(rm) صدا |
امير مصدق كاتوزيان (راديو فردا): در ميزگرد اين هفته دموكراسي و حقوق بشر راديو فردا به اين پرسش مي پردازيم كه هفت سال پس از دوم خرداد 1376، شش سال پس از آغاز كار دولت اصلاحات و بالاخره 4 سال پس از آغاز كار مجلس ششم كه اكثريت نمايندگانش را اصلاح طلبان تشكيل مي دهند، ايران در كجاي راه دموكراسي و توسعه سياسي قرار گرفته است. ميهمانان اين هفته، سه تحليلگر سياسي و استاد دانشگاه هستند. در واشنگتن دكتر مهرداد مشايخي، در تهران دكتر حاتم قادري و دكتر قاسم شعله سعدي. آقاي شعله سعدي با پاسخ شما آغاز مي كنيم. بفرماييد.
دكتر قاسم شعله سعدي : من بيش از دو سال است كه تئوري مفهوم اصلاحات را ارائه كردم و به نظرم آمده كه اصلاحات ديگر مرده و همه اميدهايي به اصلاحات بسته بود به ياس و ناکامي منجر شد. لذا اگر بگوييم يکي از اهداف عمده اصلاحات، دستيابي به دمکراسي، مردمسالاري و آزادي بوده است، اين اهداف موفق نشده. ما مي بينيم که نهادهاي انتصابي حاکميت، بيش از گذشته حتي، حاکميت پيدا کردند، به نحوي که نهادهاي انتخابي در تنگناي جدي قرار دارند. حتي مجلس، که مجلس اصلاحات نام گرفت، قدرت اين را پيدا نکرد که در برخي از موارد حتي وارد قانونگذاري شود. منعش کردند از قانونگذاري و يا بعضا، مصوباتش را به دليل اينکه مثلا با نظر آقاي خامنه اي مغايرت دارد، وتو کردند و بعضا مصوبات نهادهاي انتصابي که بعضا حتي محمل قانون اساسي هم ندارد بر نظر مجلس و مصوبات مجلس ارجحيت پيدا کرد. لذا مي شود گفت که تئوري مفهوم اصلاحات که بيش از دو سال پيش من مطرح کردم، معلوم شد مطلب درستي هست، از اصلاحات چيزي نمانده، امروز ديگر اصلاح طلبان درون حاكميت هم همين اصل را قبول دارند و تكرار ميكنند.
ا . م . ك : با اين اوصاف آقاي شعله سعدي، راههاي رسيدن به دموكراسي در ايران امروز چيست؟
دكتر قاسم شعله سعدي : همين كه تجربه شده و معلوم شده كه با اين ساختار قدرت، نمي شود به دموكراسي و آزادي دسترسي پيدا كرد، خود اين تجربه، تجربه ارزشمندي است و لذا ديگر نمي شود به اين نهادها ايراد گرفت، بلكه بايد رفت به دنبال اصلاح خود قانون اساسي.
ا . م . ك : بنابراين شما مي گوييد راه رسيدن به دموكراسي در مرحله فعلي، برگزاري يك همه پرسي براي قانون اساسي است؟
قاسم شعله سعدي : قطعا همينطور است. آيت الله منتظري هم در كلاس درسشان همين را بيان كردند و خواهان رفراندوم شدند.
