(rm) صدا |
امير آرمين (راديو فردا): بسياري از منتقدان و مخالفان جمهوري اسلامي و حتي برخي از رهبران درون نظام، يکي از بزرگترين ضعف هاي اين نظام را طي 25 سال حکومت بر ايران، کارنامه اقتصاديش مي دانند. از بسياري جهات کارشناسان معتقدند رشد و پيشرفت اقتصاد ايران در ربع قرن گذشته در عوض حرکت به سمت جلو، به عقب بوده است. از آغاز جنبش دوم خرداد، جنبش اصلاح طلبي در ايران، و طي عمر مجلس ششم، يکي از بحث هاي محافل سياسي آن بود که اصلاحات و پيشرفت اقتصادي بدون اصلاحات سياسي و برقراري دموکراسي در نهادها، يعني تشکيل جامعه مدني، ميسر نيست. اما عده اي، به خصوص کساني از درون جناح راست محافظه کار ويا نزديک به آن، معتقد بودند اصلاحات اقتصادي را مي توان در چهارچوب نظام کنوني و بدون تغييرات سياسي به پيش برد و براي اثبات مدعاي خود مدل چين را مثال مي آورند. همکارم شهران طبري اين موضوع را با سه کارشناس اقتصادي، هاشم پسران، پروين پايدار، و فريدون خاوند در ميان مي گذارد. با هم مي شنويم.
شهران طبري (راديو فردا): اداره اقتصاد ايران، به گفته بسياري از ناظران و کارشناسان مسائل ايران و منطقه، همواره يکي از نقاط ضعف يا پاشنه آشيل حکومت اسلامي بوده است. آن ها که 25 سال پيش وقايع ايران را با اشتياق دنبال مي کردند، جمله حيرت آور آيت الله خميني، بنيان گذار جمهوري اسلامي، را درباره اقتصاد به خوبي به ياد دارند. برخي از نزديکان او گفته اند که گفته رهبر انقلاب اسلامي آن ها را نيز به حيرت واداشت و بسياري از تحليلگران مي پرسند: آيا اين گفته نشان دهنده واقعيتي در تفکر جمهوري اسلامي بود؟ واقعيتي که به تعبيري بي اعتنايي و به تعبيري ديگر ناتواني و بي تدبيري جمهوري اسلامي را در کسب رشد، پيشرفت، و بهروزي جاقتصادي جامعه ايران نشان مي داد.
هفت سال بحث و گفتکو درباره اين که بدون اصلاحات سياسي اصلاحات اقتصادي ممکن نيست، به گفته برخي با مجلس هفتم و پيروزي محافظه کاران در نهايت منجر به گذاشتن نقطه پايان بر آرزوي اصلاحات، چه سياسي و چه اقتصادي، شد. اما محافظه کاراني هستند که معتقدند از هر اصلاح طلبي اصلاح طلبتر هستند، با اين تفاوت که قدرت عملي کردن اصلاحات را هم دارند و فقط به حرف بسنده نمي کنند. محافظه کاراني که ضرورت اصلاحات اقتصادي را اصلاحات سياسي نمي خوانند و مثال چين را اثبات نظر خود مي دانند. در گفتگويي با سه استاد اقتصاد؛ پرفسور هاشم پسران، استاد دانشگاه Cambridge بريتانيا؛ دکتر پروين عليزاده، استاد دانشگاه هاي Guildhall لندن و Denison آمريکا؛ و دکتر فريدون خاوند، استاد دانشگاه هاي پاريس؛ که هر سه صاحب تاليفات بسياري در زمينه مسائل اقتصادي هستند، مي خواهم صحت و سقم اين ادعا را برايمان بشکافند. پروفسور هاشم پسران معتقد است:
پرفسور هاشم پسران (استاد دانشگاه Cambridge بريتانيا): مدل اقتصاد چين وابسته به وسعت اقتصاد چين است و همچنين گسترش اقتصادي اش در زمينه هايي مثل نساجي، الکترونيک، و صنايع جديد. ايران اقتصادش شايد يک دهم اقتصاد چين هم نباشد. ثانيا اقتصاد ايران هنوز متکي به درآمد نفت است. با اين که توليدات کشور افزايش پيدا کرده است و در نتيجه سهم توليد نفت در توليد داخل کشور کاهش داشته است در عرض دهه گذشته، وليکن درآمد ايران (درآمد ارزي ايران از صادرات نفت) هنوز 95 درصد کل درآمد صادراتي است. يعني اين که هنوز اقتصاد ايران از نظر ارتباطش با دنياي خارج، يک اقتصاد تک کالايي است، يک اقتصادي است که وابستگي زيادي به نفت دارد و آن گسترش تشکيلات اقتصادي چين را هم ندارد. اين ها حتي اگر بگذريم از مسائل ديگر مربوط به روابط تجاري – منطقه اي از نظر اين که ايران الان در منطقه خاورميانه است و مشکلاتي دارد در زمينه Trade و ارتباطاتش با کشورهاي ديگر، در جمع اگر نگاه بکنيم مي بينيم که واقعا نمي شود اقتصاد ايران را مقايسه کرد با اقتصادي مثل چين و نتيجه گيري کرد.
