(rm) صدا |
اميرمصدق کاتوزيان (راديو فردا): در پي تصويب قانون اساسي موقت جديد عراق که در آن نقش ويژه اي براي کردهاي اين کشور در نظر گفته شده است، شهرهاي کردستان ايران نيز اين هفته شاهد ابراز احساسات شماري از اجتماع کنندگان بود. اين اجتماعات که با شادماني ساکنان برخي شهرهاي کردنشين غرب ايران همراه بود، در مواردي بر مبناي پاره اي گزارش ها به خشونت نيز گراييد که در نتيجه ان تعدادي از اجتماع کنندگان بازداشت شدند. زمينه اصلي ابراز اين گونه شادماني ها، دستاوردهاي اخير مردم کرد عراق در پرتو تصويب قانون اساسي موقت جديد عراق بود که چشم انداز يک عراق فدرال و دموکراتيک را در برابر آنان مي گسترد. اين که کردهاي ايراني تا چه پايه ممکن است در آرزوهاي کردهاي کشور همسايه عراق شريک باشند، موضوع گفتگويي است که با دو صاحبنظر: آقايان خسرو عبداللهي، سخنگوي برونمرزي حزب دموکرات کردستان ايران در پاريس، و داريوش همايون، رايزن شوراي مرکزي حزب مشروطه ايران در ژنو داشتيم. آقاي عبداللهي از حزب دموکرات کردستان ايران مي گويد: جاي تعجب نيست که کردهاي ايران از دستاوردهاي کردهاي عراق شادمان باشند.
خسرو عبداللهي (سخنگوي برونمرزي حزب دموکرات کردستان ايران، پاريس): به هر حال مردم کرد در هر پارچه اي از کردستان که باشند، نسبت به سرنوشت مردم کرد در پارچه هاي ديگر احساس همبستگي مي کنند. چيز عجيب و غريبي نيست که با امضاي به اصطلاح قانون اساسي موقت عراق که در آن بخشي از حقوق مردم کرد در کردستان عراق در شکل فدرال به رسيمت شناخته شده است، چيز عجيبي نيست. مردم کرد در کردستان ايران به نشانه همبستگي ابراز احساسات مي کنند و با آمدن به خيابان در شهرهاي کردستان ايران، اين همبستگي را با جشن و پخش شيريني به يکديگر از خود نشان مي دهند.
ا.م.ک.: خودمختاري که عنوان مي شود از طرف بعضي از احزاب و تشکل ها مثل تشکل خود شما، معنيش همان فدراليسم است يا اين که معني دقيق اين مي تواند چه باشد؟
خسرو عبداللهي: اين مسلم است که کردهاي ايران خواست هايي دارند، کردهاي ايران خواستار حقوق خودشان هستند و ما يک جمهوري کرد در ايران داشتيم، آن جمهوري کردستان، و برنامه حزب دموکرات هم مي دانيد که دموکراسي براي ايران و خودمختاري براي کردستان ايران است. مسلم است که در بخشي از کردستان که مردم کرد به حقوقشان در شکل فدرال مي رسند، کردهاي ايران که ابراز احساسات و همبستگي مي کنند، مسلم است که کردهاي ايران هم خواستار تحقق و به رسميت شناختن حقوقشان هستند. حالا ما به عنوان حزب دموکرات مي گوييم در شکل خودمختاري هستند، اين شکلي درش نيست. به هر حال حداقل با تاريخ حزب دموکرات نزديک به 60 سال است که کردها براي اين حقوق مبارزه مي کنند. اين چيز طبيعي است که اين تظاهرات در عين حال که نشانه همبستگي است، در عين حال هم به جمهوري اسلامي مردم به روشني مي خواهند بگويند که ما خواستار تحقق و به رسميت شناخته شدن حقوقمان هستيم.
ا.م.ک.: اما پاره اي ديگر از احزاب ايراني از گرايش هاي مختلف، مثلا از گرايش هاي ملي يا مشروطه خواه، وقتي صحبت از حقوق اقليت هاي قومي مي شود تا آن جا مي روند که بگويند که مثلا پذيرش آن اصل انجمن هاي ايالتي و ولايتي مورد نظرشان است و يک وجه تمايزي مي گذارند بين اين با خودمختاري و فدراليسم.
