ما یک سری درس‌هایی را می‌دهد.

یک چیزهایی را درباره آنچه که هستیم متوجه می‌شویم و حالا می‌توانیم بگوییم یک سری اشتباهات را نمی‌کنیم و دلیل یک سری اشتباهات را که کردیم می‌فهمیم. از این نظر من این موضوع را قبول دارم. این اهمیت و فایده تاریخ مدرن است. ولی به نظر من درس گرفتن مستقیم از آن و نگاه کردن مستقیم به یک متن باستانی به عنوان چیزی که ما می‌توانیم از آن درس بگیریم چیز قابل استفاده‌ای نیست.

دریایی: من کاملاً فکر می‌کنم اتفاقاً تاریخ‌دان باید در این موقعیت‌ها با جامعه خود بیشتر در دیالوگ و صحبت باشد. تاریخ‌دان‌ها باید صحبت کنند. من فکر می‌کنم تمام مشکل است که ما کنار کشیدیم و آن دید نادرست باب شده است. در همین آمریکا که ما الان زندگی می‌کنیم قانون اساسی آمریکا و کاری که جرج واشینگتن کرده است٬ درسی است که دارد داده می‌شود که چه‌گونه امروز مردم یاد بگیرند زندگی کنند و بدانند چه بوده در گذشته‌شان.

من فکر می‌کنم با استوانه کوروش هم همین کار را می‌شود کرد. من می‌گویم چرا در کتاب درسی ما درباره منشور کوروش که چه اهمیتی برای مملکت ما دارد٬ صحبت نشده. این الگوی بسیار سالم و خوبی است و موقعی ناسالم می‌شود که دولت اجازه ندهد اینها وارد کتاب‌های درسی شود و سبب شود تا عده‌ای سواستفاده‌چی مدام دم از استوانه بزنند و ضد اعراب و مغول‌ها و ترک‌ها صحبت کنند. افرادی که مدام بر نژاد آریایی تأکید می‌کنند از این منشور و اوستا سوءاستفاده می‌کنند.

آقای رضاخانی شما هم همین‌طور فکر می‌کنید؟ یعنی نقش مورخان و تاریخ‌دانان را در اینکه این نگاه را به مسئله نژاد آریایی یا مسائل کنار آن تغییر دهند، می‌توانید پررنگ ببینید؟

رضاخانی: به طور عام صحبتی که شما و آقای دریایی می‌کنید درست است. و این مسئله به بخش دیگری از این مشکل می‌پردازد؛ مشکل آموزش. اینکه چقدر ما درست می‌توانیم این را آموزش دهیم. مثلاً در کشور انگلستان قانون مگنا کارتا به عنوان اولین قانون و اصول دموکراتیک کشور انگلستان مطرح شده.

خب اگر یک تاریخ‌دان این را بخواند می‌تواند به شما بگوید که در این به همان اندازه اغراق است که در حقوق بشری بودن منشور کورش. ولی خب در انگلستان از آن استفاده مثبت شده. از این نظر شاید بشود از بعضی متون تاریخی استفاده مثبتی کرد. این حرف قبول است و من با آن مخالفتی ندارم.

موضوع این است که امروز این موضوع برای خودش شخصیتی پیدا کرده که همان اندازه که غیرممکن است بتوانید آمریکایی‌ها را قانع کنید مملکت شما خیلی هم خوب، به صورت دموکراتیک هم آقای جفرسون درآورده، ولی آقای جفرسون آدمی بوده که برده داشته و صد سال بعد از آقای جفرسون چندین میلیون نفر سرخپوست آمریکایی در آمریکا به دست سربازان ایالات متحده آمریکا کشته شدند، و همین الان مشکلات نژادی که در آمریکا می‌بینید، عملاً زاییده این برداشت غلط از این گذشته عالی است که آمریکایی‌ها از تاریخ‌شان تعریف می‌کنند.

در مملکت ما حالا خوشبختانه نه به این شدت بلایی که آمریکایی‌ها سر سرخپوست‌ها و سیاه‌پوست‌ها آوردند، ولی در مملکت ما هم این از یک مرحله‌ای پیشتر رفته که حالا ما بتوانیم واقعا خیلی عوضش کنیم. الان بنده هرچه هم بگویم که در حقیقت استوانه کورش اعلامیه حقوق بشر نیست، بلکه چنین گذشته‌ای دارد، تنها نتیجه‌ای که دارد این است که به من گفته می‌شود شما یک آدم خودفروخته‌ای هستی که با هویت ایرانی مشکل داری، و مثلا عرب‌پرستی و از دولت جمهوری اسلامی پول می‌گیری.

یعنی عملا به نظر من از یک حدی گذشته و [برای] درست کردنش، با برداشت از مفهوم یک متن و دو متن بشود تصحیح کرد.

