لینک‌های قابلیت دسترسی

شنبه ۲۹ مهر ۱۳۹۶ تهران ۲۳:۳۰

فمینیسم ایرانی خود را چگونه تعریف می‌کند؟ چرا هنوز خیلی‌ها از اینکه عنوان فمینیست را برای فعالیت‌های خود انتخاب کنند پرهیز می‌کنند؟ آیا فمینیسم حرکتی است به سوی برابری حقوقی زنان یا ضدیت با مردان؟

ناصرکرمی، روزنامه‌نگار و استاد دانشگاه ترونهایم نرو‌ژ است که نام او را بیشتر در حوزه محیط زیست شنیده‌اید. اما آقای کرمی فراز و فرودهای جامعه ایران را هم در سال‌های روزنامه‌نگاری خود دنبال کرده. او می‌گوید فمینیسم ایرانی بیش از هر چیز جار و جنجال کرده است. در مقابل محبوبه عباسقلی‌زاده از فعالان حقوق زنان فمینیسم ایرانی را دارای محصول و جریان‌ساز و مؤثر می‌داند.

برنامه را با آقای کرمی آغاز می‌کنیم. شما اخیراً در انتقاد به جنبش زنان ایرانی یا آنچه که ما در این برنامه از آن با عنوان فمینیسم ایرانی یاد خواهیم کرد، مطالبی را به طور خاص در فیس‌بوک خودتان منتشر کردید. یکی از انتقادهایی که مطرح کردید این بود که این جنبش یا این حرکت در ایران هیچ‌گونه محصول مشخصی نداشته. می‌خواهم اگر ممکن است بحث را با این موضوع آغاز کنیم و ادامه دهیم.

ناصر کرمی: من فکر می‌کنم که جریان فمینیسم ایرانی در تعاریف اولیه جریان‌های اولیه فمینیسم باقی مانده یعنی فمینیسم تقلیل داده می‌شود به فعالیت برای برابری یا حقوق زنان و برمی‌گردد به نیمه اول قرن بیستم اما از نظر فلسفی پس از آن [مقطع] مفهوم فمینیسم خیلی گسترده‌تر و بازتر شده است.

نکته دوم این است که فمینیسم ایرانی بومی نشده. خیلی موارد هست که در فرهنگ ایرانی حقوق زنان نقض می‌شود. یکی از آن موارد هم قطعا خشونت است. اما من احساس می‌کنم این مدلی که دارد با خشونت علیه زنان ایرانی مبارزه می‌شود، مثالش مثال هندی است مثال خشونت علیه زن ایرانی نیست. چون در هند خشونت علیه زن یک امر سیستماتیک و بعضا در قوانین و عرف پذیرفته شده است. ولی قوانین ما اگرچه که [خشونت] وجود دارد اما آن را برنمی‌تابد.

خب آقای کرمی خواهش می‌کنم به خانم عباسقلی‌زاده، مهمان دیگر این برنامه بپیوندیم و من از ایشان خواهش کنم که به همین دو مورد پاسخ بدهند.

محبوبه عباسقلی‌زاده: فمینیسم ایرانی را باید در سه دوره پیش از مشروطه، بعد از مشروطه و بعد از جنبش سبز بررسی کنیم. موقعی که جامعه به سمت قانون اساسی داشتن و مدرن شدن حرکت می‌کند زنان شروع می‌کنند به جنبش‌های مختلفی که ناظر بر مشارکت مدنی و سیاسی است.

ولی وقتی که بعد از جنبش سبز نگاه می‌کنیم می‌بینید که فمینیسم ایرانی با بحث اقلیت‌های جنسی ترکیب می‌شود و از بحث زنان لزبین و اینکه چگونه می‌توانند زندگی کنند گرفته تا زنانی که به جنبش‌های اتنیک (قومی) مثل عرب‌ها و کردها و ترک‌ها مطرح می‌شود که اصلاً مطالبه آنها مطالبه حقوق نیست بلکه متکی است بر مسائل قومی خودشان است. بعد می‌رسیم به اقلیت‌های مذهبی. الان ما چند نفر زن در زندان داریم که بهایی هستند و به خاطر بهایی بودن‌شان در زندان هستند؟

خب خانم عباسقلی‌زاده به این دوره‌های تاریخی نگاهی کردید ولی مثلاً زن بهایی که به خاطر بهایی بودنش در زندان است فکر نمی‌کنم ارتباطی با فمینیسم یا جنبش زنان داشته باشد، خودتان دارید می‌گویید به خاطر بهایی بودنش در زندان است.

