لینک‌های قابلیت دسترسی

خبر فوری
یکشنبه ۲۷ آبان ۱۳۹۷ تهران ۰۱:۱۵

تحریم‌های آمریکا علیه ایران؛ آری یا نه؟


بخشی از مخالفان حکومت می‌گویند تحریم بهترین راه مبارزه با حکومتی است که صدای مردم را نمی‌شنود. آنها حتی در نامه‌ای به رئیس‌جمهور آمریکا خواستار تشدید تحریم‌ها علیه «سپاه و امپراطوری مالی آیت‌الله خامنه‌ای و مقام‌های ناقض حقوق بشر در ایران» شده‌اند. امیرحسین اعتمادی، یکی از امضاکننده این نامه به این گروه تعلق دارد. در برابر او علیرضا نامور حقیقی، تحلیلگر سیاسی و استاد تاریخ دانشگاه تورنتو است که می‌گوید در نتیجه تحریم‌ها این مردم هستند که فقیرتر شده و توان خود برای ایجاد تغییر را از دست می‌دهند.

این هفته در تابوی می‌پرسیم تحریم‌های آمریکا علیه ایران؛ آری یا نه؟

برنامه را با‌ آقای اعتمادی آغاز می‌کنیم. آقای اعتمادی مدافعان تحریم‌های بین‌المللی و بخصوص تحریم‌های آمریکا علیه ایران می‌گویند این تحریم‌ها که کمرشکن توصیف می‌شوند، سرانجام جمهوری اسلامی را برخواهد انداخت. تا چه حد اساساً این نتیجه‌گیری درست است و این گزاره دقیق و صادق است و چرا؟

امیرحسین اعتمادی: ببینید من دقیقا ًنمی‌دانم که کدام مدافع تحریمی این گزاره را استفاده کرده که تحریم‌ها خود به خود به برانداختن جمهوری اسلامی منجر می‌شود یا جمهوری اسلامی را برخواهد انداخت. بلکه ما می‌گوییم این تحریم‌ها رژیم‌های دیکتاتوری و توتالیتر مثل جمهوری اسلامی را ضعیف می‌کند و این به مردم و نیروهای مخالف کمک می‌کند به برانداختن این گونه رژیم‌ها که جمهوری اسلامی هم جزو آنها محسوب می‌شود. در واقع هدف استفاده از فشار و تحریم‌های خارجی برای ضعیف کردن این حکومت‌هاست. این روشی است که در خیلی از کشورها استفاده شده و جواب هم داده.

من با این پرسش می‌روم به سراغ آقای نامور حقیقی. آیا تحریم‌ها این کار را می‌کند؟ رژیم‌های دیکتاتوری را تضعیف می‌کند یا مردم و جامعه مدنی را تضعیف می‌کند؟ این مناقشه‌ای است که این وسط وجود دارد.

علیرضا نامورحقیقی: ببینید چند تا موضوع را باید از هم تفکیک کرد. این مهم نیست که کسانی که در اپوزیسیون هستند چه نیتی دارند. تحریم‌ها بر مبنای نیات و اهداف کسانی که تحریم را اعمال می‌کنند، پیش می‌رود نه بر مبنای کسانی که در حاشیه هستند و هیچ نقشی در متوقف کردن یا تشدید یا تغییر جهت تحریم‌ها ندارند.

برخی از این دوستان تحلیل‌هایی که می‌کنند، مشخص نیست که مبنای آن منافع ملی ایران است یا منافع ملی آمریکا؛ بخصوص کسانی که پاسپورت آمریکایی دارند، اینها باید توجه داشته باشند که اگر درگیری‌ها منجر به جنگ میان ایران و آمریکا بشود آنها باید از کشور آمریکا دفاع کنند. این پارادوکسی است که برای‌شان حاصل خواهد شد.

تحریم‌ها سه مدل دارد. تحریم معطوف به یک موضوع خاص که در مورد کره شمالی، برزیل، پاکستان و هند و ایران دارید که مثلاً فرض کنید برنامه هسته‌ای را رها کند. برخی از تحریم‌ها معطوف به این است که نظامی از جنبه اقتصادی تضعیف شود و کلاً قدرت و مانور منطقه‌ای‌اش را از دست بدهد. این را هم شما در تاریخ آمریکا دارید. سوم هم تحریم‌های معطوف به تضعیف کلی و در حقیقت حمله و جنگ اقتصادی برای این که در مومنتومی که سیستم به لحاظ ساختاری ضعیف شده، در آن موقع آن اتفاق بیافتد. چیزی که سناتور آمریکایی گفت که لقمه‌ها را باید از دهان مردم بیرون بکشیم که شورش شود یا اینکه مستقیماً وارد جنگ بشویم. مواردی مثل لیبی و عراق مواردی هستند که این تحریم سوم را شامل می‌شوند.

