لینک‌های قابلیت دسترسی

خبر فوری
پنجشنبه ۱۴ مهر ۱۴۰۱ تهران ۲۰:۲۷

وضعیت خیلی از آنچه فکر می‌کنیم بدتر است؛ گفت‌وگو با کاوه مدنی


کاوه مدنی در دانشگاه ییل آمریکا

«یک روایت» عنوان رشته گفت‌وگوهایی است که تجربیات شخصی و اجتماعی شخصیت‌های شناخته‌شده ایرانی را روایت می‌کند. این ویژه برنامه تلاش دارد نگاهی صمیمانه و نزدیک‌تر داشته باشد به تجربه زندگی چهره‌های آشنا از زبان خودشان.

در برنامه دیگر از این مجموعه با کاوه مدنی، از فعالان و پژوهشگران برجسته محیط زیست به گفت‌وگو نشسته‌ایم. آقای مدنی مدتی معاون حفاظت محیط‌ زیست در ایران بود، اما فشارها و بازداشت و بازجویی‌های نهادهای امنیتی او را وادار به استعفا کرد و از ایران خارج شد.

کاوه مدنی به خاطر تلاش‌ها و پژوهش‌های علمی‌اش در مورد محیط ‌زیست و آب ده‌ها جایزه بین‌المللی را به دست آورده است، از جمله «جایزه سفیر اتحادیه ژئوفیزیک آمریکا» در سال ۲۰۲۰. این جایزه به کسانی اهدا می‌شود که حوزه تأثیر و خدمات آنان از فضای پژوهشی معمول فراتر رفته و دستاوردهایشان تأثیر شایانی بر جوامع انسانی داشته است.

او همچنین چندی پیش به ریاست اندیشکده آب سازمان ملل منصوب شد.

محور گفت‌وگو با کاوه مدنی مسائلی است که او را به معاونت سازمان حفاظت محیط زیست ایران رساند، و علل استعفا و خروجش از ایران.

یک روایت؛ گفت‌وگو با کاوه مدنی
please wait

No media source currently available

0:00 0:25:00 0:00
لینک مستقیم

آقای مدنی، ابتدا به همان سال‌های قبل برگردیم و از زبان شما بشنویم که پس از فارغ‌التخصیل شدن در رشته مهندسی عمران از دانشگاه تبریز به سوئد رفتید و در این کشور به تحصیل پرداختید. از آن روزها برای ما بگویید. چطور شد که بعدش از سوئد به کالیفرنیا رفتید؟

من که فارغ‌التحصیل شدم، قرار بود بروم کانادا و اصلاً رشته مهندسی خاک، یعنی ژئوتکنیک بخوانم. آن موقع خیلی هم راجع بهش مطمئن نبودم، آب را بیشتر دوست داشتم ولی خب یک شرایطی پیش آمده بود [که رشته خاک بخوانم].

زبان انگلیسی من هم خوب بود. همیشه زبانم یکی از نقاط قوتم بود. همه کارهای پذیرشم انجام شده بود، ولی مدرک زبانم مانده بود که بفرستم. آن موقع امتحان آیلتس تازه آمده بود و من با شرایطش آشنا نبودم، رفتم و امتحان را دادم، نمره خوبی نگرفتم و پذیرشم از کانادا کنسل شد!

باورم هم نمی‌شد که چنین اتفاقی افتاده. این گونه شد که آن قضیه اتفاق افتاد و من که در هفت ترم لیسانسم را گرفته بودم، رفته بودم با دانشگاه تسویه کرده بودم و اگر خارج نمی‌شدم از ایران، سرباز [محسوب] می‌شدم. کنکور فوق‌لیسانس هم نداده بودم با این که سهمیه شاگرد اولی داشتم آن موقع... خلاصه یک شرایطی جور شد و پذیرش از یک جایی و بعد هم یک نفر در سوئد پیدا شد و کمک کرد و من خلاصه وسط سال یک جورهایی رفتم سوئد.

