ایران زمین در طول تاریخ بستر دین‌های گوناگونی بوده است. هم مهرپرستی را در دامن پرورده، هم میزبان پیروان زرتشت، مانی و مزدک بوده. هم با پیروان پیامبر اسلام همدم شده و هم شعوبیه، تشیع، تصوف، عرفان و بهاییت را به جهان پیشکش کرده.
اکنون هم که ۳۵ سالی است در پی انقلاب بهمن ۱۳۵۷ با تجربه تازه حکومتی روبه‌رو شده که رکنش ولایت مطلقه فقیه و گروه ممتاز و برگزیده‌اش روحانیت شیعه است.
در برنامه این هفته دیدگاهها با سه تاریخ‌دان نگاهی می‌اندازیم به فراز و فرود و بالا و پایین نوع ارتباط سه نهاد دین، روحانیت و حکومت در طول تاریخ ایران از دوران باستان تا دوران اسلامی و معاصر.
میهمانان این هفته تورج دریایی، استاد تاریخ ایران باستان، با تمرکز بر دوران ساسانی در دانشگاه ارواین ایالت کالیفرنیای آمریکا، خداداد رضاخانی، مورخ دوران باستانی و متخصص ساسانیان در برلین و حسین کمالی، استاد بخش مطالعات آسیایی و خاورمیانه در کالج بارنارد دانشگاه کلمبیای نیویورک.
آقای دریایی، محقق معاصر فلسفه و تاریخ اندیشه ایران، آرامش دوستار ویژگی برجسته فکری ایرانیان را دین خویی توصیف کرده. اما حتی برخی از پژوهشگرانی که تا اینجا پیش نمی‌روند باور دارند که جامعه ایران چه در دوران باستان و چه پس از فروپاشی ساسانیان یک جامعه مذهبی بوده. درباره نقش مذهب و نسبت آن با حکومت پیش از دوران هخامنشی و در دوران هخامنشی چه اطلاعاتی در دست هست؟ روحانیت از کی پدید آمده در آن دوره باستان و چه شکل و نقشی داشته؟
تورج دریایی: در جامعه ایران مثل بسیاری دیگر از جوامع مذهب یک رکن اساسی است و نقش مهمی ایفا می‌کند. مسئله خاصی نیست که مثلا‌ً جداگانه در ایران خیلی مهم باشد. ولی این مسئله که یک گروه مذهبی، کسانی که ما بهشان مغ‌ها می‌گوییم اولین کسانی هستند که به عنوان یک طبقه مذهبی اقلا‌ً از آنها یک یادی شده. می‌شود گفت به هرودوت برگردیم قرن پنجم قبل از میلاد و رفرانس به گذشته تر، که در میان اقوام مادها کسانی که افراد روحانی جامعه بودند همین مغ‌ها بودند. که تشریفات مذهبی و به هرحال قربانی و دیگر مسائلی که مهم است برای هر جامعه را انجام می‌دادند.
وضعیت‌شان در حکومت چه جور بوده؟ جدا بودند از حکومت؟ تاثیر داشتند بر آن؟
تورج دریایی: ما نمی‌توانیم به صراحت اظهار نظر کنیم که اینها دقیقا چه می‌کردند و رابطه‌شان با حکومت چگونه بوده. اما ما می‌دانیم در زمانی که داریوش سومین پادشاه هخامنشی به سلطنت می‌رسد و ممکن است از طریق کودتا بوده یا یک نفر که واقعا‌ً مستحق نبوده که به سلطنت بنشیند و او را برکنار می‌کند... ما می‌دانیم که یک واقعه‌ای اتفاق می‌افتد به نام ماگوفونی. که همان کشتار مغ‌ها است. آیا آن کسی که آمده به جای کمبوجیه نشسته یک مغ بوده یا مغ‌ها طرفداری می‌کردند از کسی که قبل از اینکه داریوش به قدرت برسد، معلوم نیست، ولی باعث شده که یک کشتاری از این افراد مذهبی در ایران باستان در دوران هخامنشی صورت بگیرد.