ش.ط.: دکتر فريدون خاوند مانند پروفسور پسران، مقايسه اقتصاد چين را با ايران مقايسه اي مع الفارق مي خواند و با ذکر تفاوت هاي ايران و چين در زمينه هاي مختلف به استدلال خود سنديت مي بخشد.
دکتر فريدون خاوند (استاد دانشگاه هاي پاريس): در مقايسه بين ايران و چين خيلي از عوامل است که ناديده گرفته مي شوند، از جمله تفاوتي که بين ساختارهاي قدرت در دو کشور وجود دارد، تفاوت بين بنيان هاي فرهنگيشان، ابعاد جمعيتي و جغيرافيايي ايران و چين، و به خصوص فضاي منطقه اي اين دو کشور. نظام جمهوري اسلامي به مقدار زيادي نظامي است که طي اين 25 سال فرسايش پيدا کرده است، عمدتا بر ساختار بازارهاي سنتي تکيه دارد، بر اقتصاد نفتي تکيه دارد، بخش وسيعي از نيروهاي زنده کشور (کادرها به خصوص) در واقع با اين نظام قهر کرده اند، و ايران در محاصره اقتصادهاي واپسمانده قفقاز و آسياي مرکزي و خاورميانه است، در حالي که چين در آسياي خاوري قرار دارد و در آن جا يک پويايي اقتصادي در سطح تمام منطقه هست، ژاپن وجود دارد در آن جا، تايوان و هنگ کنگ به عنوان کشورهاي چيني در واقع به مقدار زيادي به رشد اقتصادي چين کمک کرده اند، اقتصاد چين از اين پويايي بهره گرفته است و در مجموع مي شود گفت که بين ايران و چين فاصله بسيار بسيار زياد است. منتهي به نظر من نيروهايي که در ايران به آن ها مي گويند محافظه کار، اين ها به مقدار زيادي به وضعيت بسيار بسيار مساعد بازار نفت در واقع اميدوارند و همين وضعيت بازار نفت است که طي چهار سال و نيم گذشته در ايران يک رشد اقتصادي هفت درصدي را به وجود آورده است، همان طور که در الجزاير هم اين رشد را به وجود آورده است، همان طور که در روسيه هم اين رشد را به وجود آورده است، و به نظر من بخش وسيعي از نيروهاي معروف به محافظه کار جمهوري اسلامي بر اين تصور هستند که فکر مي کنند وضعيت بازار نفت در آينده هم حداقل در طي چند سال آينده همچنان مساعد باقي خواهد ماند و تصور مي کنند که مي توانند بر اين رشد تکيه بکنند و بنابراين، اين مساله را بزرگ مي کنند.
ش.ط.: دکتر پروين عليزاده اما بيش از هر چيز بر جنبه ايدئولوژيک بودن نظام جمهوري اسلامي تکيه مي کند و معتقد است اگرچه چين نيز نظامي ايدئولوژيک دارد، ولي از يک سو بسياري از جنبه هاي آن را کنار گذاشته است و از سوي ديگر در زندگي خصوصي شهروندانش دخالت روزمره و غير قابل قبول ندارد.