در صحبت‌های شما دو نکته بود؛ یکی بحث پاسپورت آمریکایی که ممکن است شنوندگان ما آن را چندان مربوط به این موقعیت ندانند، این موقعیت اخلاقی که شما با اشاره‌تان به پاسپورت آمریکایی ممکن است مدافعان تحریم را در آن قرار بدهید. بعد اینکه منافع کشورهای اعمال‌کننده تحریم؛ مسلماً کشورهای اعمال‌کننده تحریم هم منافع خودشان را دنبال می‌کنند. بحث این است که چقدر مدافعان تحریم‌ها به منافع ملی ایران توجه دارند؟ آقای اعتمادی شاید شما بخواهید به این پاسخ دهید.

اعتمادی: ببینید من فکر نمی‌کنم آقای حقیقی از من ایرانی‌تر باشد یا منافع ملی ایران را بهتر از من و دوستان من تشخیص بدهد. واتسلاو هاول چهره شناخته‌شده برنده جایزه صلح نوبل*، کسی که جزو نمادهای مبارزه مسالمت‌آمیز و مدنی در دنیا است می‌گوید که سیستم توتالیتر برای این که مخالفان خودش را تضعیف کند دقیقاً از همین عناوین استفاده می‌کند که اینها مزدوراند، اینها وطن‌فروشند، اینها پاسپورت آن کشور را ندارند، اینها آمریکایی هستند، اینها برای سی آی ای کار می‌کنند...و این پروپاگاندا را نه‌تنها خود آن سیستم از طریق رسانه‌های خودش می‌گوید بلکه از طریق آن چهره‌ها و افرادی که در خارج از کشور فرستاده و گاها نقاب اپوزیسیون هم دارند تکرار می‌کند. نه آقای حقیقی من پاسپورت آمریکایی ندارم. من پاسپورت ایرانی دارم. من مخالف جنگ هستم. تمام تلاش من این است که در ایران جنگ نشود…

نامورحقیقی: من البته مقصودم به شما نبود. من مقصودم…

اعتمادی: من اینجا به عنوان نماینده کسانی هستم که از تحریم‌ها دفاع می‌کنند…

آقای نامورحقیقی اجازه بفرمایید ایشان توصیحات‌شان تمام شود و ما برمی‌گردیم به شما که توضیحات شما را بشنویم.

اعتمادی: خانم خضرحیدری این برنامه تابو است و من از شما خیلی تشکر می‌کنم. یک موضوعی را انتخاب کرده‌اید که اگرچه در جاهای دیگر دنیا یک مسئله حل‌شده است اما در ایران هنوز یک تابو است. این تابو باید شکسته شود. این مسئله دفاع از تحریم در جاهای دیگر حل شده است. در مقابل رژیم‌های دیکتاتوری استفاده از حمایت و فشار و تحریم‌های خارجی حل شده است. چهره‌هایی که از این روش استفاده کرد‌ه‌اند یک کدام‌شان در دنیا بدنام نیستند.

نامورحقیقی: ببینید اولاً من در مورد پاسپورت مقصودم آقای اعتمادی نبود. کلاً گفتم کسانی که شهروند آمریکایی هستند باید توجه داشته باشند که تشویق برخوردها و تحریم‌ها که سابقه‌اش هم در مورد عراق هست، اگر آن مدل سوم باشد و منجر به جنگ بشود از لحاظ موقعیتی آنها را در موقعیت دشواری قرار می‌دهد. آن موقع باید از حمله نظامی آمریکا به ایران حمایت کنند. نکته دوم ایشان مثال واتسلاو هاول را زدند. برادر ما هم قبول داریم. شما اول واتسلاو هاول‌اش را نشان بده. شما واتسلاو هاول ایران هستید؟ شما اگر واتسلاو هاول ایران باشید... این تیمی که تحریم‌ها را امضا کرده‌اند، کدام‌شان موقعیت واتسلاو هاول را در ایران دارند؟

واتسلاو هاول، آقای ماندلا اینها قابلیت بسیج و سازماندهی اعتراضات را داشتند، در آن کشور زندانی بودند و می‌توانستند بسیج کنند. رهبری یک جنبش را به عهده داشتند. این تحریم‌ها هم اصلاً با نیت این صورت نگرفته که در مورد مسئله دموکراسی و حقوق بشر تغییر ایجاد کند. آن چیزهایی که آقای هاول می‌گفت و آن تحریم‌هایی که علیه چکسلواکی صورت می‌گرفت به صورتی بود که دولت چکسلواکی تغییر کند به سمت ارزش‌های غربی و دموکراتیک و یک رهبری هم داشت که آقای هاول بود.