آقای رضاخانی یک مقدار برویم جلوتر. بعد از مسلط شدن اسکندر مقدونی بر ایران و بعد در دوران سلوکی فرهنگ هلنی شکل و شمایل نقش مذهب را در جامعه ایران قاعدتا‌ً تحت تاثیر قرار می‌دهد تا آغاز دوران اشکانیان. اما از این دوره تا دوران ساسانیان مذهب، روحانیت و حکومت ایران چگونه مثلثی را تشکیل می‌دهند؟ از این نظر ما شاهد چگونه جزر و مدی هستیم در تاریخ ایران و در کدام سرفصل‌ها؟
خداداد رضاخانی: همانطور که فرمودید یک مقداری اثرات فرهنگ هلنیستی را باید در نظر بگیریم. من فکر می‌کنم یک ذره سئوال شما در مورد دین و مذهب و روحانیت را به چالش بکشم که ما آیا داریم صحبت دین مرکزی سیستماتیکی می‌کنیم که اصولی دارد... یعنی این حرف که آقای دوستار زدند که جامعه ایران جامعه دین‌خو است، آیا منظورشان به جنبه اینستیتوشنال (نهادی) و سیستماتیک دین دارند اشاره می‌کنند یا اصولا‌ً به خاطر علاقه مثلا‌ً به مسائل ماوراءالطبیعه و مذهبی که صحبتی بود که فکر می‌کنم آقای دریایی کردند؟ این صحبت یک مقدار اگر مشخص‌تر شود شاید بتوانیم بهتر صحبت کنیم.
آن شکلی را که فکر می‌کنید باید دید اینها را و از آن زاویه بهش نگاه کرد، بهش بپردازید.
خداداد رضاخانی: به نظر من دین ارگانیزه درست مرکزی در ایران تا دوره قرون وسطی یا اوایل قرون اسلامی وجود ندارد. من به دلایلی به این موضوع باور دارم که فکر کنم اینجا جایش نباشد. در آن دوره‌ای که شما سئوال فرمودید من فکر می‌کنم ما جامعه‌ای داریم که انواع و اقسام باورهای مذهبی (اینجا دارم مذهب را به باور به یک چیز ماورای طبیعه صحبتش را می‌کنم) و انواع و اقسام دین‌ها. یعنی چیزهایی که ارگانیزاسیون (سازمان) به صورت اینستیتوشن (نهاد) و سیستماتیک دارند، در ایران وجود دارد. یعنی منطقه‌ای که سلوکی‌ها و اشکانی‌ها در آن حکومت می‌کنند وجود دارد. و خب بیشترین مدارکی که ما می‌توانیم از این داشته باشیم، البته مدارک ما بسیار کم است .... بیشترین دانشی که می‌توانیم داشته باشیم از این مسئله توی منطقه بین‌النهرین و سوریه است. این منطقه‌ای است که تا آن موقع که اینها دارند می‌آیند حدود چهار هزار سال از فرهنگ مدنی آن دارد می‌گذرد و ادیانی که در بابل باستان وجود داشتند و حالا تحت تاثیر و در کنش با ادیان ایرانی یک مقداری تغییراتی کردند در باورها و ریچوال‌هایشان (مناسک) فرق‌هایی به وجود آمده حالا دارند همین کار مخلوط شدن و یک مقداری تاثیرگذاری متقابل مثلا‌ً با ادیان یونانی انجام می‌دهند و در این منطقه انواع و اقسام باورهایی داریم که خب بعضی‌هایش ریشه باورهای گنوستیک می‌شوند یا گنوسی به فارسی می‌گویند. ریشه باورهای گنوسی می‌شوند که در اوایل دوره مسیحیت خیلی در آن منطقه محبوب است. و خب البته توجه کنید که این منطقه تقریبا‌ً منطقه‌ای است که یهودیت ربانی و خود مسیحیت هم دارد در آن به وجود میآید. اینجا در همین دوره اواخر دوره اشکانی و بعد اوایل دوره ساسانی است که تلموت دارد نوشته می‌شود. یعنی منطقه‌ای که خیلی از