ا . م . ك : آقاي حاتم قادري مي خواستم از شما بپرسم كه آيا به نظر شما هم راه همان برگزاري يك رفراندوم بر سر قانون اساسي است يا كارهاي ديگري هم مي شود كرد؟
دكتر حاتم قادري : به يك معنا با آقاي شعله سعدي موافقم. ايشان اشاره كردند كه دو سال است كه اين را طرح كردند، من هم حالا بر حسب اتفاق، همين حدود يا شايد كمي بيشتر يا كمتر، اين نكته را در مصاحبه هاي خودم گفتم. ولي اجازه مي خواهم كه بحث را از يك زاويه ديگر طرح كنم. ببينيد وقتي كه دولت آقاي خاتمي شش سال پيش سر كار آمد، ما بايد بحث را تفكيك كنيم بين فرصت اجتماعي ايجاد شده با اين تصور كه كساني كه دولت را تشكيل دادند و يا بعد در مجلس حضور پيدا كردند به عنوان مجلس اصلاحات، اينها خودشان از يك ظرفيت، توانايي، مديريت، اراده سياسي و روشن بيني لازم برخوردارند كه بتوانند به تعبيري برونشد ايران را پس از صد سال مشروطه سوق بدهند به سمت حقوق بشر، فضاي دموكراسي و مسائلي كه خواستهاي مردم را بخواهد برآورده كند. به نظر من مي آيد كه يكي از دلايل اصلي شكست اصلاحات اين است كه دست اندركاران، گردانندگان و كساني كه مدعيان اصلاحات بودند، چه در دولت، چه در مجلس، اگر استثناها را كنار بگذاريم، از توان برخوردار نبودند. هيات حاكمه ايران در كليت خودش، حالا راست به يك معنا، چپ به يك معنا، از قد و قامت كوتاهي براي اداره مسائل جاري كشور و در واقع مواجهه با مسائل عظيم بين المللي، از اين توان لازم برخوردار نيست. به تعبيري ديگر، خود نهادهاي انتصابي يك مشكل است. اين هم كه آقاي شعله سعدي مي گويند كه مشكل ساختار قدرت است، من كاملا با آن موافقم، ولي فكي مي كنم كه يك نكته نبايد از نگاه ما دور بماند و آن انيكه آدمها هم كوتاه هستند و هيات حاكمه ايران كوتاه است. تاجايي كه من مي توانم داوري كنم در تاريخ ايران، ما به ندرت هيات حاكمه اي داشتيم كه نسبت به زمانه خودش، اين قدر تاخر فرهنگي و ادراكي داشته باشد، يعني چه بسا آدمهايي بلندتر در نهادهاي انتصابي مي توانستند راه گذار را خيلي راحتتر با هزينه خيلي كمتر، با درايت بيشتر وبا يك تعامل بيشتر صورت دهند. ولي ايان افراد، يعني چه كساني كهدر جناح راست جاي گرفته اندف چه كساني كه به عنوان اصلاحات در مقابل آنها قرار گرفته اند، اينها اين توان را ندارند. اين را هم من اضافه كنم كه واقعا پس از صد سال از انقلاب مشروطه و با توجه به بحرانهاي داخلي، اعم از شكنجه، ترور، زندانها، بي قانونيها، وضعيت قوه قضاييه و غيره، اين سئوال بسيار بسيار جدي است كه آيا اصولا مردم ايران و جامعه ايران از اين توان برخوردار است كه بدون دخالت مستقيم خارجي برونشد خودش را صورت بدهد يا در نهايت ناگزير است كه يك حالت انفعالي، تلخ و به نظر من از جهاتي تاسف بار بر آن تحميل شود. اين يك سئوال كاملا تاريخي وبحراني است كه بر سر جامعه ما ايستاده.
ا . م . ك : راه چاره چيست؟
حاتم قادري : راه چاره، اگر بخواهيم معقول فكر كنيم، بايد بگوييم كه جناح راست يك مقدار دست از تاخرشان بردارند، بويژه كساني كه عقلاني تر مي انديشند و جناح چپ به نظر من سه كشكل بسيار جدي دارند، يكي اينكه مديريتشان، مديريت مناسب و مدرن نيست، دوم اينكه از اراده سياسي لازم برخوردار نيستند و سوم اينكه به جهت بحثهاي نظري و تئوريك به شكي مجهز نيستند. اينها متاسفانه كمتر سعي كردند ضعفهاي خودشان را پوشش دهند، بيشتر از شعار اصلاحات، براي سلطه خودشان استفاده كردند بدون اينكه بتوانند پيوندهاي بيشتري با نيروهاي كيفي و يا از جهاتي كمي جامعه برقرار كنند. برمي گردد به نكته اي كه ابتدا اشاره كردم، اين كه تا چه حد فرصتهاي اجتماعي در اين گير و دار فراهم شود. من اين را مايلم اعلام كنم كه به شخصه طرفدار دخالت خارجه مطلقا نيستم، ولي از اين طرف دل بستن به هيات حاكمه كنوني هم به نظر من تاخر است. يعني فكر مي كم هيات حاكمه كنوني دو راه بيشتر ندارد، يا بايد استحاله پيدا كند، كه اين زمان بر است، ولي باز مفيدتر از راه دوم است كه بخواهد جاي خودش را به يك مجموعه ديگري بدهد كه در كوتاه مدت، جز با دخالت خارجي اين وضعيت را فراهم نمي كند. براي همين باز اگر بخواهم مختصر جواب بدهم، ما مدتي دچار بحران خواهيم بود و برونشد ما به اين سادگي و سرعت نخواهد بود.
