دیدار بیهقی با بهار در مهمانی عباس امانت

میزبان این برنامه عباس امانت است. آقای امانت یکی از مورخان برجسته ایرانی مقیم آمریکاست.

آخرین کتاب او به نام «تاریخ ایران در دوران نوین» که اخیراً به زبان انگلیسی منتشر شده، تاریخ پانصد ساله ایران از آغاز صفویه تا انقلاب اسلامی و بعد از آن را در بر می‌گیرد و با نگاهی انتقادی رویدادهای سیاسی، اجتماعی-اقتصادی و فرهنگی این دوره را بررسی می‌کند.

آقای امانت دکترای خود را با تزی درباره جنبش بابیه در سال ۸۱ میلادی از دانشگاه آکسفورد گرفت. او عمدتاً متخصص دوره قاجاریه است و کتاب معروفی درباره ناصرالدین شاه نوشت با عنوان « قبله عالم».

آقای امانت استاد تاریخ و روابط بین‌الملل در داشنگاه ییل آمریکاست و من تلفنی با او گفت‌وگو کرده‌ام.

​آقای عباس امانت خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. اگر ممکن است لطفاً در ابتدا به من بگویید که شما برای مهمانی شام از کدام پنج شخصیت می‌خواهید دعوت کنید؟

از اینکه مرا دعوت کردید که میزبان باشم، ممنونم. پنج نفری که من انتخاب کردم یکی ابوالفضل بیهقی، مورخ بزرگ قرن پنجم هجری، دوم فاطمه زرین تاج برغانی معروف به قره‌العین یا طاهره، سوم فردریک داگلاس، یک شخصیت مشهور در تاریخ آمریکا که برده‌ای فراری بود و در الغای بردگی بسیار کوشید، چهارم ادوارد براون ایران شناس بزرگ انگلیسی، و بالاخره محمدتقی بهار ملک‌الشعرا شاعر و مورخ و محقق بزرگ پس از انقلاب مشروطه و اوایل عصر پهلوی.

خیلی ممنونم آقای امانت از مهمانانی که انتخاب کردید. من فکر می‌کنم به خصوص ادوارد براون اگر ملک‌الشعرا را ببیند خیلی با هم حال می‌کنند…

و قره‌العین را هم ببیند همینطور. به خاطر اینکه براون به او علاقه ویژه داشت.

بسیار خوب. من بعداً از شما می‌پرسم که به هر کدام از این مهمانان چه علاقه‌ای دارید. ولی قبل از آن می‌خواستم از شما به پرسم که در این مهمانی شام برای مهمانان می‌خواهید چه موسیقی پخش کنید؟

یک ترانه قدیمی از بنان هست که غزلی را از خاقانی خوانده با پیانوی محجوبی با مطلع: ‌«کاشکی جز تو کسی داشتمی/ یا به تو دسترسی داشتمی». من فکر کردم که این موسیقی با متن این شخصیت‌هایی که من انتخاب کردم شاید یک پیوندی هم دارد. بنان بسیار استادانه در دستگاه نوا خوانده و محجوبی پیانو را استادانه و در اوج قدرت نوازاندگی‌اش نواخته است.

شما چه علاقه ویژه‌ای دارید به این غزل؟

این غزلی که خاقانی در قرن هفتم گفته، این تنهایی و وابستگی عاطفی که در این غزل مشهود است به نظر من یک پدیده ایست که از یک جهتی مضمونی مدرن دارد. غزلیات خاقانی را معمولاً کسی نمی‌خواند. همه غزلیات حافظ و سعدی و دیگران را می‌خوانند. اما خاقانی بعضی غزلیات زیبا دارد. همه غزلیاتش فوق‌العاده نیست. ولی بعضی از آنها زبده است از جمله این غزل.