ادیانی که ما به آنها ادیان سیستماتیک می‌گوییم در این منطقه دارد به وجود میآید. و خب البته شرق‌تر حتما‌ً ریشه‌های باورهایی که ما به صورت زرتشتی بعدا‌ً می‌بینیم به وجود میآید. ولی مدرک... من الان نمی‌توانم به شما بگویم که ما سیستم مذهبی خاصی در دوره اشکانی داریم که راجع به آن خیلی کم می‌دانیم. روایت‌هایی هست مثلا‌ً راجع به این که ولاش اول اشکانی دستور جمع‌آوری اوستا را داده. که هیچ مدرک واقعی از آن نداریم. یعنی مدارک مدارک مذهبی خود زرتشتی‌ها. ولی در مورد روحانیت آن چیزی نمی‌توانم بگویم. ولی فضای مذهبی یک فضای تکثرگرایانه است و بیشترین اطلاعاتی که داریم اطلاعات در مورد ادیان بابلی و مخلوط شدنشان با باورهای ایرانی و یونانی‌اند.
در دوران ساسانی دست کم در دهه‌های آخرش آیا یک تغییری ایجاد می‌شود؟ یعنی وزن...
خداداد رضاخانی: باور من این است که در دوره ساسانی به خاطر احتیاج دولت شاید به درست کردن یک سیستم مرکزی سیاسی این دست توی دست گذاشتن مذهب و سیاست انجام می‌شود. و یک مقداری در واکنش به تهدیدهایی که بعدا‌ً به عنوان تهدید‌های کفرآمیز مذهبی مثلا‌ً مزدک دارد، از داخل بطن خود همین باور مذهبی زرتشتی درمی‌آید. ولی عکس‌العمل علیه مزدک و خطری که مزدک به آن مرکزیت‌گرایی دارد وارد می‌کند که آن وقت دستگاه مذهبی زرتشتی خودش را شکل می‌دهد و آن معمولا‌ً نگاهی که آدم‌ها به دوره ساسانی دارند به عنوان دوره‌ای که زرتشتیگری مرکزیت‌گرا همراه با سیاست دارد کار می‌کند، به نظر من در اواخر دوره ساسانی به وجود میآید. ولی راستش در حد تئوری است و هیچ اصراری به آن ندارم.
آقای کمالی، پس از شکست ساسانیان و در دوران اسلامی و حکومت خلفا در ایران رابطه مذهب و حکومت چه شکلی به خودش می‌گیرد؟ قاعدتا‌ً حکومت اسلامی است از سویی اما از سوی دیگر خلفا حاکمان توامان سیاسی و دینی هستند. در این شرایط وضعیت روحانیت چه شکلی دارد؟
حسین کمالی: شکل گرفتن یک طبقه معین که سخنگوی امور دینی باشند و عهده‌دار رسیدگی به امور دینی مردم و زندگی دینی مردم باشند در فرهنگ اسلامی هم یک تاریخی داشته و در ایران هم به طور خاص سرگذشت خاصی را از سر گذرانده. در دوران خلفای راشدین یعنی چهار خلیفه اول چهار جانشین اول پیغمبر طبقه جداگانه‌ای نمی‌شناسیم که خارج از حیطه حکومت خلفا اعمال نظری کرده باشند. یعنی خلفای چهارگانه راشدین، هم سخنگوی دین بودند و هم سخنگوی امر سیاسی. هم خلیفه رسول‌الله بودند به این معنا سنت پیغمبر را آن طور که دیده بودند ابلاغ می‌کردند و اجرا می‌کردند. اما بعد از خلفای راشدین یعنی پیدایش دستگاه خلافت در دمشق مسئله تفاوت کرد. چون خلافت در دمشق از ابتدا مورد منازعه بود و در مکه مدعیان خلافت داشتیم مانند عبدالله زبیر و حرکت‌های ضد دستگاه خلافت فراوان بودند. حکومت به اینها اسم خوارج می‌داد. یک اسم کلی به اینها می‌داد می‌گفت خارجی‌اند. یا حرکت‌های متعدد شیعی داشتیم از جمله زید نهری، حرکت عبدالله معاویه و حتی حرکت‌های