عباسقلی‌زاده: نه این طور نیست. مگر مثلاً زن سیاه‌پوست که در آمریکا در جنبش تبعیض نژادی شرکت می‌کرد فقط به خاطر اینکه دچار تبعیض بود دچار تبعیض بود؟ زن بهایی به من که زن شیعه‌ام می‌گوید ببین منِ بهایی با تو فرصت‌های برابر ندارم. من شهروند درجه یک مثل تو نیستم. زن ترک می‌گوید زبان من با زبان تو فرق دارد…

من البته می‌خواهم برگردم به آقای کرمی اما پرسشم از شما این خواهد بود که گروهی ممکن است این استدلال‌های شما را زیر سؤال ببرند که زن بودن وجه مشترک اعتراض‌هایی که از آن صحبت می‌کنید نیست. دارید مثلاً درباره اقلیت‌های قومیتی یا مذهبی صحبت می‌کنید. این ممکن است به زن بودن ربطی نداشته باشد.

عباسقلی‌زاده: این وجه درهم تنیدگی فمینیسم با هویت‌های دیگر اجتماعی که من و شما داریم و کلاه‌های مختلفی که همه روی سرمان است.

اما اجازه بدهید من با آقای کرمی این پرسش را مطرح کنم که ایشان اشاره کردند به شکل مبارزه با خشونت در ایران و گفتند که این می‌تواند نهادینه نباشد چون به لحاظ فرهنگی قبح دارد. اگر ما این استدلال شما را هم بپذیریم حتی اگر قبح هم داشته باشد، ما شاهد این هستیم که اتفاق می‌افتد و این خشونت در شکل‌های مختلف علیه زنان اعمال می شود. چه طور می توانیم بگوییم که آن وقت پایگاه اجتماعی ندارد یا قبح اجتماعی دارد؟

کرمی: در این که خشونت علیه زنان در ایران هست و خیلی هم هست و غیرانسانی و گسترده هم هست، من حرفی ندارم. باید با آن مبارزه کنیم. این را هم حرفی ندارم اما آنچه که از ادبیات و شیوه رفتار و برخورد این فعالان زن در ایران می‌بینم همه‌اش احساس می‌کنم که پس ذهن اینها یک مثال عینی از مسائل واقعی و نوع خشونت در ایران نیست.

ببینید واقعیت این است که در ایران قانون اجازه نمی‌دهد؛ یعنی شما اگر علیه یک زن خشونت بورزید هیچ فرقی با خشونت علیه یک مرد ندارد. شما زن خودت را کتک بزنی می‌رود کلانتری شکایت می‌کند و می‌آیند شما را دستگیر می‌کنند. حداقل روی کاغذ چنین قانونی وجود دارد. در عرف هم هیچ مردی نمی‌تواند بیاید در محل کارش و با افتخار بگوید من دیشب زنم را کتک زده‌ام. حتی توی روستاها هم چنین چیزی نیست اما با این وجود خشونت به شکل گسترده و غیرانسانی وجود دارد.

یک نکته دیگر هم در صحبت‌های خانم عباسقلی‌زاده دیدم. ببینید ما قرار نیست همه بار مبارزه را سر این جماعت محدود تحت فشار اغلب زندان رفته و شکنجه دیده موسوم به گروه فمینیست‌های ایرانی بگذاریم اما قرار هم نیست که هر فعالیتی را که توسط زنان انجام می‌شود به اسم فمینیسم ایرانی یا فمینیست‌های ایرانی بگذاریم.

