کسرا عنقايی، در دهۀ هشتاد يک مجموعۀ ده جلدی به نام «ستايش های دهگانه» منتشر کرد که انتشارات نويد شيراز به چاپشان رساند. برگزيده ای از شعرهايش به نام «خاطرات باران» به دو زبان فرانسه و روسی ترجمه شده که قرار است ناشری در خارج از کشور منتشرشان کند.
آقای عنقايی سه مجموعه جديد شعر هم آمادۀ چاپ دارد. کسرا عنقایی در گفتگویی با رادیو فردا از شعر در دهه هفتاد و هشتاد می گوید.
آقای عنقايی، دهۀ هشتاد هم به پايان رسيد و به دهۀ نود رسيديم. شعر دهۀ هشتاد چه مشخصه هايی داشت؟آيا از اين قابليت برخوردار بود که ارزش هايی را به شاعران دهۀ نود ارائه دهد؟
ابتدا می خواهم به اين نکته اشاره کنم که طبقه بندی بر اساس دهه ها کار چندان جالبی نيست ولی چون در حال حاضر يکی از ساده ترين شيوه ها برای بررسی فعاليت های شاعران به شمار می رود چاره ای جز در پيش گرفتن آن نيست. پس با اين اشاره حالا در پاسخ به سوال شما بايد بگويم شعر فارسی هميشه با بحرانی به نام فرم زدگی مواجه بوده، وقتی می گويم «هميشه» واقعا منظورم از همان سده های آغازين حيات اين نوع شعر است.
بيهوده نيست که مولوی می گويد:
رستم از اين بيت و غزل ای شه و سلطان ازل
مفتعلن مفتعلن مفتعلن کشت مرا
قافيه و مغلطه را گو همه سيلاب ببر
پوست بود پوست بود درخور مغز شعرا
هميشه کسانی بوده اند که با يدک کشيدن نام «شاعر» به دليل آن که از جادوی شعر و استعداد ويژۀ آن بی بهره بوده اند کوشيده اند با کنکاش در شعرهای موفق، به نحوی شيوۀ شاعری را تعريف و تبيين کنند. به اين ترتيب فرم و اصول آن را می سازند و«صنعت» شعری تدوين می شود که اگر فقط در حد تحقيق به آن نگريسته شود بدک هم نيست ولی متاسفانه اين اصول توسط افرادی ديگر دنبال می شود و فکر می کنند می توان قريحۀ شاعری را به اين ترتيب کشف کنند که البته غير ممکن است چون شعر را نمی توان فرا گرفت، شعر يک جادوست که يا در کسی هست يا نيست. به همين سادگی.
نمی دانم چرا اين افراد صنعتگرا متوجه اين نکتۀ ساده نمی شوند که هر قدر هم به ساختار بپردازی و اسکلتی بی عيب ارائه دهی ولی اگر قادر نباشی روح شعر را در اين اسکلت بدمی باز در واقع کاری نکرده ای. شعر فقط اسکلت نيست، بلکه پيش و بيش از اسکلت، نيازمند روح يا همان جوهر است.
شعر دهۀ هشتاد هم از اين بلای فرم زدگی بی بهره نبوده است ولی ديگر عادت کرده ايم به غربال در دست گرفتن و چند شعر خوب را از ميان انبوه آثار يافتن.
به هر حال شعر در ايران به صورت انبوه توليد می شود ولی حقيقت اين است که اکثر جمعيت شاعران متشکل از سياهی لشکر است و هنگامی که می خواهيم انتخاب جدی صورت دهيم به زحمت تعدادی انگشت شمار باقی می مانند. از اين روست که معتقدم شعر دهۀ هشتاد با تمام نقاط قوتی که می توانست داشته باشد و تا حدی هم داشت اما همچنان بی بار و بر باقی ماند.
آيا ممکن است چند مشخصۀ مهم و مثبت شعر دهۀ هشتاد را نام ببريد؟
بله. خوشبختانه در شعر اين شاعران کمتر خبر از افراط گرايی های سلسله جنبان های جريان های ناتوان دهۀ هفتاد بود. وقتی شاعری ادعا می کند که شايستۀ دريافت نوبل ادبی ست و با صراحت می گويد بين خودش و شاعری که مثلاً پارسال جايزه ی نوبل گرفته هيچ تفاوت ماهوی نمی بيند يا شاعر ديگری به صراحت می گويد ادبيات آينده يعنی ادبيات دهۀ هفتاد به شرطی که وی فراموش نشود. با ديدن اين رفتارها فقط متوجه يک مشکل بزرگ در عملکرد يک جريان ناسالم دهۀ هفتاد می شويم که نامش را می توان بيماری گذاشت. هرچند شاعران خوبی هم در اين دهه کار کردند و آثار شايسته ای به جريان اصيل شعر فارسی افزودند.