ا . م . ك : آقاي دكتر مشايخي آيا شما فكي ميكنيد وضعيت به اندازه اي كه آقاي دكتر قادري و شعله سعدي صحبت از آن مي كنند، بحراني است و اگر چنين است، راه گذار به دموكراسي شش سال پس از دولت اصلاحات و 4 سال پس از مجلس اصلاحات چيست؟
مهرداد مشايخي : اعتقاد من اين است كه دوران مابعد اصلاحات آغاز شده، دوراني كه يك الگو و مدل جديدي را مي طلبد و به صراحت بايد اعلام كرد اين دموكراسي است بدون هيچ پيشوند يا پسوندي. و حركت در جهت ايجاد يك جبهه وسيع براي دموكراسي در ايران. بايد برخوردش با مسئله در راستاي دموكراتيزه كردن ايران باشد و نه اينكه اصلاحات آنطوري كه به عنوان يك ايدئولوژي مطرح شده بود كه گويي اصلاحات هدف همه چيز است. در يكي از نوشته ها يادم است كه اصلاحات طوري تعريف شده بود كه گويي هم تاكتيك است، هم استراتژي است، هم هدف است، هم همه چيز. اين كاملا با شكست مواجه شده. من فكر مي كنم اصلاحات اگر هم قرار بود كاري كند، بايد وسيله اي بود در راه اصلي كه همان دموكراسي بود. ما يك انتخابات در پيش داريم كه گرچه مي توان حدس زد كه به هيچ وجه حاكميت نگذارد كه اين به يك فرصت بدل شود، ولي شايد بشود حداقل تلاش كرد كه از حالا نيروهاي گوناگون، چه سازمان يافته، چه غير سازمان يافته، اعلام كنند و بگويند اگر اين خواسته هاي حداقل وجود نداشته باشد و اين شرايط وجود نداشته باشد، ما شركت نمي كنيم، يعني برخورد اكتيو و فعال را از الان روي اين مساله شروع كنيم، ولي امكان اينكه اين انتخابات شش ماه ديگر بتواند آن فضاي لازم را ايجاد كند، به نظر من كم است، چون تمام شواهد نشان مي دهد كه حاكميت مانع از اين خواهد شد كه اين به عنوان يك فرصت و فضا بتواند عمل كند، بنابراين بايد زمان دورتري را مورد نظر داشت براي مساله دموكراسي و رفت و تاكتيكهاي لازمي را نگاه كرد، البته مسئله بازنگري قانون اساسي هم به عنوان يكي از گزينه هايي كه مي تواند مطرح باشد، براي من هم مطرح است، ولي طبعا سازماندهي يك جنبش اجتماعي طرفدار دموكراسي كه نه فقط شعار دموكراسي را بدهد بلكه با تك مقوله ها و گروههاي كه در ايران از زاويه و منافع خودشان دمکراسي را ميبيننند، آنها را سازماندهي بکنند در رابطه با اين امر.