آنجا هم که بودم، نمی‌دانستم دکترا آن جا بمانم یا بروم کانادا، بروم آمریکا یا... آمدم ایران و هی بالا و پایین کردم. چند جا پذیرش داشتم، یک بار رفتم سفارت برای اینکه ویزا بگیرم، دو سه روز بود بعد از انتخاب آقای احمدی‌نژاد در سال ۸۴، ویزای من رد شد و به من ندادند، با اینکه آن موقع فکر می‌کردم من نمی‌روم آمریکا؛ آمدم ایران ویزای کانادا گرفتم و باز خیلی از دوستانم گفتند دیوانه‌ای نمی‌روی اقدام کنی برای آمریکا؟ پذیرش از جای خیلی خوبی داری و آن جا در رشته آب خیلی معروف است.

خلاصه من به قولی دو به شک شدم و در آخرین لحظه تصمیم گرفتم بروم و در میان سفرم دوباره اقدام کنم برای ویزای آمریکا. در سفری که آمده بودم ایران، در تز فوق لیسانسم روی زاینده‌رود کار می‌کردم، توی راه رفتن به سوئد برای دفاع از تزم، یک توقفی در فرانکفورت چند ساعته داشتم، وقت گرفته بودم و رفتم کنسول‌گری آمریکا، که در کمال تعجب به من ویزا داد!

در هر صورت، رفتم سوئد و از تزم دفاع کردم و رفتم کانادا. یک ترم هم کانادا درس خواندم. اما آخر سر، آن قدر که همه تشویقم کردند که کانادا را ول کن و بیا آمریکا، من دسامبر سال ۲۰۰۵ به کالیفرنیا رفتم و با یکی از آدم‌هایی که دوست داشتم، شروع کردم به کار کردن.

کاوه مدنی در خانه‌اش در تورنتوی کانادا
کاوه مدنی در خانه‌اش در تورنتوی کانادا

آقای مدنی، اما بعد از پایان تحصیلات‌تان در رشته مهندسی عمران و محیط‌زیست از دانشگاه کالیفرنیا به انگلیس رفتید و در ایمپریال‌کالج لندن به عنوان استاد مشغول به کار شدید و در واقع دوباره محل کار و زندگیتان را تغییر دادید. چرا از کالیفرنیا به لندن رفتید؟ آن جا که آب و هوایش بهتر بود.

من شوخی می‌کردم و می‌گفتم من تهران بزرگ شدم، تبریز لیسانس گرفتم، فوق لیسانس رفتم سوئد، هر جا می‌رفتم هی سردتر می‌شد. بعد رفتم کانادا سردتر شد، دیگر بعدش جهت را عوض کردم که دیگر برای دوره فوق دکترا از قطب سر در نیاورم! رفتم کالیفرنیا.

برای دکترا شمال کالیفرنیا بودم. بعد رفتم جنوب کالیفرنیا، ریورساید، برای دوران فوق دکترا که حوزه کاری‌ام هم از دوره دکترا یک کمی دورتر بود، روی اقتصاد و سیاست محیط زیست و آب کار می‌کردم. بعد از آن استخدام شدم در فلوریدا.

قبل از رفتن به انگلستان، من در دانشگاه سنترال فلوریدا استادیار شدم، در اورلاندو. آن جا شروع کردم به کار کردن. سه سال آن جا بودم و وسطش موقعیت لندن جور شد. من دانشگاه ایمپریال‌کالج را هم هیچ‌وقت حضوری برای مصاحبه نرفتم. رئیس دپارتمان به اولاندو آمد و در واقع آن جا به من پیشنهاد کار را داد. دانشگاهی بود که کیفیتش خیلی خوب است، می‌دانیم، و جزو ۱۰ دانشگاه برتر جهان بود. نزدیکی‌اش به ایران هم برای من یک جذابیت دیگری داشت.