خسرو عبداللهي: درست است، ما در قانون اساسي ايران در تقريبا حدود نزديک به 100 قبل از اين( حدود 100 سال مي گويم براي اين که انقلاب مشروطه ايران سال اولش در سال 1906 بوده است)، اين به عنوان يک پيشينه براي آن زمان بوده است که متاسفانه هيچ وقت به واقعيت نپيوست، يعني تحقق نيافت. مي دانيد، دنياي امروز تحول پيدا کرده است. الان در دنيا ما ده ها کشور فدرال داريم وبا توجه به بافت ايران و بافت مردمي ايران اين که حالا ما مي گوييم مليت ها، بعضي ها حالا مي گويند قوم، به هر حال براي ما کلمه زياد مطرح نيست؛ مساله ما تحقق اين حقوق است. فدراليسم با توجه به بافت جمعيتي ايران و با توجه به اين که شش مليت در ايران زندگي مي کنند، فکر مي کنيم که شکل فدراتيو براي اداره ايران بهترين شکل باشد. ولي خوب، حزب دموکرات هميشه گفته است که ما نمي توانيم به جاي بقيه مليت هاي ايران تصميم بگيريم. به عنوان حزب دموکرات ما خودمختاري را براي مردم کرد خواهانيم. خودمختاري هم چيز روشني است که اين مردم در مناطق خودشان بتوانند کارهاي خودشان را خودشان اداره بکنند و زباني دارند اين زبان به بچه هايشان تدريس بشود. يعني در واقع خودمختاري اين است و چيز بيشتر از اين نيست و از نظر دموکراسي هم اگر کار مردم به دست مردم سپرده بشود، اين بهترين نوع دموکراسي است و مساله اين است که مردم در تصميم گيري ها در اداره امور خودشان شريک نيستند و در واقع آقابالاسر هايي دارند که مردم را صغير حساب مي کنند و به جاي آن ها تصميم مي گيرند. اين چيزي است که حالا بعضي از جريانات ايراني مثل کبک سرشان را در برف مي کنند و نمي خواهند مساله را ببينند، اين واقعيتي است که هست. ما در ايران شش مليت داريم؛ تا اين ها به حقوقشان نرسند، واقعيت اين است که ما نمي توانيم از دموکراسي در ايران حرف بزنيم.
ا.م.ک.: نگراني که آن گروه هاي ديگر که شما به آن ها اشاره کرديد ابراز مي کنند، اين است که با اين شما صحبت از خودمختاري براي کردستان در چهارچوب تماميت ارضي ايران مي کنيد، ولي دادن خودمختاري ممکن است که عواقب ناخواسته اي داشته باشد، يعني پيامدهايي را داشته باشد که خود حزب دموکرات کردستان هم نخواهد و آن پيامدها از جمله اوج گرفتن حرکت جدايي طلبانه باشد. پاسخ شما به اين نگراني که ...
خسرو عبداللهي: ببينيد الان من اين مساله را اين طوري نمي بينم. کساني که اين واقعيت را نمي بينند و نمي خواهند مردم در ايران خودشان تصميم بگيرند، در واقع تجزيه طلب اين ها هستند. اين ها هستند که باعث مي شوند با جلوگيري از به رسميت شناختن حقوق اين مليت ها در چهارچوب ايران، مليت هاي تحت ستم را به نوعي وادار به گريز از مرکز و گريز از ايران مي کنند و اگر اين سياست ها ادامه پيدا بکند، ما به عنوان حزب دموکرات نظرمان اين است که متاسفانه يک چنين نظرياتي و نظريات چنين گروه هايي مي تواند مساله را به جدايي خواهي بکشاند.
ا.م.ک: با اين گفته هاي خسرو عبداللهي از حزب دموکرات کردستان ايران که مي گويد جاي تعجب نيست که کردهاي ايران از دستاوردهاي کردهاي عراق شادمان باشند، داريوش همايون از حزب مشروطه ايران نيز موافق است.
داريوش همايون (رايزن شوراي مرکزي حزب مشروطه ايران، ژنو): اين که به هر حال کردها در عراق توانستند حقوق خودشان را به دست بياورند، باعث شادي همه ما بايد بشود؛ براي اين که از روزي که کشور عراق ساخته شد، کردها و به درجه کمتري شيعيان زير فشار بوده اند و از حقوقشان محروم. به ويژه در عراق که ترکيب نژادي جمعيت (حال که نژاد به معني حزب اصلي است البته) به قدري مشخص است و تفاوت ها زياد است که حتما بايد پيش بيني هايي مي شد براي حفظ حقوق کردها، حفظ حقوق فرهنگيشان و سياسيشان، ولي نشد اين کار. حالا آمريکايي ها که دارند عراق تازه اي مي سازند، متوجه شده اند که بدون جلب رضايت کردها اين عراق تازه ساخته نخواهد شد و توانسته اند اين را به عناصر ديگر جمعيت، به خصوص شيعيان، هم بپذيرانند؛ اين مايه خوشبختي ما است. البته راجع به فدراليسم که آن جا اشاره شده است، تعبيرات زياد است. فدراليسم را همه گونه مي شود تعريف کرد. آن چه که مورد نظر است و اصل قضيه است، مفهوم حکومت هاي محلي است و حکومت محلي است که در کردستان به وجود آمده است و خواهد آمد در اين قانون اساسي و کار مردم به دست خود مردم است و زمينه هاي بسيار وسيعي را اين اختيارات محلي در بر مي گيرد و معني حکومت محلي هم همين است که مسئولان پاسخگو باشند در برابر پارلمان هاي محلي و مجالس محلي که انتخاب شده از طرف مردم هستند.