آقای ترامپ، رئیس‌جمهور جدید آمریکا آمده اعتبار سیاسی‌اش را برای سه کشور خرج کرده؛ روسیه، کره شمالی و عربستان سعودی. هر سه این کشورها از جنبه شاخص‌هایی که شما قبول دارید حتماً وضع‌شان بدتر از ایران است؛ با هر شاخص حقوق بشری که بخواهیم نگاه کنیم. پس بنابراین کسانی که این تحریم‌ها را اعمال می‌کنند نه دغدغه دموکراسی دارند و نه دغدغه حقوق بشر.

آقای اعتمادی اگر پاسخی به آقای نامورحقیقی دارید، خیلی کوتاه خواهش می‌کنم بفرمایید، اما نکته‌ای که شما مطرح کردید و پاسخی که آقای نامور حقیقی دادند هر دو ما را به این پرسش می‌رساند که این تحریم‌ها دقیقاً آیا تحریم‌هایی است علیه حکومت یا اینکه تحریم‌هایی است برای ریاضت اقتصادی مردم؟ مخالفان تحریم ازجمله می‌پرسند که خب شهروند عادی در این میان چه نقشی دارد؟ چرا باید مردم ایران مجازات دسته‌جمعی بشوند و گرسنگی و فقر تحمل کنند، به خاطر پیشنهادی که شما روی آن تأکید دارید؛ تحریم؟ این چه‌طور کنار مردم ایستادن است در این مبارزه؟

اعتمادی: ببینید من اول دو نکته را بگویم. ما وقتی می‌گوییم واتسلا هاول شما آن طرف باید جنبش آتپور در صربستان را هم در نظر بگیرید. رهبران جنبش آتپور مثل واتسلاو هاول و لخ والسا و ماندلا مشهور نبودند. اینها کسانی بودند که حتی همین امروز هم شاید خیلی‌ها اسم‌شان را در دنیا نداند. این فرض شما که حتماً باید اعتراضات مدنی باید رهبران نمادین داشته باشند و این رهبران باید داخل آن کشور باشند به‌کل غلط است. خوشبختانه ما در ایران هم رهبر نمادین داریم و هم رهبران میانی داریم که می‌توانند این اعتراضات را…

نامورحقیقی: رهبر نمادین کیست؟

من خواهش می‌کنم به پاسخ سؤال من برویم آقای اعتمادی…

اعتمادی: در مورد سؤال شما در این که این تحریم‌ها به رهبری جمهوری اسلامی و کل دولت جمهوری اسلامی فشار می‌آورد هیچ تردیدی نیست. این حرفی است که خود آقای خامنه‌ای زده. شما اگر بروید به صحبت‌های آقای خامنه‌ای، آقای ولایتی و آقای صالحی را که صحبت‌های عمومی است نگاه کنید، همه‌شان تأکید می‌کنند که هدف اول و آخر جمهوری اسلامی برای پایان دادن به مذاکرات این بوده که تحریم‌ها برداشته شود.

شما هر قدر هم بگویید به مردم فشار می‌آید، بله به مردم هم فشار می‌آورد اما آن هدف اصلی‌اش روی حکومت است، مخصوصاً برای کشوری مثل ایران که بالای شصت تا هفتاد درصد اقتصادش دست نهادهای تحت کنترل آقای خامنه‌ای است. اما اینکه مردم آسیب می‌بینند و آیا این چقدر انسان‌دوستانه است باز هم مسئولیتش با منی که می‌گویم تحریم به نفع آن مردم است نیست، مسئولیتش با آن کسی است که باعث می‌شود تحریم‌ها بر مردم اعمال شود.

