پیامد دیدار نامزد جناح اصلاح طلب با اعضای نهضت آزادی و ائتلاف ملی مذهبی حبیب الله پیمان می گوید التزام به قانون اساسی به معنی مقدس بودن و غیرقابل تغییر بودن آن نیست اکبر گنجی می گوید وجود رهبر مطلق مادام العمر اصلاحات را غیرممکن می سازد

حزب جبهه مشارکت ایران اسلامی اعلام کرد اعضای نهضت آزادی و تشکل ملی مذهبی بعد از دیدار با مصطفی معین از تشکیل جبهه مشترک دمکراسی و حقوق بشر که شرط عضویت در آن اعتقاد به ضرورت تداوم اصلاحات و التزام به قانون اساسی است، استقبال کردند. حبیب الله پیمان در مصاحبه با رادیوفردا می گوید مساله التزام به قانون اساسی به معنی موافقت با تمام مفاد آن نیست. وی می افزاید این قوانین هرگز مقدس نیستند و از طریق مسالمت آمیز و قانونی، قابل تغییرند. اکبر گنجی وجود رهبر مادام العمر و مطلقه در راس جمهوری اسلامی که تمام ابزار حکومت را در اختیار دارد، را مانع انجام اصلاحات قانونی می داند و می گوید نافرمانی مدنی و پرهیز از شرکت در انتخابات تنها راه برگزاری رفراندوم برای تاسیس نظام جمهوری در ایران است. مینا بهارمست (رادیوفردا): دکتر پیمان در باره اینکه ضرورت گفتگو در چه بود، اینطور می گوید: حبیب الله پیمان (جنبش مسلمانان مبارز، تشکل «ملی - مذهبی» - تهران): این نشست به دنبال این بود که نظری که ما در مورد تشکیل یک جبهه دفاع از دمکراسی و حقوق بشر داشتیم و این را برای پیشبرد اصلاحات ضروری می دانستیم، بعد از اینکه ایشان هم در بیانیه شان بر ضرورت تشکیل این جبهه تاکید کردند، مذاکرات صورت گرفت. تحلیل ما در باره ناکامی اصلاحات در زمان آقای خاتمی، در هشت سالی که ایشان رئیس جمهوری اسلامی بودند، این بود که اصلاح طلبان درون حکومت تنها بر عوامل موجود در درون حکومت بسنده کردند و تکیه بر نیروهای اجتماعی در عرصه عمومی و تحرک بخشیدن به این عرصه و ایجاد یک جنبش فراگیر در حمایت از دمکراسی و عدالت اجتماعی پرهیز کردند به هر دلیل، و در نتیجه به دلیل عدم توازن قوائی که به وجود آمد، نتوانستند تنها با آن ابزار کار را پیش ببرند، و در تحقق هدفهای اصلی ناکام ماندند، هرچند که دستاوردهای فرعی متعددی در بر داشته. بنابراین، اگر قرار است که اصلاحات در بستر نوینی قرار بگیرد که منجر به پیروزی هائی بشود باید پایگاه اصلی اش را از درون حکومت، به عرصه عمومی، درون جامعه منتقل کند، و اصلاح طلبانی که در حوزه حکومت می خواهند عمل کنند، باید در پیوند با تعامل نزدیک و ارگانیک با نیروهای اجتماعی دمکرات، آزادیخواه و توده های مردمی باشند که طالب تحقق آزادی و عدالت اند. لازم است که اول این نیروهای سیاسی و اساسی طرفدار دمکراسی جبهه متحدی تشکیل بدهند و آنهائی که هم در حکومت می خواهند عمل کنند، به این جبهه بپیوندند. مینا بهارمست (رادیوفردا): از دکتر پیمان می پرسم در بیانیه برای عضویت در جبهه شروط و قیدهائی ذکر شده، و از جمله التزام به قانون اساسی. آیا او هم با چنین شروطی موافقت کرده است؟ حبیب الله پیمان: کلیتش درست است اما باید توضیح بدهم که مسئله التزام به قانون اساسی به عنوان یک روش تلاش و کوشش در درون جامعه و در چارچوب قوانین موجود، برای اینکه این حرکت باید مسالمت آمیز و قانونی و فراگیر باشد، خواه ناخواه الزام به تبعیت از قوانین هست، ضمن آنکه ما تاکید کردیم از گذشته تا امروز و در این مذاکرات هم، که این قوانین هرگز مقدس نیستند و قابل تغییرند به خصوص که نقدهائی از پیش ما نسبت به بعضی از اصول قانون اساسی که مغایر با اصل حاکمیت مردم و دمکراسی است، داشته و داریم و در آنجا هم تاکید شد که حتما این بند با این قید درج بشود که الزام به قانون همراه با نگاه نقادانه. که متاسفانه نمی دانم به چه دلیلی این قید حالا حذف شده در این متن، ولی خود آقای معین هم در سخنرانی های انتخاباتی شان تصریح کردند که قانون اساسی باید اصلاح بشود در زمان و موقعیت خودش. یعنی به هیچ وجه این نبود که این قانون یک امر مطلقی را تشکیل می دهد. تشکیل این جبهه و تاکید بر این اصل به عنوان یک روش است، نه به عنوان اینکه ما این اصول را و یا هر قانونی را امری مقدس و لایتغیر می دانیم، بلکه اصل بر پیشبرد دمکراسی است، منتهی این راه بسیار طبیعی است و تفاوتی که این جبهه با بعضی از رویکردهای راهبردی دارد این است که بعضی فکر می کنند تا زمانی که قانون اساسی به کلی عوض نشود اصلا نمی شود در باره دمکراسی در ایران بحث کرد. این یک خطای بزرگ است. دمکراسی یک پروسه طولانی است و باید زمینه هایش و عواملش تدریجا فراهم شوند. اگر قرار است دمکراسی را مردم پیش ببرند، نه اینکه برایشان صادر شود، وارد شود، تحمیل شود، عرصه عمومی لااقل سه شرط لازم دارد برای تلاش در این راه: یک آزادی بیان، دو امنیت قضائی، سه حداقل رفاه اقتصادی. مسئله اصلی اختلاف بر این نیست که کسانی دمکراسی می خواهند و یا اجرای اصول حقوق بشر را می خواهند، و کسانی نمی خواهند. بحث واختلاف بر سر راهبرد به این هدف است. آنهائی که می گویند به هیچ وجه نمی شود، باید پرسید چگونه می خواهید تحقق پیدا کند؟ یک سئوال ساده ما از آنها این است. اگر می گویند به دلیل وجود این اشکالات حقوقی اصلا نمی شود کاری انجام داد در این زمینه و قبل از اینکه این قانون عوض نشود، اقدامی نمی شود کرد، سئوال ساده ما این است که شما چگونه می خواهید این قانون را به کلی عوض کنید بعد شروع کنید به اجرای اصول دمکراسی؟ با چه ابزار و امکانات و به کمک چه نیرو و با چه روشی؟ و اگر در این باره سکوت می کنند و هیچ راه حلی نشان نمی دهند ما باید حدس بزنیم وضمن اینکه می دانیم حکومت نمی آید یک رفراندومی برقرار کند مگر آنکه به نفعش باشد، خوب، آقایان، پس باید این کار به زور انجام بگیرد و این زور را باید یک انقلاب مثل انقلاب 57 بشود، خوب این را باید روشن کنند، و هم اینکه آیا شدنی هست و هم اینکه روشن کنند آیا تجویز می کنند؟ مینا بهارمست (رادیوفردا): اکبر گنجی از تشکیل جبهه دمکراسی و حقوق بشر از جانب این گروه ها استقبال می کند اما ملاحظاتی دارد. اکبر گنجی: تشکیل هر نوع تشکلی برای پیشبرد دمکراسی چیز خوبی است و من قطعا از این حمایت می کنم منتهی باید حزئیات این توافقی که این آقایان با هم کردند مشخص شود تا بعد بشود در باره اش نظر داد. من خودم این چند روزه بسیاری از دوستان ملی مذهبی را دیدم می دانم که اختلاف نظر شدیدی بین آنها وجود دارد در این مورد و هم در مورد ائتلاف با مشارکت و با سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و هم در مورد شرکت در انتخابات. من بسیاری از دوستان ملی مذهبی را می شناسم که اینها اصلا قائل به تحریم انتخابات هستند. نکته دوم این است که بنده، این نظام را اصلاح ناپذیر می دانم و اصلاحات در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی را امکان ناپذیر می دانم و اگر اصلاحات را تعبیر کنیم به معنای گذار از نظام خودکامه به نظام دمکراسی، که ملتزم به حقوق بشر باشد، من می گویم چنین گذاری در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسللامی ایران امکان ناپذیر است. نکته بعدی این است که اصلا دوستان توجه نمی کنند که ما مشکل دیکتاتوری حاکم شخصی داریم و مسئله اصلی همین است. الان شما ببینید ما یک رهبر مادام العمر داریم که قدرت مطلق در اختیارش است و تمام ابزارهای حکومت در اختیارش است و این دوستان هیچگونه در این باره اظهار نظر نمی کنند. مینا بهارمست (رادیوفردا): آقای گنجی در پاسخ به این سئوال که جبهه مشارکت و مصطفی معین به مناسبت انتخابات در صحبت های خود گفته اند که نهاد ولایت فقیه را پاسخگو کنند، می گوید: اکبر گنجی: خوب، ببینید اینها که با اصل 110 که مخالف نیستند. یعنی خود اختیاراتی که در اصل 110 هست خیلی زیاد است به اضافه اینکه در اصل 58 ولایت مطلقه فقیه گفته، این هم اصل قانون اساسی است. اگر شما ملتزم به این قانون اساسی باشید، این قانون اساسی چیکار کرده؟ در تبصره تفسیر قانون اساسی را گذاشته با کی؟ با شورای نگهبان. خوب، موقعی که این چارچوب را شما می پذیرید و در این چارچوب می خواهید کار کنید، این چارچوب دست و پای شما را اصلا می بنددد که اصلا بحث من این است که اصل ولایت فقیه را قبول نداریم، ما اصلا رهبری را قبول نداریم و اصلا نظامهای دمکراسی که رهبر نیاز ندارند. یک رهبری که قدرت مطلق را داشته باشد که هر کار دلش خواست بکند. این اصلا با دمکراسی قطعا تعارض دارد. شما ببینید الان توی این کشور ماشین پرشیا می زنند، رهبر مستقیم دخالت می کند و می گوید ماشین نباید اسمش پرشیا باشد باید اسمش پارس باشد اسم ماشین را می کنند پارس. یکی از این آقایان روحانی که وزیر بود در کابینه آقای خاتمی می گفت من رفته بودم زاهدان قرار بود بروم در مسجدی سخنرانی کنم و از بیت رهبری با من تماس گرفتند و گفتند سریع تماس بگیر، تماس که گرفتم گفتند آقا فرموده اند شما نباید بروید در آن مسجد سخنرانی کنید. هزاران مورد دیگر من می توانم برای شما مثال بیاورم که آقای خامنه ای در جزئی ترین کارها دخالت می کند ایشان. اصلا اختیارات در آن سطحی که قانون اساسی گفته هم نیست، بلکه بسیار فراتر از آن است. آقای خامنه ای اگر هم می خواهد باشد، نظام ما باید به شکل یک نظام جمهوری در بیاید و ایشان بیاید در انتخابات رقابتی شرکت کند و در آن انتخابات رقابتی کاندیدا بشود. اگر