به هرحال در شاعران دهۀ هشتاد کمتر خبر از اين گونه حرکات ناشايست بود البته باز هم کسانی بودند که به عنوان نمونه مباحثی چون «پساژانر» را مطرح کردند ولی خوشبختانه تعداد اين افراد چندان زياد نبود.
باری، در شعر شاعران دهۀ هشتاد می توان شعرهای تازه نفسی ديد. یِک جور هوای تازه. مثل اين است که ناگهان از وسط دودآلودترين خيابان تهران برتان دارند و بگذارندتان وسط يک ناحیۀ کوهستانی پر اکسيژن.
يک نکتۀ مهم در عملکرد شاعران دهۀ هشتاد روی آوردنشان به وبلاگ نويسی و حداکثر تاسيس وبسايت به جای چاپ کتاب بود. چرا می گويم «نکتۀ مهم»؟ چون مانع دچار توهم شدن اين شاعران شد.
ببينيد، - به اصلاح – شاعران برخی جريان های دهۀ هفتاد که در آن زمان خبری از وبلاگ نويسی نداشتند با فروش فرش و النگوی همسر هم که شده دست به چاپ کتاب می زدند و با يکی – دو کتاب دچار توهم نابغه بودن می شدند و ديگر دست بر نمی داشتند از پرگويی و ادعاهايی از آن دست که اشاره کردم. چرا؟ چون کتاب چاپ شده حرفی ست که زده شده و نمی توان پس گرفت. بنابراين حتی وقتی درمی يافتند که اشتباه کرده اند باز می کوشيدند بر اشتباهشان پافشاری کنند.
اينترنت باعث شد توهم نابغه بودن از شاعران گرفته شود. شعرشان را خيلی راحت بدون سانسور در دسترس کاربران اينترنت قرار می دادند و به زودی ده ها اظهارنظر دريافت می کردند. به اين ترتيب پی به اشتباهشان می بردند و بعد از چند روز متوجه می شديد خيلی محترمانه و بی سروصدا آن شعر را برداشته اند.
يک ويژگی ديگر شعر اين دهه که البته فقط مختص دهۀ هشتاد نيست بلکه اگر با دقت نگاه کنيد رگه های آن را از دهۀ چهل به اين سو می بينيد دور شدن شعرمان از نمادگرايی و سمبوليسم است. يعنی شعر فارسی هر روز بيشتر از روز پيش به واقعيت زندگی روزمره نزديک می شود. بايد بگويم شعر طاهره صفارزاده نمونه های بسيار درخشانی از اين رگه را داشت.
نمونه ای از اين شعر را در دهۀ هشتاد در نظر داريد؟
بله، به عنوان مثال در شعرهای فاطمه اختصاری که البته اصلا با نامگذاری شان به عنوان «غزل پست مدرن» موافق نيستم يا چندتا از کارهای سينا علی محمدی و علی اسداللهی شايد آن آرزوی نيما که شعر را نزديک به زبان روزمره می خواست ، در حال برآورده شدن است.
چرا با عنوان غزل پست مدرن موافق نيستيد؟
به دو دليل: اول آن که اين آثار اصلا غزل نيستند. مثل اين است که بخواهيم شعرهای سهراب سپهری را «بحر طويل» بخوانيم که البته وقتی زور بزنيد همه چيز را می توانيد به همه چيز شبيه بدانيد ولی اين با واقعيت ارتباط ندارد.
دوم آن که اصلا اطلاق «پست مدرن» به اين آثار اشتباه است. پست مدرن تعريف خود را دارد که هرچه در اين شعرها کنکاش کنيد نشانه ای از آن نمی بينيد.
کجا در اين آثار نشان از جستجوی تازگی در چارچوب های کهن است؟ کجا در اين آثار نشانی از بومی گرايی ، معنا گريزی و انکار واقعيت ، کثرت گرايی و نسبيت گرايی می بينيد؟ همان طور که می دانيد اين ها اصول پست مدرنيسم است.