دکتر پروين عليزاده (استاد دانشگاه هاي Guildhall لندن و Denison آمريکا): در هر جامعه اي اصلاحات اقتصادي نيازمند وجود حداقل توافق ضمني بين دولت و مردم است. از اين ديدگاه تفاوت هاي اساسي بين ايران و چين وجود دارد. اصلاحات اقتصادي چين با اين که توام با حضور آزادي سياسي و دمکراسي نبود، اما همراه با اصلاحات عميق سياسي بود، به اين معنا که دولت تنگ سيائو پينگ سياست هاي انقلاب فرهنگي را که تا آن زمان زيربناي سياسي چين را پايه گذاري کرده بود، کاملا به دور ريخت و در حقيقت دولت ايدئولوژيک کمونيستي با اين اصلاحات از حالت ايدئولوژيک در آمد و اين اصلاحات توافق ضمني بين مردم و دولت ايجاد کرد، در حالي که قشر محافظه کار دولت جمهوري اسلامي قصد حفظ دولت ايدئولوژيک را دارد و اين ايدئولوژيک بودن دولت است که تکميل اصلاحات عميق اقتصادي را در ايران دشوار مي کند. به نظر من مهمترين چيز اين بود که دولت ايدئولوژيک چين با شروع اصلاحات از حالت ايدئولوژيک خودش در آمد و مثلا همين از بين بردن انقلاب فرهنگي قدم بسيار مهمي در اين راه بود، در حالي که ما چنين چيزي را در ايران اصلا مشاهده نمي کنيم، دولت قصد حفظ ايدئولوژيک بودن خودش را دارد. ايدئولوژيک بودن دولت به اين معنا است که مردم در زندگي خصوصي خودشان از آزادي هاي انساني بهره مند نيستند. شما فکر کنيد يک سرمايه گذار يا يک تکنوکرات ايراني يا خارجي به خاطر خوردن شراب يا داشتن سکس با يک آدم ديگر شامل قانون شلاق و جريمه مالي بشود. خود اين محدوديت در آزادي هاي شخصي ايران را محل نامناسبي براي کار و اصلاحات اقتصادي مي کند. به علاوه در درون حاکميت، اين مسائل خودش ايجاد شکاف کرده است. البته در مورد جمهوري اسلامي، غير ايدئولوژيک بودن دولت کل بناي حاکميت را به سوال مي کشد و تعجبي هم نيست شکاف مطرح است.
ش.ط.: اما پرفسور هاشم پسران نقش مساله ايدئولوژي را اگرچه مهم، اما کمرنگ تر از دکتر عليزاده مي بيند. اين شايد همان جايي است که به گفته تحليلگران جنسيت در تعيين منظر کارشناسان نقش پيدا مي کند و بار ديگر حضور زنان را در عرصه هاي گوناگون فکري يکي از ضروريات تفکر پلوراليستي يا کثرتگرا مي شمارد.
پرفسور هاشم پسران: اگر آمارها و اطلاعاتي که در زمينه ارتباط بين رشد و باز بودن سياسي کشورهاي مختلف نگاه بکنيم، تا حدي درست است که اقتصادهايي که نظام هاي سياسي بسته دارند، اگر بتوانيم به طور کلي يک جوري تعريفشان بکنيم، اين ها در تمام مدت در زمينه رشد هاي اقتصادي عقب خواهند بود. ولي اين نمي گويد که در کوتاه مدت لزوما اين صادق است. يعني اصطلاحاتي که ما داريم براي مقايسه کشورهاي مختلف در زمينه ارتباط بين رشد اقتصاديشان و نظام سياسي، بيشتر جنبه طويل المدت دارد و ان واقعا تعيين کننده نيست، وليکن واضح است که در دنيايي که در حال حاضر ارتباطات تجاري و تکنولوژي خيلي مهمي وجود دارد، اگر نظام اجتماعي و سياسي ما داشته باشيم که نتواند از اين تکنولوژي به حد درست و معقول خودش شروع شود، اين در نهايت شکلي درش نيست که ممکن است رشد اقتصادي را تا اندازه اي کاهش دهد يا لااقل به آن حد بالقوه اي که لازم است، نرسد.