غیراسلامی. حرکت‌های کلیمی و حرکت‌های زرتشتی که بر‌می‌خاستند علیه حاکمیت سیاسی خلافت دمشق و البته در مقابل دین جدید هم مقاومت یا مخالفت ابراز می‌کردند. آن چه به نظر من ما می‌بینیم در شکل گرفتن یک طبقه معینی که سخنگوی مذهب باشند جدای از امر سیاسی، در اواخر قرن اول هجری ما فقهای چهارگانه مدینه را داریم. کسانی تحت عنوان اهل حدیث در بصره شکل می‌گیرند. اینها برخلاف آن گروه موعودگرای غیبی و پیروان عبدالله بن معاویه و دیگران به عوض مخالفت مسلحانه در برابر خلافت خودشان را معطوف می‌کنند به گردآوری و تبلیغ سنت رسول‌الله. برای همین به آنها می‌گفتند اهل حدیث و بعد مدتی بعد نیم قرن از این اهل حدیث اهل سنت و جماعت بیرون میآید. اهل سنت و جماعت به معنای امروزی سنی نیستند. بلکه کسانی هستند که در محله‌ها و شهرهایی که زندگی می‌کنند و احیانا‌ً دور از مقر خلافت عهده دار تبلیغ امور دینی برای مردم‌اند. به گمان من دستگاه مرکزی سیاسی عبادی که از مرکز خلافت خواه دمشق و خواه بعد از آن بغداد تحت عباسیان اجرا شود و دیکته شود یک چنین چیزی لزوما‌ً وجود نداشته. ما باید یک تنوعی روبرو هستیم که همین اهل سنت و جماعت و بعد کسانی که به عنوان سنی شناخته می‌شوند یا شیعه شناخته می‌شوند و یا کسانی مثل ابوسعید ابوالخیر یا حسن خرقانی و یا شیخ احمد جامی ژنده پیل اتوریته مذهبی دارند در محل‌هایی بدون اینکه مربوط به دستگاه خلافت باشند یا دستورات دستگاه خلافت را اجرا کنند. خلاصه سخن من این که اتوریته مذهبی امر محلی بوده است.
آقای دریایی، از دوران اسلامی تا دوران معاصر تاریخ ایران اگر ملاک رابطه مذهب، روحانیت و حکومت باشد، ایران تا چه حد شاهد تداوم خصیصه‌های دوران ساسانی و احیای آنهاست و تا چه حد شاهد تحول است؟
تورج دریایی: من فکر می‌کنم زیربنای بسیاری از سنت‌ها و فرهنگی که ما در خاورمیانه و ایران به آن اشاره می‌کنیم و بعد از اسلام هم زیر نفوذ همین فرهنگ ساسانی بوده که یک شکل‌گیری بخصوصی و تصوری از فرهنگ و سنت و دیانت را به وجود آورده. البته نباید هم همه‌اش گفت که این سنت ساسانی است که بدون هیچ تغییری تداوم پیدا کرده در دوران اسلامی. حقیقتا‌ً ببینید خلفای عباسی بعد از مدتی نظر دارند به آنچه که در دوران ساسانی گذشته. اما این نظر در مذهب آنچنان نیست. نه به این دلیل که مذهب جدیدی به وجود آمده و آنجا حاکم است بلکه می‌شود گفت آنچه که ساسانیان انجام می‌دادند و شاید هم تاحدودی ممکن است بشود درباره رابطه دین و دولت هم چنین چیزهایی گفت. این مبحث ساسانی که دین و دولت مانند دو پایه یا رکنی هستند که جامعه را نگاه می‌دارد و یکی بدون دیگری باقی نمی‌ماند... می‌شود گفت در شکل‌های مختلفی در دوران اسلامی هم جلوه می‌کند. ولی راستش را بخواهید بیش از آن، باید به دوره‌های مخصوصی توجه کرد و نمی‌شود کلی‌گویی کرد که هم در دوره عباسیان و هم پادشاهی‌ها یا گروه‌های مختلفی که می‌آیند در فلات ایران تا دوره صفوی... چنین چیزی همیشه بوده.