از آن گذشته به نظر من گفتۀ «ژيل دولوز» که اصولاً تمايزی بين مدرنيته و پست مدرنيته نمی بيند و پست مدرنيسم راهم روندی از مدرنيسم می داند درست تر است زيرا چيزی را پس زدن و چيز جديدی را پيش کشيدن، اصلا از خصلت های مدرنيته است. يعنی نو شدن مدام يا باز به گفتۀ «دولوز» همان «حال جاودان».
فکر می کنيد شعر دهۀ هشتاد ادامۀ منطقی شعر دهۀ هفتاد است؟
اگر جريان اصيل شعر دهۀ هشتاد را در نظر بياوريم پاسخ شما مثبت است.
می شود توضيح دهيد؟
ببينيد در هر دهۀ شعری معمولا اين سه جريان ديده می شود:
۱- جريان وفادار به آثار دهۀ قبل و حتی دهه های پيشين.
۲- جريانی که به دليل بی استعدادی فقط می خواهد آب را گل آلود کند و قصدی جز کسب شهرت يک شبه ندارد.
۳- جريانی که با نيم نگاهی به گذشتۀ پر افتخار شعر فارسی به افق های دورتر چشم دوخته است.
در شعر دهۀ هشتاد هم شاهد حضور اين سه جريان بوديم. جريان سوم شعر اين دهه ثابت کرد که تمام هياهوی شاعران جريان دوم دهۀ هفتاد بی حاصل بوده و به اين ترتيب بی آن که بحث و جدل کند راه جريان سوم شعر دهۀ هفتاد را دنبال کرد يعنی از فرم گرايی و تئوری بافی دوری جست و به معنا در شعر اهميت داد.
شعر دهۀ هشتاد با استفاده از دستاوردهای موفق دهۀ هفتاد به نوعی اعتدال دست يافت که جای خوشحالی دارد.
پس به طور کلی نظر مثبتی به شعر دهۀ هشتاد داريد.
بله ولی همان طور که اشاره کردم تعداد آثار موفق در اين دهه واقعا کم است. کتاب خوب کمتر منتشر شد. درست است که اينترنت به کمک اين شاعران آمد ولی به هرحال نشر کتاب شعر می تواند به دريافت بهتر شعر يک دهه کمک کند. شايد شاعران بسيار جوان دهۀ هشتاد بتوانند در دهۀ نود ريشه های خود را مستحکم کنند و دهۀ نود پر از شگفتی شود اما فعلا زود است نظر نهايی دادن.
آقای عنقايی سه مجموعه جديد شعر هم آمادۀ چاپ دارد. کسرا عنقایی در گفتگویی با رادیو فردا از شعر در دهه هفتاد و هشتاد می گوید.
آقای عنقايی، دهۀ هشتاد هم به پايان رسيد و به دهۀ نود رسيديم. شعر دهۀ هشتاد چه مشخصه هايی داشت؟آيا از اين قابليت برخوردار بود که ارزش هايی را به شاعران دهۀ نود ارائه دهد؟
ابتدا می خواهم به اين نکته اشاره کنم که طبقه بندی بر اساس دهه ها کار چندان جالبی نيست ولی چون در حال حاضر يکی از ساده ترين شيوه ها برای بررسی فعاليت های شاعران به شمار می رود چاره ای جز در پيش گرفتن آن نيست. پس با اين اشاره حالا در پاسخ به سوال شما بايد بگويم شعر فارسی هميشه با بحرانی به نام فرم زدگی مواجه بوده، وقتی می گويم «هميشه» واقعا منظورم از همان سده های آغازين حيات اين نوع شعر است.
بيهوده نيست که مولوی می گويد:
رستم از اين بيت و غزل ای شه و سلطان ازل
مفتعلن مفتعلن مفتعلن کشت مرا
قافيه و مغلطه را گو همه سيلاب ببر
پوست بود پوست بود درخور مغز شعرا
هميشه کسانی بوده اند که با يدک کشيدن نام «شاعر» به دليل آن که از جادوی شعر و استعداد ويژۀ آن بی بهره بوده اند کوشيده اند با کنکاش در شعرهای موفق، به نحوی شيوۀ شاعری را تعريف و تبيين کنند. به اين ترتيب فرم و اصول آن را می سازند و«صنعت» شعری تدوين می شود که اگر فقط در حد تحقيق به آن نگريسته شود بدک هم نيست ولی متاسفانه اين اصول توسط افرادی ديگر دنبال می شود و فکر می کنند می توان قريحۀ شاعری را به اين ترتيب کشف کنند که البته غير ممکن است چون شعر را نمی توان فرا گرفت، شعر يک جادوست که يا در کسی هست يا نيست. به همين سادگی.