ا.م.ک.: آقاي شعله سعدي، باز مي گرديم از واشنگتن به تهران. واکنش شما به اين نوع ارزيابي ها چيست؟
قاسم شعله سعدي: ببينيد، ديگر مجلس آينده اگر فرض بکنيد که با تحريم عمومي و نافرماني مدني هم مواجه نشود و انتخابات شوراي شهر که در اسفند گذشته برگزار شد، تکرار نشود، و بهتر از مجلس ششم که نخواهد بود. بنابراين من فکر مي کنم که چون در مجموعه ساختار قدرت در ايران، يک نوع تضاد و تعارضي وجود دارد که هم مي خواهند بنا به اقتضاء زمان پز مردمسالاري بدهند، بعد دم از حقوق مردم و آزادي بزنند، و هم در عين حال هر جايي که مورد تاييدشان نبود، به استناد مواد ديگري از قانون اساسي، کار خودشان را پيش ببرند، اين مشکل و اين دو گانگي در قانون اساسي حل نشده. تا موقعي که اين مشکلات ساختاري بر طرف نشود، اميدي به اين که مجلس يا ارگان هاي ديگري مثل رياست جمهوري که منتخب مردم هست، کار مهمي انجام دهند، اين اميد را من ندارم به هر حال.
ا.م.ک.: خيلي خوب، بذاريد پس از آقاي قادري بپرسيم.
حاتم قادري: من تصورم بر اين است که اگر به اصلاحات است، يعني از دو خرداد به عنوان يک فرصت نگاه بکنيم، اين توانست يک مقدار فضا را نيمه باز بکند، و قطعا ما براي برون شدمان نياز داريم که يک فضاهاي نيمه بازي را تجربه بکنيم تا از دل آن، با توانايي چه رفتاري و چه نظريه بيشتري در بياييم. ولي اين فرصت ها همه اش عامدانه نيست. يعني نبايد پاي اصلاح طلبان بذاريم. به عنوان مثال من بخواهم بگويم، امروزه فکر مي کنم که اين انديشه بسيار مهم است که آيا اصولا گرايش هاي نظري شيعي در حال حاضر که در ايران وجود دارد، آيا استعداد هماهنگي با دمکراسي را دارد يا ندارد. حالا اين مهم نيست که اين بحث آقاي منتظري بوده باشد يا آقاي خاتمي بوده باشد، آقاي خامنه اي. من تصورم بر اين است که گرايش هاي رايج هيچکدام ندارد. اين را نوعي فرصت کوران حوادث به ما به جهت تجربي نشان داده. به جهت نظري هم مي شد اين را اثبات کرد. ولي آن بر مي گشت در يک حوزه هاي آکادميک. ولي وقتي که به صحنه اجتماع بر گرديم، اين فرصت شش ساله است و براي همين وقتي که مثلا من با طيف دانشجوها بيشتر سر و کار دارم، مي بينم که آنها کم و بيش از اين مسائل گذشتند، يعني بر خلاف فرض بکنيد سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي يا جبهه هاي دو خرداد که همچنان سعي مي کنند با اين نوع گرايش ها، بحث را پيش ببرند، دانشجويان از اين فراتر رفتند و دنبال اين هستند که دمکراسي يک ملزومات و الزامات خاص خودش را مي خواهد و با اين مسائل، در اساس با اين انديشه هاي رايج، غالب، و جاري در نمي آيد يک همچنين اتفاقي. خوب اينها همه به عنوان فرصت ها است. اين را هم اضافه بکنم که اين فرصت ها خيلي گسترده و لايتناهي نيست. يعني هر فرصت هايي دوران زماني خودش را دارد. اگر ما بخواهيم همواره فکر بکنيم که فرصت شش سال پيش براي شش سال بعد هم مناسب است، قطعا دچار اشتباه وحشتناکي شده ايم. فرصت ها در زمان خودش بوده و حالا شايد بيشتر همان بحث نافرماني مدني، بحث در واقع تحريم انتخابات يا حداقل گرفتن تضمين هاي جدي که انتخابات، انتخابات جدي باشد، اصولي باشد، اينها مي تواند راهگشا باشد.