حالا آقای امانت بر می‌گردیم به مهمانان شما. در ابتدا گفتید ابوالفضل بیهقی؛ در مورد بیهقی برای ما توضیح بدهید که شما، که خودتان هم مورخ هستید، چه علاقه ویژه‌ای به او دارید؟

اصولاً دلیل انتخاب من این بود که حرفه من تاریخ است و در نتیجه کسانی که پیشکسوتان نگارش تاریخ در زبان فارسی بودند، می‌باید ارج بنهم. به ویژه ابوالفضل بیهقی را که شخصیت یگانه‌ای است. شاید اولین کسی است و یا از جمله اولین کسانی است که نثر تاریخی و دیدگاه تاریخی را عرضه کرده است. از نظر دیدگاه تاریخی نیز بسیار جذاب است برای اینکه ما می‌بینیم که مورخ آگاهانه می‌کوشد که یک روایت بی‌طرفانه بنویسد و واقعیت را بنمایاند.

بیهقی کسی بود که در سراسر قرن پنجم هجری (معادل قرن یازدهم میلادی) قدرت و ضعف دولت غزنوی را در شرق ایران دید. چون خودش از دستگاه دبیران و دیوانیان بود خیلی از نزدیک مشکل قدرت و قدرتمندان را می‌دید و این برایش یک دلمشغولی مهمی بود و در دورانی که به بازنشستگی رسید آغاز کرد به نگارش.

زندگی او هم زندگی پر فراز و نشیبی بود مثل زندگی بسیاری از دیوانیان دیگر. به زندان هم افتاد. او تاریخش را با یک زبان نابی به ما عرضه کرده و فارسی او یک فارسی دست نخورده است که گرچه از جهاتی مشکل ولی بسیار جذاب است. چرا من او را انتخاب کردم یکی از این جنبه است که او در واقع یک زیردستی ست که جور زَبَردستان را که غالباً لازمه کار فرمانروایی است، می‌بیند. دلیل دیگر انتخاب من این است که نثر بیهقی در دوران جدید در بازسازی زبان فارسی مورد توجه قرار گرفت. اینجاست که هم ادوارد براون و هم ملک اشعرای بهار در واقع یک نوع ارتباط معنوی با بیهقی دارند.

آقای امانت خیلی‌ها شیفته نثر بیهقی هستند و می‌گویند که کتاب او از نظر زبان کتاب مهمی ست. ولی به نظر می‌آید که شما شیوه تاریخ‌نگاری بیهقی را هم ستایش می‌کنید.

هر دو مهم است. در مورد بیهقی باید گفت که شما می‌بینید که آگاهانه گاهی اوقات تصویری که به شما می‌دهد، تصویری است که می‌کوشد نه تنها واقعیت را آنچنان که دیده و شناخته عرضه کند، بلکه می‌کوشد یک نوع تعبیر تاریخی هم ارائه بدهد. کتاب او صرفاً یک تاریخ روایی نیست بلکه یک تاریخ تحلیلی و تفسیری هم در درونش هست.

مهمان دیگری که شما انتخاب کردید قره‌العین است.

به چند دلیل. اول اینکه صدای زن در این مهمانی باید شنیده شود. دوم اینکه قره‌العین برای من یک جایگاه خاصی به عنوان یک زن پیشرو در تاریخ ایران دارد و شخصیتش یگانه است. او یک زنی بود که کلام و واژه و گفتگو و شعر برایش اهمیت و ارزش داشت. زبان فارسی و عربی و شاید هم تا اندازه‌ای ترکی عثمانی می‌دانست و زبان ابزار عاملییت و ابراز وجود او بود.

زندگی‌اش اعتراض در مقابل قدرت شرع و قدرت مردانه در خانواده خودش و در جامعه خودش بود. البته پیوند او با مسئله یک جنبش مسیحایی مثل نهضت بابی اهمیت فوق‌العاده‌ای داشت به خاطر اینکه از این راه بود که او آن گسست از گذشته را، گسست با گذشته شرعی را یافت، در واقع در زندگی خودش آن را تجربه کرد.

به ویژه در آن قضیه مشهوری که اغلب به نام او شناخته شده یعنی در مجمع بدشت، که بابیان در ۱۸۴۷ تشکیل داده بودند تا درباره آینده نهضت بابی تصمیم بگیرند، قره العین یک نقش بسیار اساسی بازی کرد. در واقع او بود که دوران فترت و گسست از اسلام را مطرح کرد. یعنی آنکه دوران اسلام پایان یافته و باید در فکر یک دوران جدید بود.

