نقش آمریکا و مجامع بین المللی در توسعه دمکراسی و حقوق بشر، از دید سه صاحبنظر

واکنش جامعه بين المللي به ترور رفيق حريري، واکنش هاي بين المللي در دارفور سودان، تاکيد ايالات متحده بر دموکراسي در خاورميانه، واکنش حسني مبارک به انتقادهاي آمريکا از نحوه انتخاب رياست جمهوري در مصر، موافقت اصولي او با تغيير قانون اساسي، اين سئوال را مطرح مي کند که آيا حقوق بشر و دموکراسي در جهان دستخوش تحولي تازه شده و آيا تا آنجا رسيده که از اين پس حکومت هاي خودکامه نتوانند با استناد به حق حاکميت ملي مخالفان خود را سرکوب کنند. در ميزگرد امروز دکتر محسن سازگارا، فعال سياسي، دکتر کاظم علمداري، استاد دانشگاه در کاليفرنيا و دکتر رامين احمدي فعال حقوق بشر به اين مساله مي پردازند. می توانید نظرات و پیشنهادهای خود را با ما درمیان بگذارید. نشانی الکترونیکی ما democracy@radiofarda.com و شماره فکس ما 202.828.7239 است. مريم احمدي (رادیو فردا): کميته حقيقت ياب سازمان ملل متحد از روز جمعه تحقيق درباره ترور رفيق حريري نخست وزير پيشين لبنان را آغاز کرد. مرگ او اختلاف نظرها بر سر حضور نيروهاي سوري در لبنان را تشديد کرد، ضمن آنکه فشارهاي بين المللي بر دولت سوريه را هم براي بيرون بردن نيروهايش از لبنان افزايش داد. دخالت جامعه بين المللي در مساله اي که در چارچوب حاکميت يک کشور روي داده پديده تازه اي نيست، اما واکنش جامعه بين المللي به ترور رفيق حريري، واکنش هاي بين المللي در دارفور سودان، تاکيد ايالات متحده بر دموکراسي در خاورميانه، واکنش حسني مبارک به انتقادهاي آمريکا از نحوه انتخاب رياست جمهوري در مصر، موافقت اصولي او با تغيير قانون اساسي، اين سئوال را مطرح مي کند که آيا حقوق بشر و دموکراسي در جهان دستخوش تحولي تازه شده و آيا تا آنجا رسيده که از اين پس حکومت هاي خودکامه نتوانند با استناد به حق حاکميت ملي مخالفان خود را سرکوب کنند. در ميزگرد امروز دکتر محسن سازگارا، فعال سياسي، دکتر کاظم علمداري، استاد دانشگاه در کاليفرنيا و دکر رامين احمدي فعال حقوق بشر به اين مساله مي پردازند. محسن سازگارا: روند جهاني شدن، روندي واقعي است برآمده از تکنولوژي نوين در ادامه دنياي مدرن و مسير قهري است که جامعه بشري دارد طي مي کند. از تبعات اين روند عمده تر شدن نقش سازمان هاي بين المللي است و منجر به کاهش نقش سنتي دولت هاي ملي مي شود. بسياري از اختيارات دولت هاي ملي همين الان هم در سازمان هاي بين المللي مستحيل شده و اين پديده خيلي به خواست کسي نيست، اين خواست آقاي بوش يا بلر و سياستمداران فعلي دنيا نيست، توطئه کس خاصي هم نيست. اين روند قهري است که دارد اتفاق مي افتد و به نظر من اتفاق مبارکي است که جامعه جهاني را به هم نزديک مي کند و مسير صلح و آرامش را هم در دنيا هموارتر. م . ا : آقاي علمداري شما اخيرا در يک گردهمايي در برزيل شرکت داشتيد که درباره جهاني شدن بود. نظر شما در اين باره چيست؟ کاظم علمداري: اين کنفرانس در اساس بازتابي است از وضعيتي که جهاني شدن براي قشرها و طبقات فقير جامعه به وجود آورده و به يک نوعي رقابت مي کند با فرمي که در داووس سال هاي سال دارد تشکيل مي شود. روند جهاني شدن يک واقعيت اجتناب ناپذيري است که باعث کم شدن فاصله ها و تداخل منافع و پيوند خوردن ارزش ها و فرهنگ هاي مختلف شده. ولي جهاني شدن براي همه مردم جهان نتايج يکسان نداشته، ولي در هر حال روند به سوي پيشرفت و بهبود است. سيستم نئوليبراليسم جهاني تقريبا تمام عرصه هاي اقتصادي را زير کنترل خودش درآورده ولي به طور همزمان ليبراسيم سياسي به وجود نيامده که فرصت هاي سياسي مشترک و مساوي براي جوامع جهان سوم در حال رشد به وجود بياورد، فرصتي بوجود بياورد که سازمان هاي جوامع مدني رشد کنند، حکومت هاي خودکامه قدرت را با مردم سهيم شوند و معيارهاي جهاني مانند حقوق بشر را بپذيرند. درواقع يک دوگانگي به وجود آمده که من فکر مي کنم در حال حاضر ما به سوي ترميم اين وضعيت هستيم. رامين احمدي: ما از جنگ جهاني دوم به بعد شاهد گسترش بسيار زياد حقوق بشر بوديم. اين حقوق بشر تا حدود زيادي نهادينه شده و تبديل به يک سري موازين و استانداردهاي بين المللي شده. اما خب مردم ما و ديگر کشورهاي ديکتاتوري حق دارند بپرسند پس اين فجايع نسل حقوق بشر و سياسي چرا اتفاق مي افتد. به نظر من فکر قضيه يوگسلاوي و تا حدودي موارد مشابه نشان داد که اين قوانين بين المللي پتانسيل محدودي را دارند براي اين که به نقض گسترده و وسيع حقوق بشر بتوانند يک جواب موثري دهند، به خصوص وقتي که در صحنه ملي ما يک سيستم قانوني کارامدي را نداشته باشيم، يعني اين تلاش عمومي که از زمان جنگ جهاني دوم تا امروز انجام شده نبايد چشم ما را به روي اين واقعيت ببندد که نظم حقوق بين امللي نمي تواند به خودي خود در کشورهاي مختلف از حقوق افراد دفاع کند و نظام هايي مانند برمه و ايران همچنان به جنايت عليه مردم خودشان ادامه مي دهند. حفظ حقوق افراد به عهده دولت است و درواقع قوانين بين الملل هم فرض را بر اين مي گذارند که يک نهاد ليبرال وجود دارد که بر اساس حکومت قانون بنا شده. وگرنه صرف پيشرفت حقوق بشر بين المللي براي مردم ما دموکراسي و حقوق بشر را نمي آورد. م . ا : ولي سئوال اصلي درواقع اين است که آيا فشار بين المللي مي تواند اين دولت ملي را وادار کند که آن قوانين بين المللي را که امضا کرده اجرا کند يا اگر امضا نکرده امضا کند و اجرا کند. يعني شما هيچ حرکتي در اين مسير مي بيند. رامين احمدي: صحبت من سر همين است که وقتي به حقوق بشر مي رسيم، درواقع عکس العمل جامعه بين المللي به يوگسلاوی و رواندا و غيره تا ايران حتي افغانستان و عراق، به ما اين را ياد مي دهد که حقوق بشر بين الملل درواقع تکيه اوليه اش روي جلوگيري از نقض حقوق نيست. درواقع آن فجايع همچنان اتفاق مي افتد، عليرغم فشارهاي بين المللي و گاهي هم مي بينيم مانند مورد رواندا فشار بين المللي وجود ندارد. مانند مورد ايران جامعه جهاني تصميم يکدست و يکپارچه اي را نگرفته براي وادار کردن دولتي به اين که حقوق بشر را مراعات کند. اين است که من فکر مي کنم حداقل تا آنجايي که به مسائل حقوق بشري مربوط مي شود، آن پتانسيل تاثير جامعه جهاني يک تاثير محدودي است. م . ا: آقاي سازگارا آيا شما فکر مي کنيد راهي هست براي تقويت اين تاثير محدود؟ محسن سازگارا: بله من فکر مي کنم روند چند سال گذشته نشان داده که تاثير سازمان هاي بين المللي و دخالت هاي جامعه بين الملل موثر بوده کم و بيش. ممکن است در پاره اي تاثر قطعي نگذاشته، اما به هر صورت تاثيرات خوبي را در بسياري از کشورها به جاي گذاشته. آهنگي که در دنيا دارد حرکت مي کند در آينده ما را به جايي خواهند رساند که يک حقوق شهروندي جهاني و بين المللي خواهيم داشت و شهروندان در هر جاي دنيا توسط سازمان هاي غير دولتي بين المللي از حقوق خودشان محافظت خواهند کرد در مقابل سازمان هاي بين الدولي بين المللي و دولت هاي محليشان و اين آهنگ اگر در آينده بگوييم نهايتا به اينجا مي رسيم، الان جهت گيري خوبي در اين سمت پيدا کرده، به خصوص اين که در نظر داشته باشيد پاره اي از مسائل ذاتا الان بين المللي هستند مانند محيط زيست يا قاچاق مواد مخدر يا تروريسم و حتي دموکراسي. من اميدوارم اتفاقي که در سوريه و لبنان افتاده، شبيه آن در ساير جاهاي دنيا هم بيافتد. آن چيزي را که در زندان به بازجويان خودم گفته بودم دوست دارم اينجا تکرار کنم که به عنوان يک شهروند ايراني اگر هر چيزي را من بتوانم به رهبران فعلي ايران ببخشم، اين يکي را نمي توانم ببخشم که به نام ملت با فرهنگ ايران، ملت صلح دوست ايران، ترور کرده باشند و آبروي ملت ايران را در دنيا برده باشند و اميدوارم که اين تصميمي که در لبنان گرفته شده در ساير جاهاي دنيا منجمله ايران تسري پيدا کند و اگر چنين درگيري در مسائل تروريستي از سوي مسئولين و دست اندرکاران ايران بوده، به حسابش توسط جامعه جهاني رسيدگي شود و خداي نکرده گردي بر دامن ملت ايران از اين حيث ننشيدند. م . ا: آقاي علمداري فکر مي کنيد آيا واقعا در کشورهاي کمتر توسعه يافته به خصوص از نظر سياسي، شرايط بين المللي براي تقويت شدن اين گروه ها و سازمان هاي غير دولتي که مي توانند پاسداران دموکراسي و حقوق بشر باشند، بهتر شده يا نه؟ کاظم علمداري: در سطح جهان دو استراتژي دارد به کار برده مي شود براي رفع مشکلات جهان و برقرار کردن صلح. پيوند بسيار نزديکي بين حقوق بشر که جهاني است و صلح جهاني وجود دارد. فراهم شدن هر دوي اينها وابسته است به آزادي انسان و وجود دموکراسي در سراسر جهان. بنابراين شما امروز با يک پديده جهاني مواجه هستيد که تمام جامعه جهاني نسبت به آن بايد واکنش نشان دهد. ولي در عين حل جهاني شدن منجر به پيدايش پديده خشونت جهاني هم شده، تروريسم هم شده. جهاني شدن ضمن واپس راندن نيروهاي مخرب در کشورهاي عقب مانده تر، امکان دسترسي آنها را به سلاح هاي مخرب هم فراهم کرده و اين وحشت جهاني را بيشتر مي کند که اينها به سلاح هاي پيشرفته تري دسترسي پيدا کنند و وادار مي کند که راه حلي جهاني پيدا کنند. دولت هاي بزرگ جهان خودش را متمرکز کرده روي کاربرد نظامي يعني در مقابل خشونت، خشونت بزرگتري مي خواهد به کار ببرد، اين به نظر با شکست مواجه خواهد شد و راه اصولي اين است که تمام امکانات جهاني حول برقرار کردن حقوق جهاني بشر فراهم شود. م . ا: آقاي احمدي شما به درستي گفتيد که هنوز دولت بيشترين نقش را دارد در حمايت و حفاظت از اصول دموکراسي و حقوق بشر، ولي نظرات مختلفي است در مورد نقش جامعه بين المللي و روند جهاني شدن و تاثير آن بر قدرت دولت در رعايت آن حقوق. ولي از جهت عکس نگاه کنيم يعني به جاي اين که نقش دولت را اينجا در نظر بگيريم، نظرتان درباره فشارهاي بين المللي در آن زمينه و سازمان هاي غير دولتي مدافع حقوق بشر چيست؟ فکر مي کنيد اگر دولت ها توجه نکنند به فشارهاي بين المللي آيا اين سازمان ها و گروه ها مي توانند از فشارهاي بين المللي کمک بگيرند؟ رامين احمدي: صد در صد. من وقتي به پتانسيل محدود اين جامعه جهاني اشاره کردم منظورم اين بود که بسياري از موارد اينها نمي توانند مانع نقض حقوق بشر بشوند و معمولا بعد از نقض هست که وارد ميدان مي شوند. ولي کاملا درست مي فرماييد اين سازمان ها و به طور کلي جامعه بين المللي يک فرهنگ حقوق بشري را بسط داده و اين فرهنگ زبان جهاني خاص دارد و اين گفتمان جهاني حقوق بشري درواقع يک رسانه اي شده براي محکوم کردن موارد نقض در تمام نقاط مختلف دنيا. م . ا: آقاي سازگارا اخيرا آقاي جنتي گفتند که ممکن است که ما مجبور شويم برخي را صلاحيتشان را تاييد کنيم، ولي مردم خودشان مي دانند که بايد به کانديداي اصلح راي دهند. آيا شرايط تاييد صلاحيت ها و شرايط که انتخابات رياست جمهوري برگزار مي شود، متفاوت است با انتخابات قبلي؟ محسن سازگارا: فکر مي کنم مادامي که قانون اساسي فعلي کشور حاکم است که در آن يک شوراي نگهبان منصوب رهبري با موضوعي به نام نظارت استصوابي قبل از انتخاب مردم، کانديداها را انتصاب مي کند آن هم زير نظر مقام رهبري، انتخابات درواقع ماهيتا هيچ تفاوتي نمي کند. من شخصا خودم طرفدار اتفاقي است که در مصر قرار است بي افتد و اين که قانون اساسي عوض شود و تغيير کند. اين هم که آقاي جنتي گفتند در عمل خيلي تفاوتي نخواهد کرد اگر کانديدايي را زير فشار بخواهند به مردم معرفي کنند. آنچه که بايد تغيير کند قانون اساسي فعلي کشور است که مفهوما و بنيادا با دموکراسي مشکل دارد و به اين دليل تنها يک انتخابات معني دارد در کشور ما و آن هم رفراندومي است که طي آن مردم بتوانند زير نظر نهادهاي بين المللي به کل اين قانون اساسي آري يا نه بگويند و اگر نه گفتند يک قانون اساسي مبتني بر اعلاميه جهاني حقوق بشر توسط مجلس موسسان منتخب مردم تدوين بشود. لذا ولو اينکه کانديداي خاصي را هم بگويند آره يا نه، به نظر من تفاوتي در نفس الامر نمي کند. اصل مشکل بر سر جاي خودش باقي است و آن هم حاکميت قانون اساسي است که بنيادا با دموکراسي مشکل دارد. کاظم علمداري: من فکرمي کنم هر کانديدايي از هر حزب و جبهه اي که نظام کنوني نظارت استصوابي شوراي نگبهان را بپذيرد، اصل دموکراسي انتخابات آزاد و حقوق برابر شهروندي را زير پا گذشته و عملا هيچ قدم مثبتي نمي تواند براي شهروندان ايراني بردارد. به نظر من بدون ابطال نظارت استصوابي و رعايت کليه موازين انتخابات آزاد از جمله آزادي مطبوعات، آزادي زندانيان سياسي وفراهم کردن حقوق برابر تبليغاتي براي تمام کانديداها بدون گذاشتن شرط و شروط، امکان انتخابات آزاد و قدم برداشتن به سوي دموکراسي نيست. بنابراين اين نوع عقب نشيني هايي که از طرف شوراي نگهبان روي مي دهد، هيچ نزديکي با برقراري دموکراسي و انتخابات آزاد ندارد و عملا با آن چيزي که تا به حال رخ داده تفاوتي ايجاد نخواهد کرد. رامين احمدي: گاهي ممکن است انتخاب شدن يک کانديدايي درواقع به نوعي همان رفراندوم روي رژيم باشد، بسته به اين که آيا جامعه جهاني اين فشار را بگذارد تا رژيم در چه حرکت تاريخي غير منتظره اي حل شود و ناپديد شود. سابقه اي که ما مي بينيم از اين اقدام ها مانند اوکراين به ما ثابت مي کند به فاصله چند روز يک نظامي که به نظر خيلي محکم مي آيد به فاصله چند روز ذوب و ناپديد مي شود و من فکر مي کنم شرايط جهاني طوري است که همچين اعتراض جهاني گسترده مردمي مورد حمايت جوامع جهاني قرار گيرد ولي من در نهايت با دوستان موافقم که راه حل رفراندومي است که براي ما قانون اساسي تازه اي را بياورد که متضمن حقوق مردم ما باشد.