آقای دریایی ولی شاید پرسشی باشد که هر دوی شما بخواهید نکاتی در موردش بگویید؛ در سال‌های اخیر به موازات تشدید تعصب روی نژاد آریایی می‌بینیم که اتفاقا شوخی و طنز و خنده هم اطراف این موضوع زیاد شکل گرفته و گروه‌های مختلفی از بین جوانان هستند که با مفهوم آریایی شوخی‌های زیادی می‌کنند و شاید تابو بودن این موضوع را برای گروه‌های زیادی از مردم می‌شکنند و از بین می‌برند. فکر می‌کنید این گروه از کجا سرچشمه می‌گیرند، و آیا فکر می‌کنید این هم راهی است برای اینکه گفتمان نژادی به شکل مؤثری به چالش کشیده شود؟

دریایی: بله اتفاقاً من هیچ مشکلی نمی‌بینم و اتفاقاً خیلی طرفدار قدیس‌زدایی از مباحث تاریخی‌مان هستم. مشکل این است که اینقدر بعضی مسائل را جدی می‌گیریم و همه چیز را مقدس می‌کنیم که بعد نمی‌شود در موردشان سالک صحبت کرد. مقداری از مشکل ما در جامعه امروزی شاید همین است که نمی‌شود درباره بعضی مسائل اصلاً گفتمان داشت.

شاید از طریق شوخی و طنز، چیزی که در تمام جوامع مدرن و پیشرفته جهان انجام می‌شود خیلی جاها در مملکت ما هم انجام شود. مملکت ما یک مملکت پیشرفته است. من خودم به خیلی از کشورهای خاورمیانه سفر کرده‌ام؛ مملکت ما از جایی عقب نیست و برای همین فکر نمی‌کنم مشکلی هم باشد که یک مقدار با این مسائل طنزگونه روبه‌رو شویم و به همین مسئله آرایی نژاد و خون و این مفاهیم مسخره که اصلا در جامعه امروز جایی ندارد، مقداری بخندیم.

شما چطور فکر می‌کنید آقای رضاخانی؟

رضاخانی: خوشبختانه شاید یکی از چیزهایی که آدم را کلا به ملت امیدوار می‌کند این است که خیلی سریع در ایران همه‌چیز خز می‌شود. یعنی در مرحله اول رگ گردن همه می‌زند بیرون و همین طور که آقای دریایی گفتند عصبانی می‌شوند و در مورد چیزهایی صحبت نمی‌کنند، و فحش می‌دهند و تهمت می‌زنند، ولی از یک طرف هم همان طور که شما گفتید خیلی سریع ملت قضیه را به شوخی و خنده و جوک می‌کشند و از شدت قضیه کم می‌کنند.

اما لزوماً هم خوب نیست؛ مسئله این است که این [برخورد] موضوع را لوث می‌کند. یعنی شما زیاده‌روی‌هایی را می‌بینید که مثلاً "اینکه گفته می‌شود ایران باستانی هست کل قضیه ساخته و پرداخته توطئه جهانی یهودیان است" یا "اصلا ما ایران باستانی نداریم".

از یک نظر چنین شوخی‌هایی اصلاً خوب هم نیست. باز هم برمی‌گردیم به همان حرفی که آقای دریایی می‌زنند. در آن مورد هم وظیفه تاریخ‌دان است که با آن گروه هم به همان صورت صحبت کند. همان طور که روایت ملی‌گرای تندرو یا نژادپرست را باید تصحیح کرد، روایت این گروه را هم باید تصحیح کرد که اگز می‌خواهید چیزی را رد کنید، معنی‌اش این نیست که کل قضیه را از اصل تخطئه کنید.

دریایی: من کاملاً قبول دارم آقای رضاخانی. همان طور که شما می‌گویید تاریخ‌دان باید در صحنه باشد که هم دید اشتباه این سمت را تصحیح کند و هم اشتباه گروهی که الان صحبت می‌کردید را هم تذکر دهد.

رضاخانی: پس اینجا می‌فهمیم که بیشتر تاریخ‌دان نیاز داریم.

خب پس در پایان این برنامه به این نتیجه می‌رسیم که این فضایی که به وجود آمده، این تعصب و به این شکل برجسته شدن مفهومی مثل نژاد آریایی تقصیر شما تاریخ‌دانان است آقایان رضاخانی و دریایی! در واقع این قضیه کوتاهی تاریخ‌دانان بوده.

خیلی سپاسگزارم از هر دوی شما. لطف کردید که در این برنامه شرکت کردید.

تابو

تابو؛ مجموعه برنامه جدیدی است از رادیوفردا. در تابو هر هفته فهیمه خضر حیدری، با دو‌ مهمان برنامه درباره موضوعاتی که اغلب کمتر درباره‌شان بحث و گفت‌وگو کرده‌ایم، به مناظره می‌نشیند. موضوعاتی که گاه حتی ممکن است از طرح کردن‌شان هراس داشته باشیم.
تابو را هر هفته پنج‌شنبه‌ها ساعت هفت‌ونیم بعدازظهر به وقت ایران از رادیوفردا بشنوید.

نمایش نظرات

XS
SM
MD
LG