ا.م.ک.: ممنون آقاي قادري. آقاي مشايخي، اين راهگشايي که آقاي قادري به آن اشاره مي کنند يا آن تشکيل جبهه وسيع دمکراسي که شما از آن ياد کرديد، اصلا چگونه امکانش هست، در اين جو سياسي فعلي؟
دکتر مهرداد مشايخي: نکته شما نکته گرهي قضيه است، چگونگي حرکت عملي. ولي من قبل از اين که به اين سوال پاسخ بدهم، اجازه بدهيد که در مورد فرمايش آقاي دکتر شعله سعدي ... ايشان تصور کردند که منظور من از انتخابات اين است که ما انتخابات آينده را به عنوان يک هدف در خود با آن برخورد بکنيم و فرض بکنيم که اگر انتخابات آن جوري که ما مي خواهيم بشود و افراد روشني در آن بروند، آن وقت اين اميد بخش است. من به هيچ وجه منظورم اين نبود، چون طبيعي است که با آن چه که از مجلس ششم ديده ايم، طبيعي است مجلس بعدي هم از اين در بهترين حالت فراتر نخواهد رفت. منظور من از طرح مساله انتخابات بعدي همان نکته اي است که آقاي دکتر قادري به عنوان فرصت از آن ياد مي کنند. انتخابات مجلس براي دو– سه ماهي شايد يک فرصتي را براي طرح يک پيام از سوي نيروهايي که خواهان دموکراسي هستند، ايجاد مي کند و اگر هم راي بر اين باشد که بايد انتخابات تحريم شود، که احتمال دارد به هر حال بر ان چه که مي بينيم و رويه اي که از طرف حاکميت اعمال مي شود، بيشتر آن سو من خودم فکر مي کنم، ولي به هر حال اين گونه فرصت ها نمي تواند خود مجلس براي ما هدفي بشود، ما وراي آن مي خواهيم برويم.
ا.م.ک: چه باعث مي شود پس صحبت از امکان به وجود آمدن حرکت جديدي وراي اصلاحات بشود؟
دکتر مهرداد مشايخي: آن چيزي که الان اکثريت مردم با ان مواجه هستندف تاثيري منفي است از حرکت اصلاحات، يعني به هر حال مردم با راي اسفند ماهشان نشان دادند که ديگر اميدشان نسبت به اين قضيه به سر آمده است. بنابراين هرگونه حتي لغت اصلاحات يا حرکتي که خودش را هنوز اصلاح طلب مي داند، اين به هر حال ايجاد واکنش منفي مي کند. هر حرکت ديگري که خواهان دموکراسي است، به اعتقاد من بايد خيلي با بانگ رسا اعلام بکند که من حرکت جديدي هستم، ممکن است هنوز از روش اصلاحي هم بهره بگيرم، ولي من حرکت ديگري هستم متفاوت هستم، وراي آن مي خواهم بروم و حرکت اصلي من به خاطر دموکراسي در ايران است.
ا.م.ک: اما آقاي مشايخي، ميهمانانمان که از داخل کشور در ميزگرد اين هفته راديو فردا، ميزگرد دموکراسي و حقوق بشر، شرکت دارند مي گويند جو رو به سمت بسته تر شدن است. آيا امکان شکل گيري يم حرکت جديدي اصلا هست؟
دکتر مهرداد مشايخي: شايد اين مسئله را بيشتر در درون کشور دوستاني که هستند، بهتر مي توانند از من که خاررج از کشور هستم به آن پاسخ دهند. من فقط مي توانم بگويم که در بدترين حالت هم اگر هيچ گونه فضايي نباشد، حداقل از نظر نظري اگر در بخش روشنفکري قضيه و رهبري روشنفکر قضيه، اين نگاه به آينده دقيق طرح بشود، حداقل زماني که به دلايل گوناگون مي توانست فضايي ايجاد بشود، چه در اثر برخوردهاي جهاني، چه در اثر بحران هاي داخلي، و آن عاملي است که من اسمش را مي گذارم عامل X، عامل نامعلوم که هميشه در 24 سال اخير دير يا زود پيدا شده است. من مطمئن هستم عامل Xي دوباره پيدا خواهد شد که بحران را به سطحي ارتقاء مي دهد که فضايي ايجاد مي شود. بنابراين حداقل بگذاريد روي اين توافق بکنيم که ايده ايجاد يک جبهه وسيع براي دموکراسي، اين بتواند حرکت آينده ما را رقم بزند و مساله چگونگي پيشبردش را مي شود از طريق يک کنفرانسي که شايد اگر امکانش باشد در ايران دوستان دانشگاهي، دوستاني که با هدف سياسي کار مي کنند ببينند زمينه طرحش چگونه است و يک جمع بندي بشود واقعا از 6 سال گذشته و امروز.
