جک گلدستون: در آغاز یک لحظهٔ انقلابی در ایران هستیم

گسترده‌تر شدن دامنهٔ اعتراضات در نقاط مختلف ایران بسیاری از ناظران را به این نتیجه رسانده که کشور در آستانهٔ یک لحظهٔ تعیین‌کننده قرار گرفته است. اما چه زمانی می‌توان گفت یک جامعه واقعاً وارد فرآیند انقلابی شده است و چه عواملی سرنوشت این فرآیند را رقم می‌زند؟

برای پاسخ به این پرسش‌ها با جک گلدستون، استاد سیاست عمومی و نظریه‌پرداز انقلاب‌ها، مقیم آمریکا، گفت‌وگو کرده‌ایم.

آقای گلدستون از نشانه‌های آغاز یک «لحظهٔ انقلابی» سخن می‌گوید؛ لحظه‌ای که به باور او می‌تواند منجر به تغییر بنیادین شود، اما همچنان با عدم قطعیت، خطر سرکوب و پیچیدگی‌های درون‌ساخت قدرت روبه‌روست.

جک گلدستون: ما در آغاز یک لحظهٔ انقلابی در ایران هستیم

این روزها از تحلیلگران داخل و خارج از کشور می‌شنویم که می‌گویند به نظر می‌رسد اعتراضات ایران نقطهٔ بازگشتی ندارد. ناظرانی هستند که در مورد این لحظه به عنوان یک پیشاانقلاب، حتی یک انقلاب صحبت می‌کنند. سوال بسیاری در این برهه این است که چه چیزی را می‌توان یک انقلاب خواند؟

برای شروع انقلاب، تعداد زیادی از مردم باید اقتدار رژیم را به چالش بکشند و خواستار پایان آن شوند. به نظر من این اتفاق افتاده است. بنابراین ما در آغاز یک لحظهٔ انقلابی هستیم. اما بارها در ایران، شاهد این بوده‌ایم و رژیم تا حد لازم برای متوقف کردن اعتراضات بی‌رحم بوده است. این بار به نظر می‌رسد بزرگترین تهدید برای رژیم است زیرا همه درگیر هستند. پایتخت، شهرهای کوچک، افراد مسن، جوانان، افرادی که در بازار کسبه هستند، مغازه‌های خود را می‌بندند. بنابراین، به نظر من، این گسترده‌ترین اعتراضی است که از سال ۲۰۰۹ تاکنون دیده‌ام، چه از نظر جغرافیایی و چه از نظر گروه‌های مختلف.

شما می‌گویید تعداد زیاد. ما در مورد چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ چه تعدادی باید به خیابان بیایند که یک انقلاب را رقم بزند؟ ده درصد جمعیت؟ نیمی از جمعیت؟

عددی وجود ندارد. شما می‌توانید انقلابی با یک میدان پر از جمعیت یا مثلا ۱۰۰ هزار نفر داشته باشید. اگر این باعث ترس حاکم شود و او فرار کند، مانند آنچه در اوکراین اتفاق افتاد، انقلاب است. بنابراین عددی وجود ندارد. آنچه برای موفقیت یا شکست انقلاب مهم است، عزم سپاه پاسداران، بسیج و هر نیروی دیگری است که آیت‌الله می‌تواند وارد کند.

بنابراین صرفاً به این دلیل که این یک فرآیند انقلاب است، به این معنی نیست که موفق خواهد شد.

بله، انقلاب یک فرآیند است. می‌تواند شروع شود، می‌تواند متوقف شود، می‌تواند شکست بخورد. موفق شود. حتی می‌تواند موفق شود و معکوس شود.

در مورد وضعیت فعلی ایران، چه عواملی را در این مرحله برای موفقیت یک فرآیند در نظر می‌گیرید؟

ببینید! هم‌اکنون معترضان کافی در سراسر کشور وجود دارند که خواستار پایان دادن به رژیم هستند. آیت‌الله زندگی خود را صرف دفاع از انقلاب کرده است. او محافظت از انقلاب را یک مسئولیت مقدس می‌داند. بنابراین هر کاری که لازم باشد انجام خواهد داد.

سوال این است که آیا گروه‌های مختلفی که او دستور تیراندازی به آن‌ها را می‌دهد، اکنون از این دستورات پیروی خواهند کرد؟ در گذشته، آن‌ها همیشه این کار را انجام می‌دادند، اما معمولاً علیه گروه‌های خاص بوده است. یا دانشجویان یا فقط مردم پایتخت، یا فقط مردم استان‌های خاص یا فقط زنان. اکنون به نظر می‌رسد که تقریباً همه درگیر این اعتراضات هستند. و این امر، تیراندازی به معترضان را برای بسیج ایران و حتی سپاه پاسداران دشوارتر می‌کند، زیرا آن‌ها به‌طور فزاینده‌ای احساس می‌کنند که معترضان نمایندهٔ همه هستند، نه فقط یک جناح خاص.