برخوردی که با من شد، پیشنهاد خوبی که داده شد همه در کنار هم جذابیت داشت و در هر صورت تجربه کردن هم برایم مهم بود. مجرد هم بودم و قدرت جابه‌جایی داشتم. خب فکر می‌کردم یک گام مثبت است در مسیر کارهای آکادمیک من، که فکر می‌کنم ارزیابی‌ام هم درست بود.

و در همین حالی که در ایمپریال‌کالج لندن در حال تدریس بودید آقای مدنی، به ایران بازگشتید و چندی بعد به معاونت سازمان محیط‌زیست ایران منصوب شدید. آیا مقام‌های دولتی یا محیط‌زیستی ا شما دعوت به کار کردند یا شما خودتان شخصاً داوطلب انجام این کار شدید؟

در ایران که فکر نمی‌کنم داوطلب شدن مهم باشد! نه، من چهار سال ایمپریال‌کالج بودم و در این مدت رفت‌و آمدم به ایران زیادتر و زیادتر شد. یکی از دلایلش این بود که چند تا جایزه برنده شدم و یک سری کار روی ایران کرده بودم و یکی دوتا سخنرانی، که توجه و توجه رسانه‌ای را بیشتر کرد. کارم هم کاری بود که مربوط بود به حوزه سیاستگذاری آب. نهایتا در دولت دوم آقای روحانی، آقای کلانتری که [به ریاست سازمان محیط‌زیست] منصوب شدند، من را دعوت به همکاری کردند.

ایشان را قبلاً یکی دوبار در جلسات دیده بودم. شناخت کاری [از ایشان] نداشتم و خیلی برای من جای تعجب بود که چنین پیشنهاد کاری به من شد و هی به این فکر کردم که آیا این تصمیم درستی است یا نیست؟ آیا این یک رشوه است به من برای اینکه دهنم را ببندند؟ چون من خیلی انتقاد می‌کردم و استقلال مالی داشتم و از کسی پولی نمی‌گرفتم برای حرف زدن. درگیری سیاسی نداشتم و حرف‌هایم را آن جور که علم و تحقیقاتم می‌گفت، می‌زدم و خب یک سؤالم این بود که آیا رفتن به دولت، مرا محدود می‌کند یا نمی‌کند؟

از آن طرف شاید بشود گفت برای کسانی که در حوزه سیاستگذاری آب و محیط‌زیست کار می‌کنند یا هر حوزه‌ای که مربوط به تصمیم‌گیری در حوزه سیاست می‌شود، خوب است بتوانند بروند و نقشی را بازی کنند و به سیاست‌گذاران نزدیک شوند و حالا یکی به من پیشنهاد داده بود بروم و یکی از آن مدیران بشوم، یکی از تصمیم‌گیرندگان بشوم.

کاوه مدنی در زمان تصدی معاونت سازمان محیط زیست
کاوه مدنی در زمان تصدی معاونت سازمان محیط زیست

ولی خب، شرایط ایران را می‌شناسیم. شناخت خاصی از جمهوری اسلامی‌داریم. مدت‌ها از انقلاب۵۷ گذشته و چنین چیزی سابقه ندارد، حداقل در سال‌های اخیر. درست است که در نسل اول است که تحصیل‌کردگان خارج به ایران می‌رفتند، اما در چند دهه گذشته... آن موقع سال ۹۶ بود، شهریور ۹۶ است که از آن صحبت می‌کنیم و نمی‌دانیم آیا این تغییر رفتار در سیستم است؟ یک تغییر بنیادین، که مثلاً فکر می‌کنند می‌توانند رجوع کنند به افراد متخصص، یا به قولی توطئه‌ای پشت داستان است؟

چند سناریو پیش رو بود و این مسئله چند جواب داشت. خب من می‌دانستم شانس موفقیت کم است اما اگر می‌شد کاری کرد [خوب بود]؛ آنانی که در ایرانند بدانند که ما دشمنان ایران و سرزمین نیستیم، و همه این‌ها من را ترغیب می‌کرد به این که این [دعوت به کار] را بله بگویم.