ا.م.ک: پس آقاي دکتر مشايخي، اين را به عنوان جمع بندي شما مي پذيريم و حالا واگذار مي کنيم مساله را به داخل کشور. آقاي شعله سعدي، اگر چنين کنفرانسي برگزار مي شد، شما چه پيشنهادي را داريد؟ بفرماييد.
دکتر قاسم شعله سعدي: اصلا امکان عملي براي رسيدن به چنين راه حلي وجود ندارد در ايران. يعني با توجه به شيوه امتدادي و حذفي و سرکوبي که در طي اين ماه هاي اخير اتفاق افتاد و ضمنا اين نکته اي که آقاي قادري هم اشاره کردند، اين است که مطالبان از اين سطوح فراتر رفته است. لذا يک مجموعه اي از اين عوامل در کنار ايراد ساختاري که من عرض کردم، دست به دست هم داد و اين جنبش را ناکارآمد کرد و به شکست منجر کرد. الان ديگر بعضي از اين افرادي که در درون حاکميت هستند اخير بحث اين را مطرح کرده اند که اصلاحات مرد، ولي مجددا زنده باد اصلاحات! اما هيچ پلان عملي نتوانسته اند قرار بدهند که چگونه آخر؟ آيا دوباره ما مردم را مي توانيم شش سال يا هشت سال ديگر سرگرم بکنيم با وعده اين که يک آقاي خاتمي جديدي را کشف بکنيم، آيا مردم از ما اصلا خواهند پذيرفت اين وضعيت را و اين وعده ها را و اصولا چه تضميني وجود دارد؟ لذا در واقع يک بخش مهمي از مردم به سمت سرخوردگي و ياس مي روند و بخشي از مردم هم به سوي آن تئوري Defeatism يا شکست طلبي پيش خواهند رفت و با نگاه به برون از کشور در انتظار تحول خواهند ماند و به خصوص در ماه هاي آينده که هم بحران خارجي خيلي تشديد خواهد شد، به خصوص اين قطعنامه اخير آژانس بين المللي انرژي اتمي ايران را بر سر يک بن بست دو سره اي قرار داده است که اگر پروتکل الحاقي را امضا کند يا اگر که امضا نکند، نتيجه هر دوتايش يکي خواه بود و در نتيجه ما تهديد برون مرزيمان خيلي جدي خواهد بود، به خصوص که يک اجماع بين المللي هم اکنون عليه ايران مطرح است و از نظر داخلي هم با توجه به اين که محافظه کاران کمترين انعطافي حاضر نيستند نشان بدهند و صحنه ابهامات آينده و اعمال نظارت استصوابي خيلي شديد و قوي، ما در واقع يک تئاتري خواهيم داشت از چالش هاي گوناگون داخلي و خارجي در کشور و در همزماني اين چالش ها، ممکن است که تحولاتي رخ بدهد که از اکنون قابل پيش بيني نيست.
ا.م.ک: آقاي قادري، شما هم آيا تا اين حد که آقاي شعله سعدي در جمع بندي وضعيت را تيره مي بينند، شرايط را تار مي بينيد يا مثل آقاي مشايخي عامل نامعلوم يا مثلا عوامل معلومي را مي بينيد به صورت دريچه اميد رو به سوي توسعه سياسي و دموکراسي در ايران؟
دکتر حاتم قادري: ما بعضا محکوم به خوش بيني هم هستيم، يعني اين را نبايد نااميدانه نگاه کرد. ولي خود دکتر مشايخي هم اشاره کردند که شايد با شرايط داخلي ايشان يک مقدار فاصله دارند. امکان تشکيل يک چنين جبهه گسترده اي در داخل ايران نيست، يعني الان بحث به عقيده من اين است که آيا اين نيروهايي که مايلند نوعي سياست فرار به جلو را سازماندهي بکنند، آن ها بايد غالب بشوند يا نيروهاي يک مقدار معقولتري، هر چند حتي در دل خود جناح راست.