آقای رضاخانی، شما چطور خلاصه می‌کنید زیر و بم مذهب، روحانیت و حکومت را از دوران اسلامی تا دوران معاصر؟
خداداد رضاخانی: می‌توانید سئوالتان را یک مقدار شفاف‌‌تر بگویید؟
یعنی که همین شکل تغییر و تحول‌هایی که کرده، نشیب و فراز میزان تاثیر روحانیت در حکومت از یک سو و مذهب در جامعه از سویی دیگر. اینها را اگر بخواهیم ببینیم که دچار چه تحولاتی شدند؟ تا چه حد یک گسستی را نسبت به گذشته می‌بینیم؟ تا چه حد یک تداومی را می‌بینیم و زنده شدن سنت‌هایی که قبلا‌ً بوده از لحاظ این مثلث در آن دوره چگونه بوده؟
خداداد رضاخانی: من نمی‌توانم ادعا کنم که به دوره‌های بعدتر احاطه‌ای دارم. من معمولا‌ً می‌گویم هر چیزی بعد از سال هزار میلادی اتفاق بیافتد برای من خیلی مدرن است. ولی آن قدر که اجازه می‌دهد دانشم که بگویم، اولا‌ً فرمایشات آقای کمالی فکر می‌کنم در این مورد خیلی بیشتر قابل ارجاع است و اینکه ایشان فرمودند که مسئله مذهبی و کسانی که در جامعه اتوریته مذهبی دارند تا مدت زیادی اتوریته مذهبی نیست. به صورت فردی و شخصی است... به نظر میآید دوره اواخر عهد باستان که دوره‌ای است که من و آقای دریایی هر دو در آن تحقیق می‌کنیم، دوره‌ای است که علاقه زیادی به این سیستم مذهب مرکزیت‌گرا و اینستیتوشنال (نهادی) در آن ایجاد می‌شود. علاقه به نسبت دادن اصل یک دین به یک شخصیت یعنی چیزی که شاید پیغمبرگرایی بتوانیم به آن بگوییم. نسبت دادن کل یک سیستم باور به یک شخص. یعنی حتی شما این کار را در ادیانی که قبلا‌ً این کار را نمی‌کردند هم می‌بینید. مثل یهودیت که یک شخصیت ندارد. هم ابراهیم را دارد و هم موسی را، به عنوان اصل دین. یک مقداری در این دوره دارد به وجود میآید. یعنی ربط دادن یک شخص با اتوریته مذهبی و نسبت دادن قدرت مذهبی یا دانش مذهبی به آن آدم. شاید این بتواند یک راه نگاه کردن به وجود آمدن شخصیت روحانی که حالا یا همان جور که فرمودند مثل شیخ احمد خرقانی و ژنده پیل کسانی بودند که مثلا‌ً در دل مردم قدرت داشتند. یا شکل گیری این مثلا‌ً در دوران تیموری با نگاه کردن به کسانی که به خاطر ربط داشتن به مراکز مذهبی خاص مثلا ً کسانی که میراث دار شیخ احمد جام بودند و قدرت پیدا کردن آنها مثلا‌ً در دربار شاهرخ تیموری و تا حد برتری در دوره صفوی و شکل‌گیری آن طبقه‌ای که حالا ما به عنوان روحانیون شیعه می‌شناسیم. تا امروز هم می‌بینیم‌شان. فکر می‌کنم با آن دانش کمی که دارم این که شاید بشود گفت در دوره تیموری است که این افراد مذهبی که اتوریته فردی دارند، به نحوی گروهی می‌شوند که ما به صورت یک روحانیت ارگانیزه آنها را می‌شناسیم.