ا.م.ک.: در شرايط کنوني که نظام حاکم ايران يک مقدار حساسيت داشته است به مساله کردستان ايران، در عين حال در نظام قبلي هم اين حساسيت وجود داشته است و همين طور گرايش ملي در ايران هم نگراني هايي را ابراز مي کند در مورد اين که اگر فدراليسم در ايران تحقق پيدا بکند، ممکن است که دامنه اش به جدايي از ايران کشيده بشود. آيا اين نگراني ها الان برطرف شده است در شرايط کنوني جهاني؟
داريوش همايون: در ايران چنين اتفاقاتي نخواهد افتاد؛ براي اين که ايران با هر کشور ديگري که در معرض اين گونه تهديدات است، تفاوت دارد. ترکيب جمعيت ايران که البته موزائيکي است، در سه هزاره درست کم دوام آورده است؛ اين مردم در کنار هم زندگي کرده اند، هيچ بخشي از اين جمعيت هم به زور جزو ايران نشده است يا با مداخله خارجي. اسم کلي فرق دارد با آن صورت. فدراليسم در ايران بدجوري شروع شد؛ يعني در سال 1324 نيروهاي شوروي که قرار بود از ايران بيرون بروند به موجب تعهدشان، ماندند در ايران و دو دولت عملا نيمه مستقل که يکي مثلا اسمش جمهوري کردستان بود، تشکيل دادند و اين ها زير عنوان فدراليسم در واقع يک برنامه تجزيه طلبانه را دنبال مي کردند؛ چه در آذربايجان و چه در کردستان و اين طعم تلخي باقي گذاشت در دهان همه ايرانيان و عنوان فدراليسم را آلوده کرد، براي اين که از آغاز در ايران با مداخله شوروي و با سرنيزه شوروي همراه بود؛ البته يک سال بيشتر طول نکشيد و الان نسل تازه ايرانيان فراموش کرده اند. ولي يک سال عملا اين دو استان را نيروهاي شوروي از ايران جدا کرده بودند به نام خودمختاري و به نام فدراليسم. آن چه ما دنبالش هستيم بايد همان دنبال کردن حکومت هاي محلي و طرح حکومت هاي محلي باشد؛ که در رژيم گذشته روي همان سابقه دنبالش نرفتند و در رژيم کنوني هم که دنبال هيچ کار اساسي نمي روند. ولي خوب، وقتي که شرايط ايران عادي شد و در ايران دموکراسي برقرار شد مسلما بايد به همه مناطق ايران و به همه اقوام ايران اين حق انتخاب حکومت هاي محلي را داد و دستگاه اجرايي را پاسخگوي ارگان هاي انتخابي خود مردم در آن محل کرد. به هر حال وضع ايران فرق دارد و ايران را چنين خطري تهديد نمي کند در هيچ شرايطي.
ا.م.ک.: هستند احزابي در کردستان ايران که صحبت از خودمختاري مي کنند ومي گويند که اگر چنين خودمختاري تحقق پيدا نکند، زمينه تجزيه ايران فراهم مي شود و آن وقت مسبب آن تجزيه آن کساني هستند که شرايط تحقق خودمختاري را فراهم نمي کنند يا در برابرش مانع مي گذارند. پاسخ شما به اين نوع نگراني که از طرف آن ها ابراز مي شود چيست؟
داريوش همايون: يک – بايد خودمختاري تعريف بشود که منظور چيست و اين که همه گونه تعبير مي شود کرد. در سال 1324 هم تعبيرات خيلي وسيعي از آن شد. پاره اي از گروه ها هستند در کردستان و پاره اي عناصر در آذربايجان که دنبال تجزيه هستند. ولي اين ها به هيچ وجه اهميتي ندارند؛ توده مردم چه در کردستان و چه در همه مناطق ايران تجزيه طلب نيست و به هيچ وچه فکر جدايي از ايران مطرح نيست. اين گروه در يک جا حق دارند و به اين که نبايد در برابر دادن اختيارات محلي به مردم در هر منطقه مقاومت کرد. موضوع کردستان يا غير کردستان نيست، هر جاي ايران بايد يک قانون عمل بشود، اين حکومت هاي محلي در همه ايران بايد باشد، نه فقط در کردستان؛ همه را به يک چشم بايد نگاه کرد و اين هم براي دموکراسي در ايران سودمند است و هم براي توسعه اقتصادي و اجتماعي کشور.