اما من یک شرط داشتم. تنها چیزی که درخواست کردم این بود که مطمئن باشند من تأیید می‌شوم... به شوخی گفتم بروید بپرسید که من نیایم اینجا و بعد بروم زندان، و این تنها خواسته من بود. متأسفانه با این که مثلاً این شرط را گذاشته بودم، اتفاقات بعدی اصلاْ خوشایند نبود.

به هرحال شما یکی از چهره‌های نخبه ایرانی هستید و بودید و در بسیاری از کشورهای جهان احتمالاً به شما پیشنهاد کار داده می‌شد. ولی شما به عنوان معاون بین‌الملل نوآوری و مشارکت فرهنگی-اجتماعی سازمان محیط‌زیست استخدام شدید. برخورد و رفتار مقامات این سازمان، به ویژه همکاران‌تان در آن مدت هفت ماهی که در این سازمان بودید با شما چه‌طور بود؟

ساعت‌ها می‌توانم در این مورد حرف بزنم... خیلی حرف‌ها هست برای زدن. این را بگویم که من یک چراغ سبز اولیه از ایمپریال‌کالج گرفته بودم برای این که در واقع مرخصی بگیرم یک دوره‌ای، و بیایم [ایران] کار بکنم. از تهران آمدم لندن که در واقع مذاکراتم را با دانشگاه انجام بدهم و یک یکشنبه‌صبحی بود که من یک دفعه تلفنم شروع کرد به زنگ زدن. خیلی هم ناراحت شدم که چرا صبح زود کسی این قدر به من زنگ می‌زند. تلفنم را باز کردم و دیدم کلی اخبار است راجع به انتصاب من.

حتی فکر کردم این یک خبری است که آدم‌ها داده‌اند از این که من می‌روم ایران، ولی بعد از چند ساعت فهمیدم که برای من حکم زده‌اند. یک پروژه و این‌ها داشتم. در هر صورت من چهارشنبه خودم را رساندم تهران، با چشمانی تر... خب فکر این که برمی‌گردم ایران [مرا احساساتی می کرد].

چهارشنبه صبح زود رسیدم تهران و در واقع از سوی سپاه پاسداران در فرودگاه دستگیر شدم! بدترین برخورد ممکن [انجام] شد، هزاران تهمت، هزاران هزار صحبت عجیب و غریب... صحبت ارتباط من با اسرائیل و این‌ها مطرح شد. سؤال اصلی این بود که چرا اصلاً برگشتی ایران؟ مگر می‌شود کسی برگردد؟ این معنی نمی‌دهد! منتهی دقیق نمی‌دانستند من چه‌قدر خارج از کشور بودم.

کاوه مدنی در دانشگاه ییل آمریکا
کاوه مدنی در دانشگاه ییل آمریکا

ساعت‌ها آن جا بودم. همه زندگیم را هک کردند، یک گروه سایبری آورده بودند... خلاصه یک نبردی رخ داد بین دولت و سپاه، و من این وسط‌ شروع کردم به کار. از طرفی تلاش می‌کردم که بالاخره کم نیاورم و به کار ادامه بدهم. چون رفته بودم که نماینده نسلم باشم و شاید بشود یک کاری کرد و خب برخوردها متفاوت بود. برخوردها از چند جنس بود. یک سری اصلاً نمی‌دانستند من خارج از کشور هم کار می‌کردم بالاخره و تازه فارغ‌التحصیل نشده ام.

برای یک سری از آدم‌ها جوان و بچه سوسولی بودم که احتمالا بی‌تجربه بودم و چرا باید مدیر می‌شده‌ام. برای بعضی‌ها سؤال این بود که اصلاً چرا یکی از خارج بیاوریم. برای بعضی‌ها نکته مثبتی بود. برای خیلی‌ها امیدوارکننده بود. خب بالاخره حسادت و رقابت و این چیزها هم وجود دارد و در این دوره اتفاق افتاد.