آقای کمالی، آقای رضاخانی اشاره کردند به دوران صفویه. ویژگی دوران صفویه که شیعه به صورت مذهب برجسته بروز پیدا می‌کند از لحاظ رابطه دین و روحانیت و حکومت چیست؟ از کی روحانیت شیعه به صورت آشکار یا موثر رخ نشان می‌دهد؟
حسین کمالی: گمان می‌کنم برآمدن علمای شیعه تاریخش به ابتدای دوره صفویه برنمی‌گردد. بلکه قرنها پیش از آن هم به صورت یک گروه متشکل، علمای شیعه وجود داشتند. همانطور که علمای سنی وجود داشتند و پیش از صفویه ایران اصولا‌ً کشوری است که هنوز شیعه نشده. به خصوص در همان دوره‌ای که آقای رضاخانی فرمودند، سال هزار میلادی آنچه ما به عنوان ایران می‌شناسیم سرزمین شیعه نیست. ولی همان موقع هم علما وجود داشتند. همان موقع در حدود سال هزار یا قدری پیش از آن علمای شیعه برجسته‌ای مثل شیخ مفید در عراق، مثل شیخ طوسی در عراق و قدری پیش از آن کلینی در ایران و بعد در عراق، شیخ صدوق در ایران و پدرش در قم... خب اینها علمای شیعه بودند. اینها کسانی‌اند که کتاب‌های چهارگانه اصلی تشیع را در همان سال‌های حول و حوش پایان هزاره اول میلادی و آغاز هزاره دوم نوشتند. این قدر هم با حکومت نزدیک بودند که پادشاه وقت (عضدالدوله دیلمی) که از بزرگان ایران و هم جهان و فرهنگ اسلامی تاریخ سیاسی اسلامی حساب می‌شود، به عیادت شیخ مفید می‌رفته است در منزل. و خب پیدا است که قدرتی داشتند. و دو برادر بزرگی که یکی گردآورنده نهج البلاغه است و دیگری متکلم بزرگ شیعه یعنی سید مرتضی و سید رضی، خب اینها امرشان کاملا‌ً نفوذ داشته است در حکومت. گفتند که یکی از آن دو حتی شایسته خلافت بود و بسا اگر در جوانی فوت نمی‌کرد به آن صورت مشکوک به خلافت هم ممکن بود برسد. به هر حال پیوند خیلی نزدیکی قرنها قبل از دوره صفوی وجود داشته است بین امر سیاسی و علما. خواه شیعه خواه غیرشیعه. در سرزمین ایران نهادی در شهر وجود داشته به اسم رئیس. او کسی بوده است و ابواب جمعی داشته است. کسانی دور و بر او بودند. او در واقع به یک معنا حکومت شهر محلی بوده است. این رئیس یا خودش از علمای حدیث است یا خودش فقیه است یا مثلا‌ً دختر فقیهی را به زنی گرفته است یا دختری را به فقیهی داده است و کاملا‌ً این حضور امر دین و امر عرفی زندگی در شهرهای ایران کاملا‌ً در هم تنیده است... از ابن مقفع سراغ داریم که گفته بود «الدین و الحکم توامان». این هم البته همه حکومت‌ها از این استفاده می‌کردند. وقتی خواجه نظام الملک هم سیاستنامه را می‌نوشت و در قصه‌هایی که از خواجه نظام الملک نقل شده است او هم به ملکشاه سلجوقی یادآوری می‌کرده است که دوام سلطنت شمشیر تو به دوات من است. اگر این دوات نباشد سلطنت تو هم رفتنی است. پس علما و اهل شمشیر با هم یک پیوستی یک پیوستگی ناگسستنی دارند. در دوره صفوی البته این تقویت شد. وقتی گروه‌های متصوف قزلباشان، اسماعیل صفوی را به قدرت