ا.م.ک.: مثلا حزب دموکرات کردستان ايران اين طوري خودمختاري را از جمله تعريف مي کند که در کردستان ايران بايد زبان کردي در کنار زبان فارسي تدريس بشود، در ادارات استفاده بشود، و در عين حال کساني که آن جا برگزيده مي شوند براي کار کردن و مسئوليت پذيرفتن از خود کردها باشند. اگر اين تعبيري باشد که آن ها ارائه مي دهند، نظر شما چيست؟
داريوش همايون: اين تعبيرات کاملا مشروع است و کاملا منطقي است. حالا اگر مردم خواستند يک کسي را که آن جا کرد نيست انتخاب کنند، نبايد جلويش را گرفت؛ براي اين که دموکراسي است. جمعيت اين مناطق هم به هر حال آميخته است؛ يعني 100 درصد مردم در هيچ جاي ايران يکدست نيستند. اين است که بايد رفت روي دموکراسي، رفت روي انتخابات آزاد، هر کس انتخاب شد. طبعا بيشتر در کردستان کردها انتخاب خواهند شد، شکي نيست؛ از آذربايجان آذري ها.
ا.م.ک.: پس آيا شما به يک تعبير داريد مي گوييد که اين فدراليسم و خودمختاري و سپردن کار مردم آن مناطق به دست خودشان، نوع مختلف صحبت کردن در مورد اين ها است و واژه هايي که براي اين ها دارد به کار برده مي شود؛ وليکن تفاوتي در اين مفاهيم نيست؟
داريوش همايون: حقيقتا اين طور است. اگر بشکافيم اگر موضوع تجزيه طلبي در ميان نباشد در مورد ايران جز يک اقليت کوچکي، تفاوتي ميان اين واژه ها نيست. من تصور مي کنم که اصطلاح حکومت هاي محلي دربر گيرنده همه جنبه هاي موضوع است، هم از نظر طبيعت دموکراسي و هم از نظر تمرکز زدايي که اصل مساله است در ايران و بايد تمرکز را در ايران از بين برد. مرکزيت را نبايد از بين برد، ما به هر حال يک حکومت مرکزي لازم داريم؛ و تمرکز و همه چيز جمع شدن در تهران را که بناي سياسي، اقتصادي، و اجتماعي هميشگي ما بوده است، اين را بايد برطرف کرد و اين با حکومت هاي محلي کاملا انجام پذير است. ضمن اين که در اين به اصطلاح حکومت هاي محلي حقوق مدني و مذهبي و فرهنگي اقوام و مناطق هم تضمين شده است. در اعلاميه جهاني حقوق بشر يک ميثاق هايي پيوست دارد که آن ميثاق ها را اگر ما همه به آن پايبند باشيم، کل مساله را حل خواهد کرد. اين ميثاق هايي که ناظر است بر همين حقوق مدني و فرهنگي مذاهب و اقوام اقليت ها به اين عنوان، تمام اين موضوعات را دربر مي گيرد. يک نکته در آخر اشاره بکنم، در ايران ما اقليت قومي نداريم؛ ما اقليت مذهبي و جنسيتي داريم، ولي هيچ کس به دليل قوميتش مورد تبعيض نيست؛ چون اقليت ها يعني تبعيض حقوقي و ما تبعيض حقوقي را در هيچ وقت در ايران در مورد اقوام نداشته ايم، اما در مورد مذاهب و جنسيت هميشه داشته ايم.
اوموک.: گفته هاي داريوش همايون، صاحبنظر سياسي و رايزن شوراي مرکزي حزب مشروطه ايران را دربرنامه ايران در اين هفته از راديو فردا مي شنيديم. شهرهاي کردستان ايران اين هفته شاهد ابراز احساسات شماري از اجتماع کنندگان بود. اين اجتماعات که با شادماني ساکنان برخي شهرهاي کردنشين غرب ايران همراه بود، در مواردي بر مبناي پاره اي گزارش ها به خشونت نيز گراييد. زمينه اصلي ابراز اين گونه شادماني ها، دستاوردهاي اخير مردم کرد عراق در پرتو تصويب قانون اساسي موقت جديد عراق بود که چشم انداز يک عراق فدرال و دموکراتيک را در برابر آنان مي گسترد. اين که کردهاي ايراني تا چه پايه ممکن است در آرزوهاي کردهاي کشور همسايه عراق شريک باشند، موضوع گفتگويي است که با دو صاحبنظر: آقايان خسرو عبداللهي، سخنگوي برونمرزي حزب دموکرات کردستان ايران در پاريس، و داريوش همايون، رايزن شوراي مرکزي حزب مشروطه ايران در ژنو داشتيم.