در همان فضای سازمان محط‌زیست رفاقت‌ها و روابط کاری شکل گرفت، در همان فضای نومیدانه، و بچه‌هایی که می‌دیدند من چه جوری اذیت می‌شوم شاید بشود گفت همه سرباز شدند برای کمک، برای موفقیت. این داستان، داستان خیلی پیچیده ای است و البته که این تغییر رویکردها و تغییر تفکرها به مرور زمان شکل گرفت.

من روزهای اول شاید می‌رفتم در اتاق مدیرانی که درجه‌شان از من پایین‌تر بود و برایشان جای تعجب بود که من سلسله‌مراتب را نمی‌شناسم که به جای صدا زدن کسی، می‌روم به دفترش؛ ولی بعدها این به عنوان ارزش محسوب شد و نه دست‌وپاچلفتی بودن و ندانستن. خیلی چیزها به مرور زمان عوض شد و بالاخره در کار، همدیگر را پیدا کردیم و دیگر تیم شده بودیم. این از بزرگترین نکته‌های مثبت کار من در ایران است.

آقای مدنی، بعد از چندماه که شما در سمت معاونت مدنی سازمان حفاظت از محیط ‌زیست ایران بودید، هشت فعال زیست‌محیطی در ایران بازداشت شدند که یکی از این فعالان و استادان، استاد محیط زیستی، آقای کاووس سیدامامی در زندان جان‌باخت که حکومت ایران اعلام کرد او در زندان خودکشی کرده. اهرا شما نسبت به بازداشت این افراد، اعتراض یا انتقاد کرده بودید که این خودش موجب شد اتهاماتی متوجه شما بشود. از این داستان هم اگر ممکن است برای ما بگویید.

خب آن مدتی که آن جا بودم، این داستان‌های بِکِش‌بِکِش‌ها و بازجویی‌ها ادامه داشت. برچسب زدن‌ها در مطبوعات و این‌هاشان ادامه داشت. به قولی حتی می‌نوشتند کاف میم، معاون محیط زیست که با خلاصه کردن اسم من فکر می‌کدند دارند خیلی لطف می‌کنند. خلاصه برچسب‌ها وجود داشت. یک سری افراد دستگیر شده بودند، سازمان هم پیگیر بود که ببیند چه خبر است.

یک روزی تلفن من زنگ خورد و یکی از خبرنگاران محیط زیستی به من این خبر دردناک را داد و برای من تعجب‌آور بود. وحشتناک بود که اصلاً چنین اتفاقی دارد می‌افتد. آقای دکتر سیدامامی مرا دعوت کرده بود به یک سخنرانی در تابستان، که آن موقع هیچ خبری هم از دعوت دولت ایران نبود، و من از ایشان که تحصیل‌کرده خارج بودند و آمریکا درس خوانده بودند، پرسیدم چرا برگشته بودند ایران، چرا در دانشگاه امام صادق کار می‌کنند با اینکه به آنجا نمی‌خورند، و ایشان خیلی از اثرگذاری‌اش خوشحال بود؛ از اینکه توانسته یک تغییری را ایجاد بکند؛ این که افراد اول بر اساس چهره قضاوتشان بکنند ولی بعد بر اساس تفکرشان نزدیکشان می‌شوند.

خب همه این‌ها یادم می‌آمد و خیلی وحشتناک بود و خب این افراد را خیلی‌ها به عنوان آدم خوب می‌شناختند... خیلی فرصت اعتراض نبود، حداقل در آن روز. همان روز ۲۱ بهمن ماه که این خبر مطرح شد، من را هم بردند و این کشمکش‌ها آن قدر ادامه داشت... یک شرایط تلخی بود که من هنوز هم نمی‌فهمم. هنوز هم نمی‌دانم که چه جوری همه این پازل‌ها را به هم وصل کردند، همه این داستان‌های تخیلی را گفتند، و نبرد اصلی چه نبردی است؟ نبرد قدرت. آیا یک گروه قربانی انتخاب شده بودند برای این که بقیه بترسند؟