رساندند. تدبیری که اندیشه شد خواه از جانب دربار صفوی، خود شاه، یا دیگران، این بود که با آن ایدئولوژی موعودگرایانه نمی‌شود حکومت اداره کرد. الان وقت تثبیت حکومت است. آن وقت کسانی از علمای دین را از جاهای مختلف خواه از بعضی نواحی ایران که علمای شیعه در آنجا بود به قلت بسیار کم، یا بیشتر از جبل‌العامل به ایران آوردند و این طبقه علما در پیوند بسیار نزدیک با دربار صفوی شکل گرفت یا تقویت شد. یعنی ما یک نقطه ای را داریم که این همگرایی بین حکومت و دیانت به شکل بارزی تقویت می‌شود. بهترین نمودش هم در شخصی مثل شیخ کرکی است که خود او و فرزندانش تقریبا‌ً دویست سال آدم‌های اصلی سرزمینی بودند که ما به اسم ایران می‌شناسیم و قدرتشان و نفوذشان کم از شاهان صفوی نبوده است. اما در همان مدت هم من این را عرض کنم ما یک طبقه روحانی نداریم که همه‌شان بنا بر مصالحی یا منافعی همدست حکومت‌ها یا هم خط حکومت‌ها باشند. ما همان موقعی که محقق کرکی را داریم مقدس اردبیلی را هم داریم که صله گرفتن و جایزه گرفتن از پادشاه را هم حرام می‌داند و نمی‌پذیرد. بنابراین من گمان نمی‌کنم ما یک طبقه خاص معین و متعینی به اسم روحانی را می‌توانیم همه جا به یکسان از آن گفت‌وگو کنیم. این برداشت من است.
آقای دریایی، بازخوانی دوران ساسانیان در اواخر دوران قاجار به چه شکل بروز کرد تا آنجا که به پدیده رابطه سه ضلع مذهب، روحانیت و حکومت مربوط می‌شود؟
تورج دریایی: در راستای آنچه که آقای کمالی گفتند می‌خواستم بگویم که در دوره ساسانی اول این دوگانگی یا برادری دین و دولت را نه تنها در متون پهلوی می‌بینیم که ایشان اشاره کردند... چون اگر نظری به سکه‌های ساسانی هم بیاندازید از همان نخست بر روی سکه عکس یا نقش پادشاه است. و در پشتش یک آتشکده. یعنی در حقیقت این رابطه دین و دولت را ما برای اولین بار به یک گونه می‌بینیم. بر روی سکه‌هایی که برای یک جایی به نام ایرانشهر زده می‌شود. و این خودش جالب است. این هر دو یک ندایی می‌دهند بر این رابطه دین و دولت. در دوره قاجار باید گفت تا آنجا که من اطلاع دارم در زمان فتحعلیشاه یک سری مسائلی به وجود میآید و یک سری از طلاب قدرت بسیاری می‌گیرند. البته این جداگانه است از این مسئله قاجارها و نگاهشان به دنیای ایران باستان. یعنی گرفتن تاج کیانی و همچنین نقش و نگارهای فتحعلیشاه و قاجارها در کنار نقش‌های ساسانی یک نوع باستان گرایی اگر می‌خواهیم بگوییم به وجود میآید از دوره قاجار و نه پهلوی. در همان زمان هم فتحعلیشاه نظر خیلی مثبتی دارد و برای حقانیت حکومت خودش با طلاب روابط نزدیکی دارد. برای مثال ملا احمد نراقی. که برای ایشان در کاشان جایی را ترتیب می‌دهد و به ایشان ارادت دارد. و ملا احمد نراقی مهم است برای اینکه آنچه ایشان درباره رابطه دین و دولت نوشتند برای آینده ایران بسیار مهم بوده و نقش ساز بوده.