دو ماه قبل تازه تحریم‌‌ها دور دومش شروع شده اما مشکلات اقتصادی مردم از کی شروع شد؟ چرا مردم از دی ماه آمدند در خیابان؟ مگر آن موقع تحریمی شده بود؟ مگر سه سال از توافق هسته‌ای نگذشته بود؟ مگر نباید آن توافق هسته‌ای اثری می‌گذاشت بر زندگی مردم؟ چرا مردم به خاطر گرانی و بیکاری و رکود ریختند توی خیابان و آن اعتراضات را کردند؟ وقتی مردم در تمام این اعتراض‌هایی که ما از دی ماه دیده‌ایم، یک بار علیه دولت آمریکا یا کسانی که از تحریم‌ها دفاع می‌کنند شعار نمی‌دهند و برعکس شعار می‌دهند که «دشمن ما همین جاست/ دروغ می‌گن آمریکاست» این یعنی آنها فهمیده‌اند که مشکل کجاست.

بسیار خوب با همین نکاتی که شما مطرح کردید من برمی‌‌گردم به آقای نامور حقیقی. تنگنای اقتصادی که الان در ایران عموم جامعه با آن روبه‌رو شده‌اند خیلی با بحث تحریم‌ها مرتبط دانسته می‌شود. از طرفی هم‌فکران آقای اعتمادی و خود ایشان هم الان می‌گویند که بحث مشکلات اقتصادی در ایران خیلی دامنه‌دارتر و عمیق‌تر از تحریم‌هایی است که حالا دور تازه‌اش آغاز شده. آیا واقعا همه اینها به هم ربط دارد؟

نامورحقیقی: مشکلات سوءمدیریت، تنازع در بلوک قدرت، محدودیت‌های سیاسی، فقدان مشارکت... اینها را من ده‌ها بار گفته‌ام. همه اینها سبب شده که اقتصاد ایران فرصت‌های طلایی‌اش را از دست بدهد. بخشی از آن هم مربوط به ادامه پروژه غنی‌سازی است.

من خودم اولین کسی بودم که در سال ۸۱ نوشتم غنی‌سازی پروژه‌ای است که منافع ملی ایران را با خطر مواجه می‌کند ولی مسئله اساسی این است که آقای بولتون و آقای پومپئویی که خواستار بمباران ایران شدند -و این دوستان یک بار نقد نکردند که این آقای بولتون و آقای پومپئو سیاست‌شان در مورد بمباران غلط است- این مجموعه دنبال این است که با هر قیمتی که شده مناسبات جمهوری اسلامی را تغییر دهد. دروغ‌هایی هم می‌گویند که ما دارو را تحریم نکرده‌ایم. هیچ بانکی نمی‌تواند برای دارو ال سی باز کند. حتی داروهای سرطان و شیمی‌درمانی که آمریکا مواد رادیوتراپی را دارد آنها را هم ممنوع کرده.

شما اگر قوی هستید باید بسیج کنید و سازمان‌دهی کنید و بله آن موقع می‌توانید تقاضا کنید که خارجی‌ها هم تحریم کنند. همین دوستان یک برنامه اقتصادی بنویسند برای توسعه ایران. شما در خارج از کشور که آزادی است چند نفر را توانسته‌اید بسیج کنید پشت سر خودتان؟

این تحریم‌های اقتصادی منجر به تغییر نظام -چیزی که ایشان می‌گوید- نمی‌شود. منجر به بسته شدن فضا، فساد اقتصادی بیشتر و فقز بیشتر مردم می‌شود. خود ایشان گفت که تظاهرات دی ماه موقعی نبوده که فشار اقتصادی بوده. موقعی که اتفاقاً فشار اقتصادی بیشتر می‌شود و تهدید خارجی بیشتر می‌شود، ملاحظات ملی و ترس مردم از بدتر شدن اوضاع سبب می‌شود که اتفاقاً ساکت‌تر بشوند. ایشان درست می‌گویند تحریم‌های اقتصادی منابع سیستم را تحت فشار قرار می‌دهد ولی این منجر به این نمی‌شود که آزادی بدهند یا قدرت را ببوسند و بروند کنار. این باعث می‌شود که فضا نظامی‌تر بشود و گروه‌‌های تندروتر برای این که بلوک قدرت را یکپارچه‌تر کنند می‌آیند سر کار.