کاوه مدنی در حال تدریس در دانشگاه ییل آمریکا
کاوه مدنی در حال تدریس در دانشگاه ییل آمریکا

خیلی سؤال‌های بی‌جوابی هنوز مانده و فقط می‌دانم که سیستم امنیتی ایران از نهادهای مستقل موفق و شخصیت‌های مستقل که قدرتشان را از سیستم نمی‌گیرند، آدم‌هایی که می‌توانند محبوب باشند، می‌تواند اعتماد جلب کنند، می‌توانند رهبری کنند و قدرتشان را از سیستم نمی‌گیرند می‌ترسد.

از نظر سیستم، قدرت باید دادنی باشد تا ستاندنی باشد! برای اینکه کنترلی هم وجود داشته باشد، ما و آدم‌هایی که این قانون را نقض می‌کنند در خطرند. و این چیزی است که این گروه را قربانی کرد؛ به علاوه آدم‌هایی که دیده می‌شدند، ارتباطات بین‌المللی داشتند و خیلی چیزهای دیگر.

هنوز این پازل حل نشده برای من. حتی کیفرخواست این بچه‌ها را می‌خوانم که چرت‌وپرت در آن است که هیچ معنی ندارد و آخر سر قاضی روی همان‌ها حکم داده. آن مطالبی هم هست هیچ تشابهی با آن داستان‌های اولیه‌ای که مطرح کرده بودند از جمله جاسوسی و این‌ها، ندارد. اتفاقی است که افتاده و جامعه هم در مقابلش سکوت کرده و به جایش عادی شد در نهایت.

و سرانجام، آقای مدنی، میزان فشارهایی که به هرحال به بعضی از آن‌ها اشاره کردید به اندازه‌ای رسید که شما در یک سفر کاری به خارج از ایران تصمیم گرفتید که از معاونت سازمان حفاظت از محیط زیست استعفا بدهید. در واقع چرا و چه مسئله‌ای شما را وادار به این کار کرد؟

آن تصمیم هم خیلی سخت بود. در واقع من نرفته بودم که به همین راحتی زمین را ترک کنم. خیلی اتفاقات خوب هم حداقل داشت می‌افتاد در زمینه آموزش مردم، آن چیزی که برایم مهم بود. اما چندتا کار کثیف را شروع کرده بودند. اول، فشار بر خانواده، ممنوع‌الخروج کردن همسرم، اذیت کردن آدم‌های دوروبرم... خب برای من خیلی کثیف و چندش‌آور بود. اگر اعتقاد دارید من جاسوسم، چرا خانواده‌ام را دارید درگیر می‌کنید؟

من تازه ازدواج کرده بودم، همسر من فداکاری بزرگ را کرده بود برای این که تن در بدهیم به این مهاجرت معکوس. آن موقع ما گفتیم این یک فرصتی است برای نسل ما شاید و ما برویم و امتحانش کنیم. او از آن افرادی بود که وقتی همه می‌گفتند این کار را نکنید و باخت حتمی است، او مثبت فکر کرد در این باره.

بعدش من که در آن سفر بودم، یک سری عکس پخش کردند با یک داستان دروغ. عکس‌ها اگر اشتباه نکنم مربوط به کنفرانسی در سال ۲۰۱۳ بود در سانفرانسیسکو که یک ایرانی شناخته‌شده در حوزه آب در آن جا دارد مدال می‌گیرد؛ یک جشن علمی، که در آن خلاصه عکس رقصیدن و این‌ها هم هست، چند دقیقه مسخره‌بازی و شوخی بوده، حالا هر چیزی که بوده. شروع کردند عکس‌های شادی یک سری انسان نرمال در خارج از کشور را پخش کردن و [ساختن] این داستان که کاوه مدنی، نماینده جمهوری اسلامی در سفارت ایران در مالزی مهمانی گرفته و مشروب داده به مردم و با زنان رقصیده و موزیک زنده برگزار کرده و یک سری دروغ و حرف‌های تخیلی.