ش.ط.: انتخابات اخير مجلس شوراي اسلامي به بيشترين شکلي نشان دهنده اختلاف هاي عميق سياسي بين جناح ها و گروه هاي مختلفي بود که نمايندگان مردم ايران هستند، اختلاف هايي که در يک جامعه دموکراتيک طبيعي است چون مکانيزم هاي دمکراتيک، از جمله انتخابات آزاد، به آن ها تعادل مي بخشد. اما نبود انتخابات آزاد يا خدشه دار شدن آن به هر دليل، چه به خاطر نقص قانون اساسي جمهوري اسلامي و چه عدم رعايت ضوابط عادلانه، اختلاف هاي درون جامعه را به آتش زير خاکستر بدل مي کند و ثبات اجتماعي و سياسي را به خطر مي افکند. دکتر فريدون خاوند اين نکته را يکي از مسائل اساسي در تفاوت هاي بين شرايط مساعد اقتصادي در ايران وچين مي خواند.
دکتر فريدون خاوند: اين مساله بسيار بسيار مهمي است در چين بعد از مرگ مائو و بعد از روي کار آمدن تنگ سيائو پينگ، هيات حامه چين توانست از خودش يک گروه يکدست را در برابر منافع مالي و بازرگاني بين المللي به نمايش بگذارد و طي حدود 23 سال – 25 سال گذشته، در واقع هيچ تغيير مهمي و هيچ آشوب و آشفتگي سياسي، دست کم در درون هيات حاکمه چين، به وجود نيامده است و در حال حاضر افکار عمومي بين المللي و به ويژه محافل تصميم گيري مالي و اقتصادي، به درست يا به نادرست، به اين نتيجه رسيده اند که چين از نوعي ثبات پايدار سياسي برخوردار است، در حالي که در ايران چنين نيست و ايران در طي 20 سال گذشته و به خصوص طي 15 سال اخير، به طور مکرر دچار تنش هاي عميق سياسي شده است در درون هيات حاکمه اش و اين تنش ها همچنان هم ادامه دارد و در حال حاضر با وجود آن که نيروهاي معروف به محافظه کار يا اقتدارگراي ايران بر سر کار آمده اند، ولي ساختار قدرت و چشم اندازهاي رابطه نيروها در صحنه سياست ايران، اميد به ايجاد يک ثبات پايدار را در حال حاضر در ايران به وجود نمي آورد و اين به هر حال بر وضعيت اقتصادي ايران تاثير مي گذارد.
ش.ط.: با تشکر از استادان دکتر فريدون خاوند، پرفسور هاشم پسران، و دکتر پروين عليزاده براي شرکت در گزارش ويژه راديو فردا. بسياري از منتقدان و مخالفان جمهوري اسلامي و حتي برخي از رهبران درون نظام، يکي از بزرگترين ضعف هاي اين نظام را طي 25 سال حکومت، کارنامه اقتصادي اش مي دانند. از بسياري جهات کارشناسان معتقدند رشد و پيشرفت اقتصاد ايران در ربع قرن گذشته در عوض حرکت به سمت جلو، به عقب بود. از آغاز ، جنبش اصلاح طلبي دوم خرداد در ايران، و طي عمر مجلس ششم، يکي از بحث هاي محافل سياسي آن بود که اصلاحات و پيشرفت اقتصادي بدون اصلاحات سياسي و برقراري دموکراسي، ميسر نيست. اما عده اي، به خصوص کساني از درون جناح راست محافظه کار ويا نزديک به آن، معتقد بودند اصلاحات اقتصادي را مي توان در چهارچوب نظام کنوني و بدون تغييرات سياسي به پيش برد و براي اثبات مدعاي خود مدل چين را مثال مي آورند. اين موضوع به وسيله سه کارشناس اقتصادي، از دانشگاه هاي اروپا بررسي مي شود. در اين برنامه پرفسور هاشم پسران، استاد دانشگاه Cambridge بريتانيا؛ دکتر پروين عليزاده، استاد دانشگاه هاي Guildhall لندن و Denison آمريکا؛ و دکتر فريدون خاوند، استاد دانشگاه هاي پاريس شركت دارند و به بحث و اظهار نظر در اين زمينه مي پردازند.