این یک فکر خیلی پیشرفته‌ای در نیمه قرن نوزدهم بود نه تنها در ایران بلکه در واقع در تمام دنیای اسلام. حتی به تعبیری تا به حال هم یک پدیده یگانه‌ای است. در این مجمع او کشف حجاب هم کرد. همه به مسئله کشف حجاب به عنوان یک عنصر مدرنیته نگاه می‌کنند که البته درست است. ولی در مورد قره العین این مسئله یک اهمیت بیشتری داشت به خاطر اینکه حجاب با مسئله قدرت مردانهِ شرعی وابسته بود و یک نوع نمادی از این قدرت بود. بنابراین برداشتن حجاب به نوعی چالش آن نماد بود.

عاقبتش هم به خاطر اینکه دلیرانه در راه اعتقاد خودش جان داد، نشانه یک نوع اعتراضی است زیرا که حاضر نشد با معیارها و ضوابط شرعی حاکم بر جامعه کنار بیاید. بارها از او خواستند که اعتقاداتش را ترک کند و آزاد شود ولی او نپذیرفت.

آقای امانت شما فکر می‌کنید که بابی شدن او بهش کمک کرد تا بتواند در مورد حقوق زن تأکید بکند یا اینکه اگر یک زن شیعه هم باقی می‌ماند می‌توانست یک زن آزاده‌ای بشود؟

شاید اگر شیعه می‌ماند این چنین نمی‌توانست باشد. بابی شدن در واقع یک راهی برای گذر از شریعت بود.

و برای رهبران بابیه مسئله‌ای نبود که یک زنی در آن دوره اینقدر آزاده باشد؟

بله بسیار مسئله مهمی بود. در واقع اقدام قره العین باعث شد که یک گسست بزرگی در داخل نهضت بابیه پیدا شود. چند تنی اصولاً برگشتند و گفتند اگر قره العین بابی ست ما بابی نیستیم. عده‌ای به باب شکایت کردند و گفتند که این زن کارهایی که می‌کند خلاف شرع است. برای آنان این برداشتن حجاب در واقع معادل شمرده می‌شد با یک نوع فاحشگی. برداشتن حجاب از چهره اینقدر مهم بود.

باب در پاسخ گفت که او طاهره است. این لقب طاهره که او دارد به خاطر این است که در واقع باب از او دفاع کرد و گفت که او طاهر و پاک است. باب در واقع این فکر را پذیرفت که این دنیا باید دگرگون شود. این نشانه پیدایش یک نوع مدرنیته بومی بود.

حالا آقای امانت می‌پردازیم به مهمان سوم شما که فردریک داگلاس آمریکایی است. بفرمایید که شما چه علاقه‌ای به ایشان دارید؟

یکی اینکه من به این روایت‌های فرودستان و رنج‌کشیدگان علاقه دارم. از این روایت‌ها کم نوشته شده است. به خاطر اینکه همواره زبدگان می‌نویسند. قلم در دست آنهاست. اگر ما کسی مثل فردریک داگلاس داریم که برده‌ای بود و با شکنجه و کتک توانست به زحمت و به رغم حاکم بودن نژادپرستی در آمریکای قرن نوزدهم سواد بیاموزد، این برای من یک جذابیت خاصی دارد.

او برده فراری از جنوب آمریکا بود و در ۱۸۳۸ به ماسوچوست آمد و چون در شمال آمریکا بردگی نبود قدری آزادی بیشتری داشت. او به عنوان یکی از مبلغین بزرگ الغای بردگی در آمریکا فعالیت کرد و در دوره زندگی خودش جنگ داخلی آمریکا را در سال ۱۸۶۵ دید و عنصر مهمی در توسعه فکر الغای بردگی بود.

او در داستانی که از زندگی خودش برای ما می‌گوید در واقع سوگ زندگی یک برده رنج کشیده را می‌نمایاند. دلیل دیگر دعوت من از او این است که کسی مثل فردریک داگلاس در واقع نماینده یک آمریکای دیگر است. من فکر کردم که در مهمانی من لازم است، برای کسی مثل من که سی و چند سال در آمریکا زندگی می‌کنم، چنین شخصیتی هم باشد.