بله از ابتدای مبارزات سیاسی در ایران که از دهه سی و چهل شروع می‌شود شما می‌بینید که زنان پا به پای مردان بوده‌اند و اگر جلوتر نبودند عقب‌تر هم نبوده‌اند. به تعداد مردها اعدام شدند و زندان بوده‌اند یا در سایر فعالیت‌های اجتماعی.

اما نکته این است که ما داریم درباره یک گروه مشخص به نام فمینیست‌های ایرانی صحبت می‌کنیم. اینکه آنها نقش و عملکردشان چیست. من بزرگترین انتقادی که به آنها دارم این است که متأسفانه چندان محتوای تولید نکرده اند و به همین خاطر اندیشه و فلسفه فمینیسم در ایران جا نیفتاده و شناخته نشده، و به همین خاطر هم کمتر از آنچه که انتظار می‌رفت توانسته‌اند از جامعه ایرانی یارگیری کنند.

چنانچه من اغلب دور و اطراف خودم دختران جوان تحصیل‌کرده‌ای را می‌بینم که خیلی اهل کنشگری اجتماعی هستند اما به صورت یک تابو می‌گویند نه نه من فمینیست نیستم. فکر نکنید من فمینیست هستم. من، ناصر کرمی قطعاً فمینیست هستم چون من طرفدار محیط زیست هستم اما ما درباره این بحث می‌کنیم نه اینکه زنان ایرانی خب بله سال‌ها مبارزه کرده‌اند ولی ما نمی‌توانیم همه آن مبارزه زنان ایرانی را بیاوریم در حساب فمینیست‌های ایرانی.

اتفاقا نکات مهمی را گفتید اقای کرمی. خانم عباسقلی زاده آقای کرمی می گویند ما قرار نیست هر فعالیتی را که توسط زنان انجام می شود اسم فمینیسم روی آن بگذاریم. من از شما خواهش می کنم که درمورد این بخش برای من توصیح بدهید و بعد نکتهبسیار مهمی که آقای کرمی گفتند بر سر اینکه فمینیسم ایرانی به گفته ایشان محتوایی تولید نمی کند.

عباسقلی‌زاده: ببینید ما وقتی داریم درباره فمینیسم ایرانی حرف می‌زنیم داریم در مورد یک عده‌ای که بناست محتوا تولید کنند، حرف می‌زنیم یا داریم درباره نیمی از جامعه ایران که دنبال برابری حقوقی و رفع تبعیض هستند؟

کرمی: ببخشید خانم عباسقلی‌زاده یعنی شما نیمی از جامعه ایرانی را عضو جمعیت فمینیست‌های ایران می‌دانید؟

عباسقلی‌زاده: ببینید هر زنی که خودآگاهی جنسیتی دارد و احساس می کند که به خاطر زن بودنش با برادرش، پدرش، همکارش و هم کلاسش تفاوت دارد و باید برای حقوق برابر و فرصت‌های برابر مبارزه کند، دارد یک فعالیت فمینیستی انجام می‌دهد.

ما وقتی داریم در مورد فمینیسم حرف می‌زنیم در مورد ایدئولوژی حرف نمی‌زنیم که یک دختر بیاید بگوید من این ایدئولوژی را دارم یا نه. فمینیسم در واقع یک رویه و یک نگاه است به زندگی روزانه با خود زنانگی ما عجین شده. در نتیجه وقتی که به یک زن بهایی یا به خانمی که به شما می‌گوید من فمینیست نیستم نگاه می‌کنیم همه اینها در واقع دارند زنانگی را با خودشان حمل می‌کنند، همزمان با آن تابوها یا تبعیض‌های قومی و روزمره را دارند حمل می‌کنند و آن مقاومتی که در مقابل [این وضعیت] می‌کنند یک مقاومت فمینیستی است.