آقای اعتمادی یک تحلیل این است که وقتی جامعه هر روز که از تحریم‌ها گذشته ضعیف‌تر و مفلوک‌تر شده، این جامعه چگونه می‌تواند که بخواهد به گفته شما از دیکتاتوری حرکت کند و گذار دموکراسی را تجربه کند؟

اعتمادی: ما دقیقاً داریم دو روز اعتراضات بزرگ فرهنگیان و معلمان را در ایران می‌گذارنیم. قبل از آن نزدیک ۲۰ روز کامیون‌داران اعتصاب سراسری کردند. آیا اینها را شما دیدید که می‌گویید مردم ایران در گرسنگی و مفلوک شدن اعتراض می‌کنند یا نه؟ شما مثلاً یکی از موارد موفقیت‌آمیز تحریم‌ها را توجه نمی‌کنید. شما هر قدر از خانم سوچی بدتان بیاید و بگویید رفتار بعدش اشتباه بوده، تحریم‌ها باعث شد که حکومت تمام‌نظامیِ ژنرال‌ها کوتاه بیاید.

مسئله دیگری که آقای نامور حقیقی به آن توجه نمی‌کنند و مدام می‌گویند ترامپ این را می‌خواهد، بولتون آن را می‌خواهد... اولاً که گزاره‌هایی که می‌گویند همه‌اش اشتباه است. اتفاقاً اگر شما در مواضع آقای ترامپ یا پومپئو نگاه کنید اینها خیلی تأکید می‌کنند که هدف ما تغییر رژیم نیست.

ولی این پرسشی که ایشان مطرح می‌کنند درباره مسئله حقوق بشر و حقوق انسانی مردم ایران، این وارد است. چون که بحث تحریم‌ها عمدتاً روی پرونده سیاسی و هسته‌ای جمهوری اسلامی متمرکز است.

اعتمادی: ما می‌دانیم که دولت آمریکا دنبال منافع خودش است. ممکن است مسئله حقوق بشر را لحاظ نکند و آن زمانی که احساس کند دارد به منافع خودش می‌رسد بنشیند با همین جمهوری اسلامی و آقای خامنه‌ای هم مذاکره کند. یعنی ما این را پذیرفته‌ایم که ممکن است این اتفاق بیافتد و از قضا تأکیدی که ما داریم که باید از این فرصتی که معلوم نیست چقدر است؟ ‌یک ماه است، دو سال است... از این فرصت استفاده کرد به این دلیل است که می‌دانیم این فرصت همیشگی نیست و محدود است.

بنابراین برخلاف آنچه که آقای نامور حقیقی می‌گوید نیست تحریم‌کننده‌‌ها نیست که مهم است. مهم استفاده‌ای است که ما می‌توانیم بکنیم. منافع ملی ایران با حکومت جمهوری اسلامی در چهل سال گذشته نشان داده شده که تأمین نمی‌شود. خود آقای حقیقی می‌گوید ۱۰ سال پیش نوشته که غنی‌سازی اشتباه بوده.

آقای نامورحقیقی به عنوان کسی که مخالفت می‌کنید با تحریم‌ها علیه جمهوری اسلامی ایران، در این بخش می‌خواهم از شما بپرسم که پیشنهاد جایگزین‌تان چیست؟

نامور حقیقی: من اول کوتاه توضیح بدهم که این آقای اعتمادی ما که می‌گویند مای ایشان معلوم نیست. شما خانم آنگ سان سوچی را می‌گویید. خانم آنگ سان سوچی رهبر جمعیت برمه بود و بسیج سیاسی توانست درست کند. من حرفم این است که این مایی که شما می‌گویید اگر در ایران باشید، توانایی بسیج داشته باشید، تشکیلات داشته باشید و جامعه پشت سر شما بسیج شود و رفتار شما در ساخت قدرت تأثیر بگذارد، می‌توانید تقاضای تحریم قدرت‌های خارجی علیه کشورتان را هم بکنید، هیچ اشکالی ندارد ولی شما در آن موقعیت نیستید.