نمی دانم چرا اين افراد صنعتگرا متوجه اين نکتۀ ساده نمی شوند که هر قدر هم به ساختار بپردازی و اسکلتی بی عيب ارائه دهی ولی اگر قادر نباشی روح شعر را در اين اسکلت بدمی باز در واقع کاری نکرده ای. شعر فقط اسکلت نيست، بلکه پيش و بيش از اسکلت، نيازمند روح يا همان جوهر است.
شعر دهۀ هشتاد هم از اين بلای فرم زدگی بی بهره نبوده است ولی ديگر عادت کرده ايم به غربال در دست گرفتن و چند شعر خوب را از ميان انبوه آثار يافتن.
به هر حال شعر در ايران به صورت انبوه توليد می شود ولی حقيقت اين است که اکثر جمعيت شاعران متشکل از سياهی لشکر است و هنگامی که می خواهيم انتخاب جدی صورت دهيم به زحمت تعدادی انگشت شمار باقی می مانند. از اين روست که معتقدم شعر دهۀ هشتاد با تمام نقاط قوتی که می توانست داشته باشد و تا حدی هم داشت اما همچنان بی بار و بر باقی ماند.
آيا ممکن است چند مشخصۀ مهم و مثبت شعر دهۀ هشتاد را نام ببريد؟
بله. خوشبختانه در شعر اين شاعران کمتر خبر از افراط گرايی های سلسله جنبان های جريان های ناتوان دهۀ هفتاد بود. وقتی شاعری ادعا می کند که شايستۀ دريافت نوبل ادبی ست و با صراحت می گويد بين خودش و شاعری که مثلاً پارسال جايزه ی نوبل گرفته هيچ تفاوت ماهوی نمی بيند يا شاعر ديگری به صراحت می گويد ادبيات آينده يعنی ادبيات دهۀ هفتاد به شرطی که وی فراموش نشود. با ديدن اين رفتارها فقط متوجه يک مشکل بزرگ در عملکرد يک جريان ناسالم دهۀ هفتاد می شويم که نامش را می توان بيماری گذاشت. هرچند شاعران خوبی هم در اين دهه کار کردند و آثار شايسته ای به جريان اصيل شعر فارسی افزودند.
به هرحال در شاعران دهۀ هشتاد کمتر خبر از اين گونه حرکات ناشايست بود البته باز هم کسانی بودند که به عنوان نمونه مباحثی چون «پساژانر» را مطرح کردند ولی خوشبختانه تعداد اين افراد چندان زياد نبود.
باری، در شعر شاعران دهۀ هشتاد می توان شعرهای تازه نفسی ديد. یِک جور هوای تازه. مثل اين است که ناگهان از وسط دودآلودترين خيابان تهران برتان دارند و بگذارندتان وسط يک ناحیۀ کوهستانی پر اکسيژن.
يک نکتۀ مهم در عملکرد شاعران دهۀ هشتاد روی آوردنشان به وبلاگ نويسی و حداکثر تاسيس وبسايت به جای چاپ کتاب بود. چرا می گويم «نکتۀ مهم»؟ چون مانع دچار توهم شدن اين شاعران شد.
ببينيد، - به اصلاح – شاعران برخی جريان های دهۀ هفتاد که در آن زمان خبری از وبلاگ نويسی نداشتند با فروش فرش و النگوی همسر هم که شده دست به چاپ کتاب می زدند و با يکی – دو کتاب دچار توهم نابغه بودن می شدند و ديگر دست بر نمی داشتند از پرگويی و ادعاهايی از آن دست که اشاره کردم. چرا؟ چون کتاب چاپ شده حرفی ست که زده شده و نمی توان پس گرفت. بنابراين حتی وقتی درمی يافتند که اشتباه کرده اند باز می کوشيدند بر اشتباهشان پافشاری کنند.
اينترنت باعث شد توهم نابغه بودن از شاعران گرفته شود. شعرشان را خيلی راحت بدون سانسور در دسترس کاربران اينترنت قرار می دادند و به زودی ده ها اظهارنظر دريافت می کردند. به اين ترتيب پی به اشتباهشان می بردند و بعد از چند روز متوجه می شديد خيلی محترمانه و بی سروصدا آن شعر را برداشته اند.