مردم به او رای دادند، به عنوان رئیس جمهوری بیاید بایستد، و اگر به او رای ندادند، برود کنار. باید یک رفراندوم باشد و این نظام جمهوری اسلامی، رفراندوم را نمی پذیرد و تنها راهش نافرمانی مدنی است. ما فقط و فقط از راه نافرمانی مدنی می توانیم این نظام را مجبور به برگزاری رفراندوم بکنیم. یا یک رفراندوم آزاد بگذارند ببینند چند در صد مردم جمهوری اسلامی می خواهند. مشکلی ندارد. بنده هیچ اعتقاد و التزامی به این قانون اساسی ندارم و خواهان دمکراسی هستم و خواهان حقوق بشر هستم و خواهان آزادی بیان هستم و خواهان یک جمهوری تمام عیار هستم و روش هائی که پیگیری میکنیم کاملا روش های مسالمت جویانه است. دمکراسی بدون خشونت امکان پذیر است اما بدون هزینه امکان پذیر نیست. مینا بهارمست (رادیوفردا): دکتر حبیب الله پیمان، در پاسخ به این سئوال که با توجه به تحلیلی که دارند، آیا ملی مذهبی ها برای شرکت در انتخابات نهمین دوره ریاست جمهوری تصمیمی گرفته اند؟ آن را موکول به چگونگی پیشرفت در راه تشکیل جبهه دمکراسی می کند. حبیب الله پیمان: والله آنچه که مربوط به خود ما در جنبش مسلمانان مبارز است و در کلیت نیروهای ملی مذهبی نیز تاکنون روی آن تاکید داشته اند این است که اگر این جبهه تحقق پیدا کند، انتخابات جدید و ادامه حرکت اصلاحات در ساختار حکومت معنای تازه پیدا خواهد کرد. در غیر این صورت تفاوت معنی داری چون با گذشته ندارد، موفقیتش و مسائلش تردید آمیز است. بنابراین ما همچنان منتظر هستیم که اولین اقدامات عملی در شکل گیری این جبهه را مشاهده کنیم. مینا بهارمست: از اکبر گنجی می پرسم الان نزدیک به انتخابات است و با توجه به مواضعی که او گرفته است، آیا فکر نمی کند همچنان که منتقدان او می گوید مواضع او به نفع جناح راست تمام شود و اگر جناح راست افراطی بر سر کار آید، وضع چنان مشکل شود که نشود در راه هیچ اصلاحاتی اقدام کرد. اکبر گنجی : نه، من فکر نمی کنم هر کدام از این آقایان بیایند، وضع زیاد تغییبر کند. به هرحال من یک تحلیل از شرایط بین المللی داخلی دارم و آن طور نیست که اگر مثلا این آقایان اصلاح طلب پیروز بشوند، معجزه بشود و اگر آن آقایان راست های افراطی پیروز بشوند، هرکار دلشان بخواهد بتوانند بکنند. تنها چیزی که می ماند دو تا چیز را باید در مقام تحلیل از هم تفکیک کنیم. یکی خواستن است و یکی توانستن. خیلی ها در کشور ما دوست دارند که یک نظام توتالیتر یک نظام فاشیستی برقرار کنند، ولی خواستن یک چیز است و توانستن تاسیس یک نظام فاشیستی توتالیتر یک چیز دیگر است. من اتفاقا معتقدم که از راه تحریم گسترده نتخابات، از راه عدم مشارکت، ما می توانیم به سرعت پروژه را به سوی دمکراسی پیش ببریم. شما در نظر بگیرید که مثلا می گویم، شصت درصد تا هفتاد در صد مردم انتخابات را تحریم کنند. انتخاباتی می شود که قشنگ نشان می دهند این رژیم هیچگونه مشروعیتی ندارد. مینا بهارمست: بحث در باره روش گذار ایران به دمکراسی بحث گسترده ای است و نیاز به طرح نقطه نظر های متفاوت داردو ما می کوشیم در برنامه های گوناگون خود به آن بپردازیم.