دوم این که درباره بولتون و پومپئو در گوگل جستجو کنید. آقای بولتون در نیویورک‌تایمز مقاله نوشت که ایران را بمباران می‌کند در مذاکرات هسته‌ای. آقای پومپئو هم زمانی که در کنگره بود مخالفت می‌کرد با مذاکرات هسته‌ای و می‌گفت باید با ایران مقابله…

اعتمادی: آیا اینها از زمانی که آمدند در دولت آمریکا و مسئولیت گرفتند مواضع‌شان این بوده یا …

نامور حقیقی: عزیز من. اجازه بدهید. دارم پس‌زمینه را می‌گویم…

اعتمادی: این دولت می‌گوید دنبال بمباران نیست و خودش می‌گوید دنبال تغییر رژیم هم نیست…

نامورحقیقی: اینکه آقای روحانی می‌گوید ما در قله‌های دموکراسی دنیا قرار داریم، شما قبول می‌کنید؟ نه... اینکه آمریکایی‌ها می‌گویند ما دنبال تغییر رژیم نیستیم مهم نیست، در عمل همه کسانی که کارشناسند می‌گویند این می‌تواند منجر به تغییر رژیم و حتی درگیری نظامی شود. تحریم‌ها اثرات مخرب دارد. گزارشگر سازمان ملل درباره اثرات انسانی آن [هشدار داده که] توسعه انسانی ایران را دارد تغییر می‌دهد. آمریکا می‌توانست وارد مسائل منطقه‌ای شود و وارد مذاکره شود. ببینید آقای اعتمادی نمی‌تواند منکر این بشود که بزرگ‌ترین فروشنده سلاح در منطقه آمریکاست، سلاح‌های تهاجمی. ایران که نمی‌تواند هواپیماهای تهاجمی بخرد که. تنها سلاحش موشک است.

یک موقع می‌گویند همه چیز را بگذارید روی میز، ما می‌خواهیم یک تنظیمات دفاعی برای منطقه داشته باشیم که منطقه در صلح و آرامش باشد و طبیعتاً آن موقع جمهوری اسلامی هم آن موقع باید برود به مذاکره و مسئله موشک‌ها هم متوقف شود ولی نه اینکه شما به تمام همسایگان ایران سلاح بفروشید و بعد بگویید تو خودت هم نمی‌توانی موشک تولید کنی.

بله اعتصاب داریم ولی اینها منجر به تغییر نظام نمی‌شود. منجر به شورش‌های شهری می‌شود و بعد هم گروه‌های نظامی می‌آیند و قدرت را دست می‌گیرند. این پروژه شما خوب شروع می‌شود، بد ادامه پیدا می‌کند و فاجعه‌آمیز تمام می‌شود.

آقای اعتمادی اینجا شاید وقت آن رسیده که از شما بپرسم تا چه حد این تحریم‌ها هوشمند هستند؟ واقعاً تا چه حد یک رژیم جامع تحریم وجود دارد علیه حکومت جمهوری اسلامی ایران؟ علیه سپاه پاسداران؟ علیه آنچه که در نامه به آقای ترامپ هم از آن یاد شده بود؛ امپراطوری مالی آقای خامنه‌ای؟ چقدر تحریم‌ها واقعا اینها را هدف گرفته؟ چون بعضاً مقامات تحریم‌شده ایران سفر هم می‌کنند.

اعتمادی: ببینید من فقط یک جمله بگویم. این «ما» آن مردمی هستند که آمدند به خیابان‌‌ها و شعار دادند «می‌میریم، می‌میریم ایران را پس می‌گیریم». این «ما» آن کشاورز اصفهانی، آن کارگر اراکی، آن شهروند اهوازی و کازرونی است که می‌رود در نمازجمعه و می‌گوید «رو به میهن/ پشت به دشمن». همین معلم‌هایی هستند که اعتصاب می‌کنند،‌ کامیون‌دارهایی هستند که اعتصاب می‌کنند و بازنشسته‌هایی هستند که تجمع می‌کنند. این «ما» را شما نمی‌بینید آقای حقیقی.

اما در مورد این که دولت آمریکا هم هدفمند تحریم می‌کند هم غیرهدفمند، هر دوی آن هست. در همین زمان که من دارم با شما صحبت می‌کنم،‌ در همین زمان دولت آمریکا آمده و نزدیک به ۲۰ تا ۲۵ بانک و مؤسسه وابسته به بنیادهای وابسته به آقای خامنه‌ای، مثل بانک پارسیان، مثل بنیاد تعاون بسیج، مثل بنیاد مهر اقتصاد که وابسته به بسیج است، همه اینها را تحریم کرده است. همین الان. چه‌طور دولت جمهوری اسلامی می‌تواند پورشه چند میلیارد تومانی را وارد کند و برای آن می‌تواند ال سی باز کند اما برای دارو نمی‌تواند باز کند؟

نامور حقیقی: عزیز من هیچ بانکی برای دارو در آمریکا ال سی باز نمی‌کند. بروید از کسی که در کار است بپرسید.