يک ويژگی ديگر شعر اين دهه که البته فقط مختص دهۀ هشتاد نيست بلکه اگر با دقت نگاه کنيد رگه های آن را از دهۀ چهل به اين سو می بينيد دور شدن شعرمان از نمادگرايی و سمبوليسم است. يعنی شعر فارسی هر روز بيشتر از روز پيش به واقعيت زندگی روزمره نزديک می شود. بايد بگويم شعر طاهره صفارزاده نمونه های بسيار درخشانی از اين رگه را داشت.
نمونه ای از اين شعر را در دهۀ هشتاد در نظر داريد؟
بله، به عنوان مثال در شعرهای فاطمه اختصاری که البته اصلا با نامگذاری شان به عنوان «غزل پست مدرن» موافق نيستم يا چندتا از کارهای سينا علی محمدی و علی اسداللهی شايد آن آرزوی نيما که شعر را نزديک به زبان روزمره می خواست ، در حال برآورده شدن است.
چرا با عنوان غزل پست مدرن موافق نيستيد؟
به دو دليل: اول آن که اين آثار اصلا غزل نيستند. مثل اين است که بخواهيم شعرهای سهراب سپهری را «بحر طويل» بخوانيم که البته وقتی زور بزنيد همه چيز را می توانيد به همه چيز شبيه بدانيد ولی اين با واقعيت ارتباط ندارد.
دوم آن که اصلا اطلاق «پست مدرن» به اين آثار اشتباه است. پست مدرن تعريف خود را دارد که هرچه در اين شعرها کنکاش کنيد نشانه ای از آن نمی بينيد.
کجا در اين آثار نشان از جستجوی تازگی در چارچوب های کهن است؟ کجا در اين آثار نشانی از بومی گرايی ، معنا گريزی و انکار واقعيت ، کثرت گرايی و نسبيت گرايی می بينيد؟ همان طور که می دانيد اين ها اصول پست مدرنيسم است.
از آن گذشته به نظر من گفتۀ «ژيل دولوز» که اصولاً تمايزی بين مدرنيته و پست مدرنيته نمی بيند و پست مدرنيسم راهم روندی از مدرنيسم می داند درست تر است زيرا چيزی را پس زدن و چيز جديدی را پيش کشيدن، اصلا از خصلت های مدرنيته است. يعنی نو شدن مدام يا باز به گفتۀ «دولوز» همان «حال جاودان».
فکر می کنيد شعر دهۀ هشتاد ادامۀ منطقی شعر دهۀ هفتاد است؟
اگر جريان اصيل شعر دهۀ هشتاد را در نظر بياوريم پاسخ شما مثبت است.
می شود توضيح دهيد؟
ببينيد در هر دهۀ شعری معمولا اين سه جريان ديده می شود:
۱- جريان وفادار به آثار دهۀ قبل و حتی دهه های پيشين.
۲- جريانی که به دليل بی استعدادی فقط می خواهد آب را گل آلود کند و قصدی جز کسب شهرت يک شبه ندارد.
۳- جريانی که با نيم نگاهی به گذشتۀ پر افتخار شعر فارسی به افق های دورتر چشم دوخته است.
در شعر دهۀ هشتاد هم شاهد حضور اين سه جريان بوديم. جريان سوم شعر اين دهه ثابت کرد که تمام هياهوی شاعران جريان دوم دهۀ هفتاد بی حاصل بوده و به اين ترتيب بی آن که بحث و جدل کند راه جريان سوم شعر دهۀ هفتاد را دنبال کرد يعنی از فرم گرايی و تئوری بافی دوری جست و به معنا در شعر اهميت داد.
شعر دهۀ هشتاد با استفاده از دستاوردهای موفق دهۀ هفتاد به نوعی اعتدال دست يافت که جای خوشحالی دارد.
پس به طور کلی نظر مثبتی به شعر دهۀ هشتاد داريد.
بله ولی همان طور که اشاره کردم تعداد آثار موفق در اين دهه واقعا کم است. کتاب خوب کمتر منتشر شد. درست است که اينترنت به کمک اين شاعران آمد ولی به هرحال نشر کتاب شعر می تواند به دريافت بهتر شعر يک دهه کمک کند. شايد شاعران بسيار جوان دهۀ هشتاد بتوانند در دهۀ نود ريشه های خود را مستحکم کنند و دهۀ نود پر از شگفتی شود اما فعلا زود است نظر نهايی دادن.