الزاماً تولیدی که از این طریق به دست می‌آید این است که خانم حیدری شما برگردید به خودتان نگاه کنید و ببینید که چقدر با مادرتان یا خواهری که مثلاً ده سال از شما بزرگتر است چقدر فرق دارید. آقای کرمی نگاه کنند و ببیند مردهای نسل گذشته‌شان چقدر با ایشان فرق دارند؟

این را محصول فمینیسم می‌دانید خانم عباسقلی‌زاده؟

عباسقلی‌زاده: این را دقیقاً محصول خودآگاهی جنسیتی زنان و تبدیل این خودآگاهی جنسیتی به یک نُرم اجتماعی به نحوی که همه انسان‌ها اعم از زن و مرد خودشان را در این نُرم شریک بدانند می‌دانم. این را من می‌گویم بزرگترین دستاورد فمینیسم ایرانی.

آقای کرمی نکته‌ای که خانم عباسقلی‌زاده می‌گویند نکته قابل توجهی است. به هر حال تغییرات را در جامعه ایرانی شاهد هستیم. شما چقدر این را محصول حرف‌هایی که فمینیست‌ها در سپهر و فضای عمومی زده‌اند می‌دانید؟ چقدر محصول تلاش‌های آنها، رفتن آنها به خیابان و اعتراض کردن‌هاشان می‌دانید و چقدر این را آن وقت می‌توانید محصول محاسبه بکنید؟

کرمی: ببیند من استدلال خانم عباسقلی‌زاده را شبیه استدلال جمهوری اسلامی می‌دانم که مردم برای عاشورا می‌آیند توی خیابان و می‌گوید ببینید مردم دین‌دارتر شده‌اند یا اینکه مثلاً مردم اگر در خانه‌شان نماز می‌خوانند این را به معنای حمایت از نظام می‌داند.

به نظر من هیچ ارتباطی ندارد. الان با پنجاه سال پیش خیلی فرق می‌کند، درصد تحصیل کرده‌ها، درصد کتاب‌هایی که منتشر شده؛ خب این خیلی فرق می‌کند و مشخص است که زن ایرانی به خیابان آمده و در عرصه تولید مشارکت پیدا کرده. اما اینکه زنی که آمده در عرصه تولید و دارد مثل شوهرش کار می‌کند آخر ماه هم پول می‌برد به خانه، لزوماً ارتباطی به فعالیت فمینیست‌های ایرانی، این گروهی که یک عده مشخص‌اند و فهرست دارند ندارد.

خانم عباسقلی‌زاده چقدر فمینیسم ایرانی پایگاه اجتماعی دارد؟ شما گفتید نیمی از جمعیت یک کشور. چقدر فمینیسم ایرانی توانسته در زندگی روزمره زنان و مردان ایرانی پایگاه برای خودش درست کند؟

عباسقلی‌زاده: ببینید من بیشتر از اینکه روی خود لغت فمینیسم به عنوان ایدئولوژی یا نگرش سیاسی تأکید کنم، فمینیسم را معادل می‌کنم با خودآگاهی جنسی و جنسیتی و تلاش برای تغییر و توانمندی از درون. اینکه می‌گویم نیمی از جامعه [منظورم این است که] نیمی از جامعه زنانی هستند که از خودآگاهی جنسیتی برخوردارند و مبارزه می‌کنند.

اما اینکه بیاییم زیر سؤال ببریم و بگوییم این جنبش چه کرده و این فمینیست‌ها چه کرده‌اند؛ من می‌خواهم بگویم شما ما به ازای این را در مشارکت سیاسی می‌بینید، در مبارزات انتخاباتی می‌بینید، در این می‌بینید که زنان به عنوان یک نیروی اجتماعی در رسانه‌ها حضور دارند، در این می‌بینید که در واقع نخبگان سیاسی موقعی که می‌خواهند وارد حوزه‌های تصمیم‌گیری بشوند زنان را به عنوان یک نیروی اجتماعی حساب می‌کنند. ما اینها را نداشتیم. ما برای نفس جنبش زنان و برای فمینیسم جنگیده‌ایم.