اعتمادی: در آلمان هستند، در اروپا هستند…

نامور حقیقی: آقای اعتمادی شما یک بانک به من نشان بدهید که برای دارو در آمریکا ال سی باز می‌کند. هیچ بانکی این کار را نمی‌کند.

اعتمادی: این مسئله‌ای که جمهوری اسلامی از پروپاگانادا استفاده می‌کند برای این که بگوید دارو تحریم است، این را اصلاً در دولت احمدی‌نژاد خود آن خانم وزیرش این موضوع را رد کرد.

نامور حقیقی: اگر شما یک مورد نشان دادید که یک بانک توانسته برای دارو در آمریکا ال سی باز کند من همه این حرف‌هایم را پس می‌گیرم.

اعتمادی: همین در همین بعد اعلام تحریم‌ها، دو شرکت بزرگ دارویی دنیا که در سوئیس هستند اعلام کردند که برای ما هیچ مشکلی پیش نیامده…

نامور حقیقی: در آمریکا دارم می‌گویم.

اعتمادی: یعنی شما دارید تأکید می‌کنید که داروی ایران تنها باید از آمریکا بیاید از سوئیس نمی‌تواند بیاید.

نامور حقیقی: ببینید دولت ایران دولت چکسلواکی نیست. دولتی است برآمده از انقلاب، در جنگ بوده، جنبش اصلاحات داشته، دولت نفتی است و از لحاظ امنیتی و نظامی هم که حاکمان ایران جایی ندارند بروند. بنابراین بیشترین انگیزه را هم برای بقا و ماندن در کشور و جنگیدن دارند.

در این نوع سیستم‌ها جنبش‌های بدون سر [به جایی نمی‌رسد]. این چیزهایی که شما می‌گویید بدون سر است. معلم‌ها، کارگرها و... اینها سر ندارد. تا سر نداشته باشد و یک سازمان و رهبر نداشته باشد نمی‌تواند نارضایتی‌های متفرقه را بسیج کند. آن «ما» که می‌گویم یعنی همین. شما الان پیش‌بینی‌تان این شد که این جنبش‌های بدون سر در سال آینده جمهوری اسلامی را سرنگون خواهد کرد.

شخصیت ترامپ،‌ دولت ترامپ هیچ چیزی ندارد که گروه‌های اجتماعی بخواهند در ایران بیایند پشت سر ترامپ.

آقای اعتمادی من از شما خواهش می‌کنم که صحبت‌هاتان را در دفاع از تحریم‌ها جمع‌بندی کنید. به هر حال تحریم‌ها در ایران اتفاق تازه‌ای نیست. حکومت ایران از زمان اشغال سفارت آمریکا در تهران تحریم شده در دوره‌های مختلف. ممکن است که از شما بپرسند که چرا در این ۴۰ سال اثری را که از آن صحبت می‌کنید نداشته این تحریم‌ها؟‌

اعتمادی: اینکه شما می‌گویید تحریم‌ها اثر نکرده. تحریم‌هایی که ما الان داریم صحبت می‌کنیم، تمام تحریم‌هایی که شما می‌گویید در تمام ۴۰ سال گذشته انجام شده در مقایسه با این تحریم‌ها واقعاً شوخی بوده. همین الان هنوز تحریم‌ها شروع نشده گزارش رویترز است که فروش نفت ایران به حول و حوش یک و دو سه دهم میلیون بشکه در روز رسیده. تقریباً نصف شده. شما اینها را که مقایسه کنید متوجه می‌شوید که چرا این فرصت برای مخالفان جمهوری اسلامی یک فرصت طلایی است که بتواند از این فشاری که به جمهوری اسلامی می‌آید و منابع مالی جمهوری اسلامی و جکومت ایران را محدود می‌کند [استفاده کند].

ببینید این تحریم‌ها در همه زمان‌ها اثر گذاشته. چه شما زمان اشغال سفارت را ببینید که اثر گذاشت و اینها مجبور شدند که گروگان‌ها را آزاد کنند. چه زمان جنگ را ببینید که مجبور شدند به هر حال تحت فشارها قطعنامه را امضا کنند. ما داریم بر پایه اعتراضات داخل ایران درخواست می‌کنیم که به حکومت جمهوری اسلامی فشار بیاورند…

نامور حقیقی: «ما» کیست آقای اعتمادی؟ هر وقت عکس آقای اعتمادی را در تظاهرات بردند بالا من قبول دارم. «ما» کیست؟

اعتمادی: «ما» همین فرشگرد هستیم که صدای مردم ایرانیم...