ا.م.ک: مقصودتان دقيقا از فرار به جلو چيست؟
دکتر حاتم قادري: يعني مي گويند اگر ما ببنديم، انسداد سياسي ايجاد بکنيم، سرکوب ايجاد بکنيم، بعضا با نوعي تندي بخواهيم با کشورها و فشارهاي خارجي برخورد بکنيم، حالت بسيجي و سازمان يافته در واقع نظامي و شبه نظامي را در کشور تقويت بکنيم، وضعيت اطلاعاتي را بخواهيم تقويت بکنيم، سرکوب ها را شدت ببخشيم، احيانا دگرانديشان را بخواهيم باز دستگير بکنيم، بازداشت بکنيم، و غيره اين ها را من به عنوان فرار به جلو... يعني اگر نيروهايي که بخواهند سياست فرار به جلو را سازماندهي بکنند، آن ها غلبه بکنند، طبعا بحران داخلي گسترده تر مي شود و به عقيده من اگر اتفاقي هم از سوي خارج به شکل برخوردهاي چه نظامي و چه اقتصادي صورت بگيرد، در وحله اول مسئوليتش با همين نيروها است، يعني سران در واقع اصلي که الان در جناح راست حضور دارند و کساني که از اين ها حمايت مي کنند بتوانند قدرت خودشان را حفظ بکنند. برخي فکر مي کنند که پاسخ چه بحران داخلي و چه فشار خارجي، نوعي فرار به جلو است و اين شايد در واقع دست کمي از نوعي خودکشي در کوتاه مدت براي هيات حاکمه ايران، به ويژه جناح راستش نداشته باشد. آقاي هاشمي در جايي من ديدم که گفتند که اين چيزهايي که در ايران است بيشتر حالت رواني است، نترسيد. من نمي دانم، ايشان اگر اين را ... مي دانيد، آخر متاسفانه اتفاقي که در ايران افتاده 25-24 سال، هر بار که انسان وارد انتقاد شده است، متهم شده است که يا مزدور است يا در واقع بازي خورده. ولي من تصورم بر اين است که اگر آقاي هاشمي واقعا اين حرف واقعي خودش است و نه به خاطر دل دادن به ديگران که عين محاسبات سياسي خيلي وحشتناکي است که هيئت حاکمه مرتکب مي شود. ولي اگر نه، اين فقط براي دل دادن است و از پشت پرده بخواهند يک سري تمهيداتي را قائل بشوند، باز به نوعي اغفال داخلي است. تصور من اين است که الان بحث در بين قدرتمندان ايران دو جناح است: يک آن هايي که مي خواهند فرار به جلو را صورت بدهند، دو آن هايي که مايلند يک مقدار متعادلتر حرکت بکنند، بدين معنا که نوعي مشارکت در واقع جمع و جور (نه گسترده) ولي يک حکومت مطمئنتر، نوعي آزادي هاي اجتماعي نسبتا وسيعتر به اين خاطر که مردم را از کشانده شدن به وضعيت هاي سياسي باز بدارد و نوعي رايزني و چانه زني و دادن امتياز به کشورهاي خارجي و قدرت هاي خارجي. يعني بين اين دوتا الان بحث اصلي دارد مي گردد. از اين ها که بخواهيم بگذريم، بحث بر مي گردد بين نيروهاي مدني و کساني که در واقع منتقد هستند و اين انتقادشان هم ريشه اي هست، به بنيادها بر مي گردد، و مايل به دگرگوني هاي جدي در اوضاع است.
ا.م.ک: پتانسيلي مي بينيد در اين جا براي اين که از اين مرحله يک گامي فراتر برود؟ اين را به عنوان نکته شما در جمع بندي مي خواهم بدانم.