بله این بحث‌ها شده خانم عباسقلی‌زاده. حق با شماست این بحث‌ها به طور مفصل در طول سال‌های گذشته انجام شده. منتها پرسشی که آقای کرمی آن را نمایندگی می‌کنند بر سر این است که این بحث‌ها به کجا رسیده؟ مثلاً در همه جای دنیا جنبش‌های فمینیستی جنبش‌های سبز و محیط زیستی است ولی در ایران جنبش زنان چنین ویژگی ندارد. من خواهش می‌کنم از آقای کرمی درباره این موضوع توصیح بدهند تا ما کمی عینی‌تر بشویم که وقتی می‌گوییم محصول از چه صحبت می‌کنیم؟

کرمی: من اول این را بگویم که خانم عباسقلی‌زاده ظاهراً هر فعالیت سیاسی را که توسط زنان انجام می‌شود به فمینیست‌های ایرانی نسبت می‌دهند. در حالی که ما می‌بینیم از ابتدای قرن زن‌ها پا به پاب مردها بوده‌اند. اصلاً خودشان را فمینیست هم نمی‌دانستند. شاید اصلاً کلمه فمینیسم را هم نشنیده بودند. آنها زنان مبارز سیاسی بودند.

الان هم ما نمی‌توانیم هر زن مبارز سیاسی را که می‌آید توی خیابان اولاً بگوییم فمینیست است و دوم هم اینکه اینکه بگوییم چون ما فعالیت فمینیستی کرده‌ایم او آمده است به خیابان. من این را نمی‌پذیرم. چون باید یک مابه ازایی داشته باشد. بگوییم این تولید محتوا صورت گرفته و بعد از این تولید محتوا این تأثیر را ما در جامعه می‌بینیم.

من اتفاقا می‌خواهم از محیط زیست مثال بزنم. من مدعی هستم که محیط زیستی‌ها در ایران مؤثر بوده‌اند چون تولید محتوا کرده‌اند. من می‌توانم ده تا پانزده تا آدم برجسته فعال محیط زیست اسم ببرم که حداقل هر کدام ماهی یک مقاله مستقل علمی می‌نویسند و در رسانه‌های خیلی پرانتشار منتشر می‌کنند و در اختیار مردم قرار می‌گیرد. به همین خاطر شما الان اگر بروید در اهواز و از راننده تاکسی درباره ریزگرد بپرسید خیلی علمی توضیح می‌دهد که منشأ ریزگرد چیست و از کجا آمده و چه طور آمده.

الان جنبش محیط زیستی حتی از جنبش کارگری در ایران کف خیابانی‌تر شده است. تعداد تظاهرات زیست محیطی که در شش ماه گذشته در ایران بوده، بیست هزار تا، ده هزار تا...بخصوص در خوزستان، چهارمحال و بختیاری، اصفهان، اراک… خیلی بیشتر از جنبش‌های کارگری و ده‌ها برابر جنبش زنان بوده.

عباسقلی‌زاده: ببینید اگر دارید درباره جنبش محیط زیست بحث می‌کنید و اینکه تولید محتوا دارد، خب برگردیم به اتفاقاتی که دارد در خوزستان می‌افتد و تمام رودخانه‌هایی که دارد خشک می‌شود و تغییرات آب و هوایی که اتفاق افتاده و آلودگی که در سطح شهرهای بزرگ هست. آیا ما به خاطر اینکه روز به روز به خاطر شرایط بد اقتصادی، سوءمدیریت و هزاران عامل دیگر وضعیت محیط زیست بدتر می‌شود، باید بیاییم این را به حساب فعالان محیط زیستی بیاندازیم؟ اگر این طوری است خب درباره فعالان زنان هم می‌توانیم این را بگوییم.

کرمی: اصلاً مثال شما تناسبی با بحث من نداشت...

عباسقلی‌زاده: چرا. اجازه بدهید بحث دوم. اولین گروه‌هایی که محیط زیستی بودند گروه‌های محیط زیستی زنان بودند. الان هم که خانم ابتکار مسئول سازمان محیط زیست است خودش محصول همان جنبش فمینیستی در حوزه زنان اصلاح‌طلب و مسلمان بوده.