و وضعیت فعلی جمهوری اسلامی، اقتصاد، فشارهای بین‌المللی، جنگ ۱۲ روزه، چگونه این موارد در این فرآیند نقش دارند؟

فکر می‌کنم چیزی که باید بگوییم این است که در این برهه، پس از سال‌ها شکست اقتصادی، سقوط کامل ارزش پول ملی و ناتوانی در محافظت از ایران در برابر حملهٔ خارجی، رژیم اعتبار و مشروعیت خود را نزد اکثریت مردم از دست داده است. این رژیم به سادگی کاری را که رژیم انقلابی برای انجام آن به قدرت رسید، انجام نداده است. این رژیم ایران را امن نمی‌کند، ایران را باثبات نمی‌کند. معیشت مردم را حفظ نمی‌کند. بنابراین فکر می‌کنم یک بی‌صبری، خشم و طرد عمومی وجود دارد که اکنون پس از حملات اسرائیل، پس از تورم عظیم ارزی، به سطح بالاتری نسبت به آنچه قبلاً دیده‌ایم، رسیده است.

چیزی که فکر نمی‌کنم کسی بداند این است که آیا سپاه پاسداران نیز اعتماد خود را به رژیم از دست داده است یا خیر. اگر چنین شده باشد، ممکن است از آیت‌الله خامنه‌ای و روحانیون بخواهند که در حالی که آن‌ها سعی در تشکیل یک دولت جدید دارند، کنار بایستند.

و اگر ما در یک فرآیند انقلابی هستیم، بسیاری از مردم می‌پرسند که این فرآیند چگونه می‌تواند توسعه یابد، زیرا، خب، هزاران، صدها هزار نفر به خیابان‌ها می‌آیند. آن‌ها دیشب بیرون آمدند، شاید امشب هم بیایند. اما بعد از آن چه خواهد شد؟ آیا به یک رهبر نیاز دارد؟

در این مرحله، گام بعدی این است که اعتراض ادامه یابد و بزرگتر شود و مردم ببینند که آیا رژیم قادر به جمع‌آوری نیروهای سرکوبگر کافی برای مهار اعتراضات است یا خیر. در این مرحله هیچ کس نمی‌داند. اوضاع بسیار شبیه به مصر در ژانویهٔ ۲۰۱۰ است که مردم در میدان تحریر تجمع کردند.

هیچ کس واقعاً نمی‌دانست که آیا نیروهای نظامی از مردم حمایت خواهند کرد یا از رژیم. ما واقعاً تا زمانی که این اتفاق شروع نشده بود، نمی‌دانستیم. بنابراین فکر می‌کنم همین موضوع اکنون نیز صادق است. امید زیادی برای تغییر وجود دارد اما تا زمانی که ندانیم آیا سپاه پاسداران با تمام قوا از رژیم حمایت می‌کند یا خیر، نمی‌دانیم در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد.

آیا فکر می‌کنید سیاستگذاری در جاهایی مانند واشینگتن نقشی در همه این‌ها خواهد داشت؟

فکر نمی‌کنم بتواند نقشی داشته باشد. در این مرحله، این بین مردم ایران، رهبری و نیروهای نظامی است. آمریکا تماشا خواهد کرد، اروپا تماشا خواهد کرد. آن‌ها خواهند گفت که از تغییر حمایت می‌کنند. اما در حال حاضر، اتفاقاتی در ۴۸ تا ۹۶ ساعت آینده رخ خواهد داد که نشان می‌دهد آیا نیروی نظامی در دفاع از رژیم متحد می‌ماند یا این‌که شروع به تجزیه شدن به بخش‌های مختلف می‌کند. برخی از آن‌ها کنار می‌ایستند، برخی از آن‌ها از تغییر حمایت می‌کنند.

فکر می‌کنم در دو روز آینده، شاید دو تا سه روز آینده، خواهیم فهمید که آیا نیروهای نظامی به اندازهٔ گذشته با قدرت عمل خواهند کرد یا خیر. منظورم این است که در سال ۲۰۲۲، نیروهای نظامی صدها نفر را کشتند، هزاران نفر را دستگیر کردند. آن‌ها اکنون نیز باید همین کار را انجام دهند، شاید حتی بیشتر. بنابراین باید ببینیم که آیا آن‌ها توانایی انجام این کار را دارند یا خیر.

در مورد خامنه‌ای، او نفوذ خارجی را مقصر می‌داند. او سعی می‌کند معترضان را دشمن ملت جلوه دهد. اما فکر نمی‌کنم در حال حاضر بتواند چیزی بگوید که روند اعتراضات را تغییر دهد، زیرا معترضان دیده‌اند که اقدامات آن‌ها چقدر گسترده است. و اگر با یک پاسخ بسیار قوی و سرکوبگرانه مواجه نشوند، فکر می‌کنم اعتراضات به رشد خود ادامه خواهد داد.