خب من که می‌دانم عکس‌ها چیست و آدم‌ها کی‌اند و می‌دانم بازی دیگر رفت توی یک مرحله کثافت. چون من این عکس‌ها را روز اولی هم که به ایران رسیدم، گفتم که مرا هک کردند و وارد حساب‌های من شدند و می‌دانم این‌ها دسترسی دارند و برای من هم این‌طور بود که من همین آدمم و چیزی برای پنهان کردن ندارم. اما در دوره‌ای که دارم کار می‌کنم پروتکل‌های کاری را رعایت می‌کنم. قوانین است و اگر قبولش ندارم، استانداردها را رعایت می‌کنم برای این که بتوانم کارم را انجام بدهم. همان چیزی که طبق قانون است. اما وقتی شما می‌افتید به کثافت‌کاری و دروغ و دغل‌بازی، این چنین است.

و من می‌دانم که چه کسانی عکس را دارند. آن عکس‌ها را در بازجویی گرفتند برای افتادن به این کار. خب من چه چاره‌ای دارم؟ من در سفر خارجم، در آن لحظه می‌توانستم برگردم ایران. برگردم و همکارانم هم که می‌گویند بیا و حل می‌کنیم.

اما من نرفتم ایران. برای مدت‌ها چانه می‌زدند دولتی‌ها با من، که برگرد و ادامه بده به کارت و مشکل رفع می‌شود. اما واقعیت این بود که من فکر می‌کردم مشکل چگونه رفع می‌شود؟ اولا از نظر من این مشکل نبود. چیزی بود مال قبل از آن دوران.

من در دوران [کار با دولت] از استانداردهای جمهوری اسلامی هیچ تخلفی نکردم. اما اگر قرار است حلش کنند و بگویند فتوشاپ است و دروغ است و بگویند هرچه، مسئله این است که من مدیر ضعیفی می‌شوم. من یک مدیر مستقل بودم و حاضر نشدم یک سری همکاری‌ها را بکنم. اما از این جا به بعد من زیر بلیت کسانی خواهم بود و دیگر آن اقتدار را نخواهم داشت و دیگر نمی‌توانم حرف درست و راست را بزنم به عنوان یک آدم علمی، یک آدم متخصص. پس من باید با یک فرقه‌ای، یک گروهی، برای اهداف آن‌ها باید بجنگم و شمشیرزن آن‌ها باشم به صورت اجباری، که خیلی منافات دارد با آن استانداردی که روز اول برای خودم گذاشته بودم.

پس من فکر کردم جان خودم، جان خانواده‌ام ارزشش بیشتر است درواقع تا این که بروم و برای قدرت بازی کنم، آن بازی که دوست داشتند. در طول بازجویی‌هایم هم بارها گفتم که خودتان به من گفتید بیا و بگذارید من برگردم انگلستان. من مشکلی ندارم که برگردم، شما [مرا] انتخاب کردید. این هم منم، این مشخصاتم. یا بگذارید کارم را بکنم یا بگذارید بروم. این هم ارزیابی من از مشکلات؛ خوشتان نمی‌آید [بدانید که] این‌ها حرف‌هایی نیست که از جیبم درآورده باشم، تحقیقاتم می‌گوید.

متأسفانه شرایطی که امروز هم در ایران می‌بینیم ثابت می‌کنند که آن حرف‌ها[ی من] درست بود، متأسفانه، و آن‌ها با تئوری‌های توطئه درد مردم را بیشتر کردند و شاید بشود گفت شکل‌گیری شرایط امروز ایران را انتخاب کردند.