بحث دیگری که مطرح می‌کنید که چرا ما اکوفمینیسم واقعی در ایران نداریم علتش اتفاق این است که فضای ما بسته بوده در این مدت. اصلاً سیسنماتیک‌تر از ایران ما در مورد خشونت علیه زنان نداریم. برای اینکه دارد از طریق حکومت اعمال می‌شود.

آقای کرمی یکی از نکاتی که شما مطرح کردید مواجهه و رفتار گروه‌های فمینیستی بود. من می‌خواهم از شما خواهش کنم درباره این نقدتان کمی توضیح بدهید. این طور که خانم عباسقلی‌زاده توضیح دادند به هر حال این خشونت عله زنان در ابعاد مختلف از حجاب اجباری گرفته تا مسائل دیگر در مورد زنان وجود دارد و شما هم گفتید که به آن معتقد هستید. آیا معتقد هستید که مواجهه زنان با مسئله خشونت خودش بخشی از خشونت است یا خودش خشونت‌آمیز است یا می‌تواند به خشونت دامن بزند؟ اینکه می‌گویید رفتار گروه‌های فمینیستی با مسئله خشونت را نمی‌پسندید، دقیقاً منظورتان چیست؟

کرمی: ما گروه‌هایی در ایران داریم که مثلاً روی بحث حقوق اقلیت‌ها و عمدتاً اقلیت‌های مذهبی کار می‌کنند. اینها یک هدف دیگری را پیش می‌بردند اما چون محتوا تولید کردند در این ارتباط [اکنون] ما یک بحث داریم که حقوق بهایی‌ها و زرتشتی‌ها باید رعایت شود و یک بحث هم داریم که اصلاً فارغ از این مسئله باید آن دیگرپذیری و آن شکیبایی عمومی و اجتماعی‌مان را ببریم بالا. چون محتوا تولید شده و این محتوا رفته در جامعه و رسوخ کرده آن اثر دیگر را هم داشته. روی آن محتوای دیگرپذیری کار شده. من می‌خواهم بگویم ای کاش فمینیست‌های ایرانی محتوای مؤثر بیشتری تولید می‌کردند.

عباسقلی‌زاده: ببینید اصلاً من نمی‌دانم خیلی تعجب می‌کنم از چارچوب گفتمانی که شما دارید. الان من نشسته‌ام اینجا دارم با شما صحبت می‌کنم، خانم حیدری از رادیو فردا نشسته دارد با شما صحبت می‌کند و بودن افرادی مثل خانم حیدری در رسانه‌های مختلف، بودن افرادی مثل من در جامعه، ما خودمان تولید فمینیستی هستیم. من نمی‌دانم بودن خانم مولاوردی در دولت، بودن خانم ابتکار در محیط زیست و بودن خیلی از زن‌هایی که در دانشگاه‌ها هستند. این همه کتاب در مورد زنان نوشته‌اند، به زبان انگلیسی، به زبان فارسی. اولین نشریه‌هایی که در ایران بوده‌اند نشریه‌های زنان بوده‌اند که از دوره هاشمی به این طرف، مستقل از چارچوب حکومتی تولید شدند.

کرمی: چون شاید این مثال شما را ناراحت کند من نمی‌خواهم آن را تکرار کنم. اینکه همه آدم‌هایی که برای عاشورا می‌آیند بیرون لزوماً آدم‌هایی نیستند که به دست حکومت مذهبی شده‌اند. این آدم‌ها از قبل هم شاید برای عاشورا می‌آمدند به خیابان و مضاف بر اینکه یک جریاناتی تقویت شده که مردم را تشویق می‌کند...

عباسقلی‌زاده: بگذارید اگر می‌خواهید این مثال را مطرح کنید من جوابتان را بدهم. چون این مثال‌تان توهین‌آمیز است نه توهین به من، توهین به زنانگی، از این نظر که وقتی ما می‌گوییم فمینیسم خودآگاهی زنانه است یعنی همان آدمی که می‌رود توی خیابان برای عاشورا به خاطر اینکه یک حس معنوی را نشان بدهد، اگر حکومت آمده و این را حکومتی کرده، معادل [حرف شما] این می‌شود که بعضی از فمینیست‌های جریان اصلی که خواسته‌اند، لیبل داشته باشند و یک پایگاه اجتماعی داشته باشند بیایند و از این فضا به نفع خودشان استفاده کنند. در واقع ایدئولوژیزه کردن آگاهی جنسیتی، معادل اسلامیزه کردن تظاهرات مذهبی.