نامور حقیقی: خدا پدر شما را بیامرزد... بارک‌الله. درست شد. الان رسیدیم به اصل مطلب. من که همین را از اول گفتم. خیلی خب. الان شما اگر از اول همین را گفته بودید ما مشکل‌مان حل بود دیگر…

من خواهش می‌کنم که چون آقای اعتمادی صحبت‌هاشان را کردند. ما در دقیقه واقعاً پایانی برنامه هستیم. در حد یک جمله…

اعتمادی: من فقط یک جمله می‌گویم. این ما که من می‌گویم، ما مردم ایران، از داخل خیابان‌های ایران شروع می‌شود و همین فرشگرد می‌خواهد صدای آنها را برساند. در همین رسانه‌ای که من الان دارم صحبت می‌کنم یکی از اهداف فرشگرد رساندن صدای مردم ایران جلوی کسانی مثل حقیقی است که همچنان از حکومت دفاع می‌کنند. این وظیفه فرشگرد است.

سپاسگزارم. اجازه بدهید که جمع‌بندی کوتاه آقای نامورحقیقی را هم بشنویم.

نامور حقیقی: ایشان خودشان را می‌گویند ما فرشگردیم و معتقدیم به این که آقای رضا پهلوی رهبر اپوزیسیون است و ما توانایی این را داریم که وحدت ملی ایجاد کنیم، این نارضایتی‌ها را بسیج کنیم و به عنوان یک نیروی اپوزیسیون ما سال آینده جمهوری اسلامی را سرنگون خواهیم کرد. هیچ اشکالی ندارد. این آزمونی است برای ادعای ایشان.

شما هر وقت توانستید نقد کنید که کجای سیاست‌های آقای ترامپ در مورد تحریم‌ها با منافع ملی ایران در تضاد و کجای آن به نفع منافع ایران است‌، آن وقت من مطمئنم که شما در مسیر درستی گام برمی‌دارید. ببینید نیروی مخالف در حوزه‌های مختلف وجود دارد. الان تجار، تولیدکنندگان، کارگران، دانشجویان، معلمان، پرستاران، همه اینها به دلیل سؤمدیریت و رفتارهای نادرست حکومت و فساد مالی همه ناراضی‌اند ولی این نارضایتی که دارند به معنی این نیست که اپوزیسیونی وجود دارد و سال آینده رژیم سقوط می‌کند و این تحریم‌ها در آن سقوط مؤثر است. این تحریم‌ها ممکن است در تغییر سیاست‌های نظام نقشی داشته باشد؛ فرض کنید غنی‌سازی را کلاً ببندد ولی این مسئله و تحریم‌هایی که با این نیت گذاشته شده هیچ ربطی به این که شما بیایید به عنوان اپوزیسیون در ایران تغییر نظام بدهید ندارد.

خیلی سپاسگزارم علیرضا نامور حقیقی و امیرحسین اعتمادی.

* این توضیح لازم است که واتسلاو هاول جزو برندگان جایزه صلح نوبل نیست. او تنها در سال ۱۹۹۱ نامزد دریافت این جایزه بود که این نامزدی را رد کرد و در این سال آنگ سان سوچی برنده این جایزه اعلام شد.
  • 16x9 Image

    فهیمه خضر حیدری

    فهیمه خضر حیدری روزنامه‌نگار ایرانی است که از سال ۱۳۸۹ با رادیوفردا همکاری می‌کند. او که از جمله در حوزه‌های اجتماعی و زنان فعالیت داشته، در حال حاضر تهیه‌کننده دو مجله هفتگی جامعه و تابو در رادیوفرداست.

دیدگاه شما

نمایش نظرات

تابو

تابو؛ مجموعه برنامه جدیدی است از رادیوفردا. در تابو هر هفته فهیمه خضر حیدری، با دو‌ مهمان برنامه درباره موضوعاتی که اغلب کمتر درباره‌شان بحث و گفت‌وگو کرده‌ایم، به مناظره می‌نشیند. موضوعاتی که گاه حتی ممکن است از طرح کردن‌شان هراس داشته باشیم.
تابو را هر هفته پنج‌شنبه‌ها ساعت هفت‌ونیم بعدازظهر به وقت ایران از رادیوفردا بشنوید.

XS
SM
MD
LG