سؤال بسیار است و فرصت اندک. به طور کلی شما تا چه اندازه به آینده مسائل زیست‌محیطی و مشکلات ایران امید دارید؟ آیا به تصور شما به عنوان یک فعال محیط زیست، برای رفع یا کاهش مشکلاتی مثل کم‌آبی، در این زمان خاص کاری می‌شود کرد؟

من در واقعیت خوش‌بین نیستم. یعنی فکر می‌کنم در شرایط کنونی، آدم‌هایی که به قولی سکاندار هستند، درک درستی از مسائل محیط زیست ندارند. هنوز هم که هنوز است، با وجود این که این مشکلات را می‌بینند، مشکلات خوزستان، مشکلات اصفهان و بقیه چیزها را می‌بینند باز هم انگار متوجه نیستند برای تغییراتی که در حوزه آب لازم است، باید در رأس نظام یک سری تصمیمات حیاتی گرفته شود یا یک سری تغییرات رادیکال در سطوح اقتصادی رخ بدهد.

من فکر می‌کنم که نه، ما باز هم می‌رویم به همین سمت که با تکنولوژی، با خرج کردن پول و اجرای پروژه‌های بزرگ عمرانی بخواهند مشکل را حل کنند و این در شرایطی که اقتصاد ایران دارد بد می‌شود، خیلی خطرناک است. حالا اگر دولت آقای رئیسی برسد به تفاهمی با خارجی‌ها، شاید برای مدتی یک گشایش اقتصادی کمک کند به سیستم؛ اگر بارانی بیاید و آسمان‌ها و ابرهای آسمان به قولی سخاوتمندانه رفتار کنند، گشایشی رخ می‌دهد.

اما در مجموع وضعیت آب و محیط ‌زیست ایران بدتر و بدتر می‌شود و شاید بشود گفت من نگرانیم از این است که یک آشوبی ایجاد شود که ناشی از ریزش ناگهانی یک بخشی از سیستم است که بر روی بخش‌های دیگر اثر می‌گذارد.

من از این وضعیت می‌ترسم. برای اینکه وقتی ضعیف‌ترین اقشار جامعه از لحاظ اقتصادی آسیب می‌بینند، شما نمی‌دانید لزوماً چه اتفاقی می‌افتد. بله، انقلاب‌ها رخ می‌دهد، اما این که به چه جهتی می‌رود و چه اتفاقاتی در انتظار ایران است، این را نمی‌دانیم و این خیلی خیلی زیاد من را نگران می‌کند. اما جز تکان دادن سر تأسف و به اشتراک گذاشتن اطلاعات با مردم و نوشتن مقاله، کار دیگری متاسفانه نمی‌توانم بکنم.

و آقای مدنی، در پایان این گفتگو می‌خواهم از شما بپرسم که اگر امکان دارد یک موضوع را که تابه‌حال در جایی مطرح نکرده‌اید، اگر مایلید برای نخستین بار با شنوندگان رادیوفردا درمیان بگذارید.

فکر کنم خیلی از مطالب و جزئیاتی را که گفتم، مردم نمی‌دانند. چیزهایی که گفتم خیلی‌هایش برای اولین‌بار مطرح می‌شد. ولی چیزی که من فکر می‌کنم این است که آن‌چه من دیده‌ام در داخل سیستم، به نظر من خیلی تفاوت دارد با خیلی از تحلیل‌هایی که ما از ایران ارائه می‌دهیم؛ از سیستم حکمرانی، از مدلی که دارد اداره می‌شود، دولت و اقتصاد و بخش‌های مختلف. بله، آن‌ها به من لقب جاسوس دادند. اگر من جاسوسی کردم شاید بشود گفت من جاسوسی برای مردم ایران بودم، برای مدتی در داخل حکومت. جایی قرار گرفتم که یک سری از چیزها را از داخل ببینم و آن چیزها خیلی تفاوت دارد با تصورات مردم.

خوبی‌اش این است که یک سری تغییرات می‌تواند ممکن باشد، اما بدی‌اش این است که وضعیت از آن‌چه فکر می‌کنیم بدتر است. خیلی از چیزهایی که فکر می‌کنیم با برنامه‌ریزی دارد اتفاق می‌افتد، فقط از روی حماقت و ندانستن و جهل رخ می‌دهد که این به نظر من خیلی خیلی خطرناک است.

XS
SM
MD
LG