کرمی: خیلی ساده می‌گویم. اگر جمهوری اسلامی هم نبود مردم عاشورا می‌آمدند در خیابان. من معتقدم مؤثرترین پدیده در اینکه زنان اکنون حضور مؤثرتری در عرصه اجتماع دارند، راه‌اندازی دانشگاه آزاد توسط آقای هاشمی [بود]. چون باعث شد زنان بیشتری فرصن تحصیل و حضور در بازار کار پیدا کنند. این یک جور تولید محتواست. محیط زیستی‌ها باعث شدند که یک راننده تاکسی در اهواز با ادبیات فنی درباره پدیده ریزگرد صحبت می‌کند…

عباسقلی‌زاده: اگر ما می‌گوییم فرهنگ محیط زیستی در ایران آن قدر پیشرفته کرده که راننده تاکسی دارد به آن احترام می‌گذارد، فرهنگ برابری خواهی هم در ایران آن قدر پیشرفت کرده که پسری وقتی با دختری دوست می‌شود دیگر می‌داند که صاحب او نیست یا یک دختر آن قدر می‌داند که می‌تواند برود تنها زندگی کند یا می‌تواند پارتنرش را خودش تحت عنوان ازدواج سفید انتخاب کند.

فرهنگ برابری خواهی در ایران اتفاقاً خیلی پیشرفت کرده. خیلی بیشتر از محیط زیستی که شما دارید در موردش فکر می‌کنید. ببینید محیط زیست به لحاظ امنیتی الان تنها جایی است که گروه‌های مدنی می‌توانند خودشان را توی آن ورز بدهند. خیلی از زنانی هستند که اتفاقاً خیلی محافظه‌کارند و علناً هم دوست ندارند خودشان را فمینیست بدانند برای اینکه می‌دانند بار سیاسی دارد و در گروه‌های محیط زیست دارند فعالیت می‌کنند به دلیل اینکه تنها جایی است که می‌توانند فعالت کنند و امن باشند.

آقای کرمی چقدر از اینکه این زنان نمی‌خواهند بگویند ما فمینیست هستیم به آن بار سیاسی که خانم عباسقلی‌زاده می‌گویند مربوط است و چقدر به نوع کنشگری فمینیست‌های ایرانی مربوط است؟

کرمی: خانم عباسقلی‌زاده، من رو در روی شما نیستم. من به عنوان آدمی که از فمینیست‌های ایرانی دلخور است دارم حرف می‌زنم نه کسی که می‌خواهد ماهیت فمینیسم را نفی کند. فمینیسم ایرانی ایرانیزه نشده. عمدتاً انرژی‌اش را صرف جای مناسبی نکرده. به همین خاطر هم اصلاً فمینیسم ایرانی جریان مؤثری در عرصه اجتماعی نیست و ما دستاورد مؤثری از آن نمی‌بینیم.

شما در شبکه‌های اجتماعی که می‌روید، اگر کسی فعال محیط زیست است، از هر سه تا پستی که می‌گذارد یکی از آنها مقاله یا بازانتشار مقاله‌ای است که همان روز منتشر شده است ولی در صفحات فمینیست‌های ایرانی که می‌روید هی این دارد به آن فحش می‌دهد، آن دارد به این فحش می‌دهد.