شخصیت چهارم شما هم یک غربی است، البته غربی‌ای که دیگر خیلی شرقی شده بود، و آن ادوارد براون است. لطفاً برای ما توضیح بدهید که چه علاقه‌ای به او دارید؟

ادوارد براون به گمان من از چند نظر یک شخصیت اسثنایی است. از نظر پژوهشی او محقق خیلی زبردستی بود، با هوش بود و شاید می‌شود گفت که کارش نزدیک به نبوغ بود. دوم اینکه بر خلاف برداشت‌های جاری در مورد شرق‌شناسان، ما اینجا یک شرق‌شناسی داریم که در ستیز با امپریالیسم زمانه است.

جذب شدن براون به دنیای شرق و به ویژه ایران همراه با یک عشق و مخصوصاً همراه با دفاع از جریان‌های اعتراضی در جامعه بود. یعنی او طرفدار قدرت نبود. شاید از نقطه نظر تاریخی مهم‌تر از همه، دفاع او از انقلاب مشروطه بود و مواجهه او با دولت انگلستان در دوره اوج امپریالیسم. در دوره‌ای که کسی از این سخنان نمی‌گفت.

ولی براون پافشاری کرد و روایت او در کتابی که درباره انقلاب مشروطیت در۱۹۱۰ نوشت هنوز هم یک روایت مهم و جذابی است و از لحاظ تاریخی هم مهم است. براون فهمید که باید نظرات انقلابیون را مستقیماً به خواننده‌اش منتقل کند. او این کار را از راه دور می‌کرد در حالی که در کالج پِمبروک در دانشگاه کمبریج نشسته بود. او روایت خودش از انقلاب مشروطه را با دلبستگی به ایرانیان نوشت.

و بالاخره جنبه مهم دیگر براون حمایت و پشتیبانی بزرگی از بازسازی فرهنگ ایران به نحو نوینی بود. او در عین حال در دوره جنگ جهانی اول که وضعیت ایرانیان فراری خیلی بد بود از آنها حمایت کرد. مثلا به کسانی چون (محمد) قزوینی و (حسن) تقی زاده سال ها از جیب خودش کمک کرد. برای ایرانشناسی یک سنتی را بنیاد گذاشت که در انگلستان تداوم یافت و نسل ها ماند.

آخرین مهمان شما ملک‌الشعرای بهار است.

من از چند جهت بهار را می‌ستایم. یکی به خاطر اینکه به گمان من شاید بزرگترین شاعر ایران در نیمه اول قرن بیستم است. اصولاً از نظر فصاحت و قدرت شعری و فن شاعری خیلی قوی ست. دوم اینکه وی توانست مفاهیم جدید اجتماعی-سیاسی را که در واقع نتیجه انقلاب مشروطه بود در شعرش وارد کند، مخصوصاً در پرداختن به تصنیف. همانطور که می‌دانید تصنیف‌های بسیار مهمی از او باقی مانده.

مثل مرغ سحر.

بله و تصنیف‌های دیگر که آقای شجریان و دیگران بسیاری از آنها را خوانده‌اند. این جنبه از خلاقیت بهار برای من جذاب است. شما هنوز هم که دو قصیده دماوندیه او را می‌خوانید در آن یک شوری هست. البته شعرای همزمان او مثل عارف قزوینی، ایرج میرزا و میرزاده عشقی هم این شور را داشتند. ولی در بهار ما آن ارتباط با گذشته را که به بیهقی بر می‌گردد می‌توانیم ببینیم.

یک جنبه دیگر، که من باز هم فکر می‌کنم که نتیجه فرایند انقلاب مشروطه بود، فعالیت سیاسی اوست. به خاطر اینکه او یک سابقه سنتی به عنوان ملک‌الشعرای آستان قدس رضوی داشت ولی از آنجا تبدیل شد به یک شخصیت سکولار طرفدار آزادی و دموکراسی و در این مورد سری پر شور داشت. این هم برای من جنبه مهمی از زندگی اوست.

حتی شکست او هم برای من جذابیت دارد. او کسی بود که پایمال اتفاقات پایان نقلاب مشروطه و جنگ جهانی اول و ظهور رضا خان شد. او را تبعید کردند و به زندان رفت. یکبار نیز کسی به جای او ترور شد. به خاطر مخالفت بهار با رضا خان او چند نفر از عمالش را فرستاد تا بهار را ترور کنند ولی یک نماینده بیچاره دیگری را به جای او اشتباهاً کشتند و بهار فرار کرد. البته بهار خالی از انتقاد هم نیست. هرکس دیگری هم در این دوره بحرانی بود در کارش می‌شود انتقادهایی پیدا کرد.