دکتر حاتم قادري: ببينيد، اگر منظور اين باشد که ما يک برون شدي را در پيش داريم که بعد از آن وارد يک فضاي مناسبي مي شويم، به عقيده من تا يکي دو نسل، اين اتفاق براي ما نخواهد افتاد. ولي معنايش اين نيست تا يکي دو نسل آينده حکومت با شکل و چهارچوب و محتواي کنوني قادر به ادامه حکومت باشد. يعني مي دانيد، آن بحثي که من قبلا هم کردم ... حکومت و هيات حاکمه چون فرزندان زمانه خودشان نيستند، چه سياست فرار به جلو را انتخاب بکنند چه سياست هاي يک مقدار معتدلتر را، نمي توانند از عهده بحران هاي داخلي که بسيار گسترده است، چند لايه است، و در حالت حادي دارد پيش مي رود، از عده آن ها بر بيايند. يعني ما نبايد تصور بکنيم شرايط ايران مثل شرايط فرض مي کنيم حتي مثل چين است که انسداد سياسي باشد ولي نوعي حل معضلات و مسائل اجتماعي – اقتصادي. يا يک زمان مثل اسپانيا باشد، يک زماني حتي مثل پرتغال سالازار بخواهد باشد، اين را به عنوان نمونه مثبت نمي گويم. ولي مي خواهم بگويم يک مقدار وضعيت وخيمتر از اين ها است. يعني اين ها نمي توانند بگويند ما چون انسداد سياسي هست ولي بعد مساله را حل مي کنيم، ولي تصور خودشان به عقيده من همين است و اين تصوري است که اگر انسداد سياسي هم کامل بشود و آن فرار به جلو صورت بگيرد، زمان چنداني نخواهد گذشت که دوباره از دل خود اين ها ناگزير خواهند شد يا استحاله را صورت بدهند يا دوباره وارد يک فاز دگرگوني بسيار جدي جامعه ايران بشود، يعني حکومت قادر نيست، اقتدار ادامه حکومت را ندارد. هر چند که زورش را دارد، ولي زور با اقتدار متفاوت است. ولي اين زور تا چه حد بتواند بحران هاي داخلي را انفجارش را و يا فشارهاي خارجي را با تاخير بياندازد، من فکر نمي کنم بلند مدت باشد، ولي تصوري هم که بعضا خارج نشينان دارند، به ويژه مهاجرين عادي که فکر مي کنند الان در ايران يک فضاي انقلابي ايجاد شده است، يک چنين تصوري هم غلط است. اين نکته اي را هم که آقاي دکتر مشايخي مي گويند که آن عامل X، بالاخره تحولات اجتماعي همه چيزش حساب شده و سنجيده نيست، يعني همواره مي تواند يک عامل هاي ناشناخته اي وارد فضا بشود. ولي عامل هاي ناشناخته با توجه به اين ساختارها مي توانند به وجود بيايند، شکل بگيرند، و فعال بشوند. ساختارها هم تا جايي که من مي توانستم درک بکنم و توضيح بدهم در اين وقت کم، چنين بود که اشاره کردم.
ا.م.ک: نکته ديگري باقي مانده است آقاي مشايخي؟
دکتر مهرداد مشايخي: خير.
ا.م.ک: مختصات ايران در مسير دموکراسي، در آستانه انتخابات هفتمين دوره مجلس شوراي اسلامي. با سپاس از ميهمانان اين هفته ميزگرد راديو فردا، در واشنگتن مهرداد مشايخي، و تهران حاتم قادري و قاسم شعله سعدي، و با سپاس از شما شنوندگان راديو فردا. هفت سال پس از دوم خرداد 1376، شش سال پس از آغاز كار دولت اصلاحات و بالاخره 4 سال پس از آغاز كار مجلس ششم كه اكثريت نمايندگان آن را اصلاح طلبان تشكيل مي دهند، اين پرسش مطرح است که ايران در كجاي راه دموكراسي و توسعه سياسي قرار گرفته است. در ميز گرد اين هفته دمکراسي و حقوق بشر راديوفردا، دكتر مهرداد مشايخي در واشنگتن و در تهران، دكتر حاتم قادري و دكتر قاسم شعله سعدي، سه تحليلگر سياسي و استاد دانشگاه، به بحث و اظهار نظر پيرامون اين پرسش مي پردازند.
نظرات و پيشنهادات خودرا با ما درميان بگذاريد. نشاني پست الكترونيكي ما democracy@radiofarda.com و شماره فكس ما 202.828.7239 است.