تصور از فمینیسم ایرانی -من نمی‌خواهم واژه نامناسب به کار ببرم- گروهی است که محتوا تولید نمی‌کند و به چیزهایی که چندان نسبتی با واقعیات جامعه ایرانی ندارد می‌پردازد. من می‌توانم ادبیات دیگری به کار ببرم و می‌ترسم که بعد مشکل و ناراحتی به وجود بیاید. فرم مؤدبانه و نرمش می‌شود این. شما در کسانی که به صورت خالص خودشان را فمینیست می‌دانند ببینید که صد برابر دارند درباره دگرباش‌های جنسی فعالیت می‌کنند. فعالیت شریف و انسانی است ولی نمی‌شود بگوییم که در مشکلات جامعه ایرانی، محیط زیست یک سوم دگرباشی است.

عباسقلی‌زاده: اگر بحث بر سر این است که شما یک فضای پویا و متحرکی را که در محیط زیست می‌بینید در فمینیسم نمی‌بینید درست و دقیقاً به خاطر فاصله‌ای است که شما از آن دارید. تصور این را بکنید که شما دارید شبانه از کنار یک کافه‌ای رد می‌شود که در آن پر از آدم است. چیزی که شما از بیرون می‌شنوید صداست. صدای جار و جنجال و خنده و دعوا و فریاد است. جامعه فمینیست‌ها به دلیل تنوع خیلی زیادی که در جهت‌گیری‌هایش پیدا کرده، به دلیل اینکه هر کدام به لحاظ جغرافیا، سیاسی، رویکردهای اجتماعی یا حتی تئوریک با هم تفاوت‌های عمده دارند عموماً اجتماعات نامرئی‌تری تولید کرده‌اند و اگر شما هم دلخور هستید از آن به خاطر این است که دارید از کنارش رد می‌شوید.

یک مقاله نشان بدهید که یک فعال محیط زیستی داخل کشور در مورد عوارضی که بوشهر و کارخانه‌های مربوط به سلاح‌های اتمی منتشر کرده باشد. یعنی از یک خط قرمزی بتواند رد شده باشد. ولی چقدر ما می‌توانیم مقاله داشته باشیم در مورد فمینیست‌ها که از خط قرمزهایی رد شده‌اند که منتهی شده به زندانی شدن‌شان.

عرض کردم تأثیراتش را بروید داخل دولت ببینید. داخل خود سازمان محیط زیست و سیاست‌هایی که خانم ابتکار در انتخاب مدیرانش دارد ببینید. بروید در رسانه‌ها …

کرمی: یعنی شما معتقدید که ابتکار و مولاوردی تحت تأثیر فعالیت‌های شما فمینیست‌های ایرانی الان آنجا پست دارند دیگر؟

عباسقلی‌زاده: بله دقیقاً؛ تحت تأثیر ما نیستند. خودشان بخشی از آن هستند.

خب ما چون به دقایق پایانی برنامه نزدیک می‌شویم، آقای کرمی جمع‌بندی شما را می‌شنویم.

کرمی: در همه این سال‌های که ما داشتیم برای محیط زیست تلاش می‌کردیم هیچ وقت فمینیسم ایرانی کنار ما نبوده، فمینیسم ایرانی کنار ما نبوده به معنای این نیست که زن کنار ما نبوده. نه زن‌ها اتفاقاً بیشتر بوده‌اند. من هر موقع که آمده‌ام به عنوان یک آدم متوقع سر بکشم توی کافه اینها، دعوا و جنگ و جدال‌هایی دیده‌ام که بیشتر تصور کرده‌ام تناسبی با مشکلات و مسائل جامعه ایرانی ندارد.

خانم عباسقلی‌زاده جمع‌بندی شما را هم می‌شنویم.

عباسقلی‌زاده: به نظر من جنبش فمینیستی در ایران جنبشی سیاسی، فرهنگی و اجتماعی است و واقعاً خیلی سخت که اندازه‌گیری کنیم و بگوییم که چقدر موفق است یا نه. من به جرئت می‌توانم بگویم در مقایسه با زنان کشورهای مشابه با شرایط جامعه بسته، جنبش فمینیستی ایران پویاست و واقعاً کار می‌کند.

سپاسگزارم محبوبه عباسقلی زاده و ناصر کرمی.

دیدگاه شما

نمایش نظرات

XS
SM
MD
LG