و جنبه سوم اهمیت او برای من این است که بهار کسی بود که در آغاز دوره پهلوی نظیر جمع درخشانی از پژوهندگان دیگر یک چرخشی از فعالیت سیاسی به فعالیت تحقیقی داشت. بهار خیلی استادانه توانست این گشت را انجام دهد. او بی‌جهت استاد ممتاز دانشکاه تهران نبود.

کتاب سبک‌شناسی‌اش را، که متن خیلی عمده‌ای است برای شناختن تاریخ نثر ایران، با استادی و فوق‌العاده فاضلانه نوشت. این برای کسی که سابقه تربیت منظم اکادمیک نداشت امر ستایش‌انگیز است. این امری است که بهار را با بیهقی پیوند می‌دهد. این در واقع نشان می دهد که چطور یک روشنفکر ایرانی در نهایت دوباره به دنیای فرهنگ و زبان باز می‌گردد تا از این راه گذشته فرهنگی ایران را باز یابد.

آقای امانت حالا شما برای یک انگلیسی و یک آمریکایی و سه ایرانی که در مهمانی‌تان دارید باید یک فکر شام هم برای آنها بکنید.

من فکر کردم غذایی تدارک ببینم که غالبا خوراک فرو دستان بوده و تا حدی جنبه نمادین هم داشته باشد. در شعر گذشتگان چون رومی بسیار از حلوا سخن می‌رود. می‌دانید که مولانا ظاهراً اهل شکم هم بود وغالباً از غذا صحبت می کند. فکر کردم که نان و حلوا همیشه در ایران یک غذای درویشانه‌ای بود. بنابراین غذایی که مهمانان من امشب می‌خورند همان نان و حلواست.

بسیار غذای خوبی است، ساده و فکر می‌کنم که‌همه مهمانان حتی فردریک داگلاس آمریکایی هم از آن خوشش بیاید. حالا آقای امانت مهمانان شما سر میز شام نشسته‌اند در منزل شما و دارند نان و حلوا می‌خورند و صدای استاد بنان را گوش می‌دهند. بین این استادان بزرگ از بیهقی تا بهار بحث بر سر چیست؟

البته تا یک اندازه‌ای در اینجا خواست‌های من بازتاب پیدا می‌کند. اگر بحثی بین اینها باشد همانا مسئله زورمندان است. اینکه زورمندان چطور در همه تاریخ زیردستان را به یک صورتی پایمال کرده‌اند. این مفهوم زیردستان زیاد جنبه مارکسیستی هم ندارد. بیهقی هم به یک تعبیری زیر دست بود. این مواجهه بین زیردست و زبردست، همانکه سعدی گفته:‌ ’ای زبر دست زیردست آزار/ گرم تا کی بماند این بازار؟‘ من فکر می‌کنم که هنوز در تاریخ ما ادامه دارد.

مسئله دیگری که در بحث مطرح می‌شد مسئله نژاد و رنگ پوست است برای اینکه هنوز هم آمریکای سال ۲۰۱۸ گرفتار این مسئله است. و فردریک داگلاس شاید این را به دیگران می‌گوید که ببینید هنوز هم این مسئله وجود دارد. قره‌العین هم می‌گوید ببینید که هنوز هم آن قدرت شرعی چیره است. و ابوالفضل بیهقی و ادوارد براون و الشعرای بهار هم می‌گویند ببینید که قدرت سیاسی هنوز هم ستمگر است.

بسیار خوب آقای امانت فکر می‌کنم که با این بحث‌های مهمی که مهمان‌هاتان خواهند داشت صحبت‌ها تا صبح ادامه پیدا کند. امیدوارم که به اندازه کافی نان و حلوا تهیه کرده باشید که گرسنه نمانند!

حلوا را خیلی دوست می‌دارم و برایشان زیاد تدارک می‌بینم.

به هر حال آقای عباس امانت خیلی متشکرم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

خیلی ممنون از شما.