آقای رضاخانی، در کلنجاری که در دوران مدرن از مشروطه تا پهلوی و جمهوری اسلامی ایران، جامعه با مذهب، روحانیت و حکومت داشته جای پای کدام تاثیرهای تاریخی هست از دوره‌های پیشین، دوره باستان؟
خداداد رضاخانی: چیزی که من می‌بینم این است که یک مقداری گسترش ناسیونالیسم یا باستان‌گرایی و باستان‌پرستی باعث به وجود آمدن یک حس حمایت‌گرایانه و کنسرواتیو (محافظه‌کارانه) می‌شود از دینی که در ایران معمول‌ترین است. یعنی شیعه‌گری. به نظر من این خوانش‌های وطن‌پرستان و ایران‌پرستان شیعی از دین خیلی بالا می‌رود. یکی از نمونه‌های جالب احتمالا‌ً کتاب‌هایی مثل خدمات متقابل اسلام و ایران مرتضی مطهری است که یک چیز بسیار وطن‌پرستانه و ایران‌پرستانه است. باستان‌گرایانه است. در مورد اسلام و ایران و این به نظر من یک گرایش خیلی مهمی است توی دین‌گرایی مدرن یا حداقل اثر دین بر ایران مدرن. چیز دیگر هم صد درصد گسترش علاقه به ادیان باستانی که یک مقداری از طریق تحقیقات دانشمندان و پخش شدن این تحقیقات در جامعه است و یک مقدار زیادی هم به هر دلیلی احساسات ضد دینی یا ضد اسلامی بوده که بیشتر به این قضیه پا می‌زده. کلا‌ً علاقه به دوره باستان در قرن بیستم و قرن بیست و یکم و بالا گرفتن این ایده کشور-ملت و ظهور وطن‌پرستی مدرن یک مقدار زیادی این علاقه به باستان و ادیان باستانی و طبیعتا‌ً به خصوص زرتشتیگری را بالا برده و همان جور که گفتم مسئله یک خوانش وطن‌پرستانه حتی از مذهب شیعه.
آقای کمالی، بر مبنای این گذشته و شرح کشاف تاریخی که در این مختصر توانستیم بهش برسیم آینده مذهب، روحانیت و حکومت چه شکل‌های محتمل‌تری به خودش می‌تواند بگیرد؟ از حد و حدود احتمال عرفی شدن حکومت در جامعه تاریخی مذهبی ایران چه می‌توانیم در جمع‌بندی بگوییم؟
حسین کمالی: آقای کاتوزیان شما می‌دانید که تاریخ به گذشته می‌پردازد و کار آن پیش‌بینی آینده نیست. با این حال من هم در تاریخ مطالعه می‌کنم و هم به حال و آینده ایران دلبستگی دارم نظرم را متواضعانه و با احتیاط عرضه می‌کنم. تحصیلات عمومی در ایران که نزدیک به یک قرن از آن می‌گذرد زنان و مردانی را تربیت کرده که امروز برای سردرآوردن از دین در نظر و عمل به اندازه گذشته خودشان را وابسته و محتاج طبقه خاصی نمی‌بینند. توجه دارید که پرکارترین پژوهندگان دین در ایران امروز حتی بهترین مترجمان قرآن کریم روحانی نیستند. استقلال‌طلبی نسل کنونی از نهادهای رسمی دین را در عرصه‌های متعدد و متفاوتی می‌شود دید. اگرچه نهاد روحانی همچنان پابرجا است ما با تنوع در مرجعیت فکری و تکثر در جریان‌های دینی روبه‌رو هستیم. گسترش پدیده مهم نواندیشی دینی خواه روشنفکری دینی باشد خواه جریان‌های معنویت‌گرا و غیر آن از جمله چیزی که زیر نام عرفان‌های نو در ایران امروز دیده می‌شود نشان‌دهنده همین تکثر جریان‌ها و تنوع در مرجعیت فکرهای دینی است. این که این جریان‌ها به چه نهادهایی منجر خواهد شد به گمان من جوابی است که علاوه بر چندگانی جریان‌ها تکثر نهادها را هم در آینده در عرصه دین خواهیم داشت.
