(rm) صدا |
مريم احمدي (راديو فردا): در برنامه گذشته، بخش اول بحثي را شنيديد در مورد اشغال سفارت آمريكا در تهران در سال 1358 و تبعات آن، بويژه براي حركات دموكراسي خواهانه. آقاي علي كشتگر از رهبران وقت سازمان چريكهاي فدايي خلق، دكتر صادق زيبا كلام، استاد دانشگاه در تهران و آقاي بابك امير خسروي، پژوهشگر تاريخ سياسي در پاريس، البته با تاكيد كمتر يا بيشتر بر زواياي گوناگون اين بحث، اقدام به اشغال سفارت آمريكا را اقدامي نادرست ارزيابي كردند كه بي ترديد تاثيري منفي در روند دموكراسي در ايران داشت و هرسه بر ضرورت برخورد انتقادي با مساله تاكيد كردند. از اين رو بحث را با اين سئوال ادامه مي دهيم كه نيروهاي طرفدار دموكراسي و اصولا گروهها و نيروهاي سياسي، چه مي توانستند بكنند و حالا چه بايد بكنند. آقاي كشتگر شما شروع بفرماييد.
علي كشتگر: اولا در آن زمان اگر كه چپ ايران با نهضت آزادي، با ساير نيروهاي ملي، همكاري مي كردند، آن وقت بازار آن مبارزه ضد آمريكايي كه به گوهر مبارزه عليه حقوق بشر و آزادي، يعني مبارزه ضد ارزشهاي غربي بود، آن بازار داغ نمي شد و در واقع با حركت درستي كه ممكن بود چپ و نيروهاي ملي بكنند و نهضت آزادي مي توانستند با هم يك تفاهمي بكنند، آن وقت ميشد به صورت يك اپوزوسيوني، يك جنبش عدم خشونت در ايران در چهارچوبهاي عدم خشونت حرف بزنند، انتقاد كنند و آنوقت روند دموكراسي در ايران سريعتر و شتابانه تر پيش مي رفت و ما سالها به سمت خشونت از بالا و خشونت از پايين كه هر دو هم همديگر را تقويت كردند در تمام اين دو دهه، اسير اين نمي شديم و خوب اين يك مساله اي بود كه در آن زمان ميشد، در صورتيكه مجموعه اين نيروها با همديگر همكاري مي كردند در جهت دفاع از حقوق بشر و آزادي و اينكه مقدم است آزادي و حقوق بشر بر تمام خواسته هاي ديگر ملت ايران و شرط هرگونه توسعه در كشوري كه صد سال خواستش اين است، همين آزاديها و دموكراسيها است. كه خوب چنين نشد و بنابراين مجموعه نيروهايي كه قرباني شدند و سركوب شدند، باهم هماهنگي نداشتند و روند به اين شكل پيش رفت. آن در آن زمان. امروز هم به نظر من آنچه كه بايد كرد، همانطوري كه اشاره كردند هم آقاي امير خسروي و هم آقاي زيبا كلام، بايستي با يك ديد انتقادي به گذشته نگاه كنند و يك ديدي انتقادي صادقانه. براي اينكه به نظر من گوهر دموكراسي و آزادي، همين انتقاد و انتقاد پذيري و طرح انتقاد و بررسي اشتباهات گذشته است و مادامي كه چنين نكنيم، به نتيجه روشن و شفاف همگاني كه يك اجماعي در آن باشد نمي رسيم. اگر آنوقت چنين نگاهي باشد، ما به اين مي رسيم كه: يك كشور كوچك و ضعيف و عقب افتاده اي مثل ايران، چرا بايد با بزرگترين قدرت دنيا برود خصمانه برخورد كند؟ وارد جنگ و خشونت بشود؟ آمريكا چه در منطقه ما و چه در جهان يك واقعيت است. حالا هر انتقاد و برخورد انتقادي كه ما داشته باشيم، بايستي از موضع منافع ملي خودمان به آن نگاه كنيم و در منطقه خاورميانه وقتي كه هر حكومت ايراني با آمريكا در بي افتد، اين فرصتهاي ملي ايران و منافع ملي ايران است كه به خطر مي افتد. از همين ماجراي اشغال سفارت و گروگان گيري هم آمريكا زخمي نخورد، بر خلاف تمام ادعاهاي پرچمداران استبداد ديني در ايران، بلكه اين ملت ايران بود كه ضرر كرد و فرصتهايش را از دست داد. بنابراين امروز مي توان با يك نگاه تازه اي جمع بندي كرد و با يك جمع بندي جديدي به آمريكا نگاه كرد.
م . ا : ممنون. آقاي زيبا كلام، شما فكر مي كنيد كه نيروهاي طرفدار دموكراسي چه بايد مي كردند و حالا چه مي توانند براي جبران آن ماجرا كنند.
صادق زيبا كلام: بايستي محكم پشت سر جريانات معتدل و ميانه رو مي ايستادند و از دولت موقت دفاع مي كردند، از شوراي انقلاب حتي من معتقدم ما بايد خيلي محكم دفاع مي كرديم، براي اينكه در شوراي انقلاب، افراد و شخصيتهاي ميانه رو كم نبودند، منتهي درست مثل دولت موقت اين جريان راديكاليسمي كه با اشغال سفارت به راه افتاد، شوراي انقلاب را هم از جا كند. خود مرحوم امام خميني هم يك آدم معتدل و ميانه رويي حداقل در آن مقطع سال 58 بود. اين اشغال سفارت و آن موج آمريكا ستيزي كه به راه افتاد، به نوعي اساسا گفتمان و فضاي سياسي جامعه ايران را عوض كرد. الان اگر ما به عقب برگرديم، بايد ما در حقيقت در جريانات معتدل و ميانه رو، جريانات طرفدار آزادي و دموكراسي دفاع مي كرديم. ده هزارتا سخنراني كردند در آن مقطع، تحت عنوان اينكه چرا گفتيم بعد از شاه نوبت آمريكا است و چرا ضرورت مبارزه با استكبار آمريكا بر همه چيز ديگر اولويت دارد، ولي خوب الان وقتي بر مي گرديم به عقب، مي بينيم كه نه درست نبوده. اما آنچه كه مي شود درس گرفت از آن براي امروزمان، اين است كه يك، بايستي اين مساله براي نسل جوان روشن شود كه اين ضديت با آمريكا، اين چيزي كه في الواقع امروزه بدل شده به لنگرگاه محافظه كاران، اين چيزي نبود كه جزئي از انقلاب اسلامي باشد. انقلاب اسلامي در پي تحقق دموكراسي بود، در پي تحقق آزادي بود، در پي انتخابات آزاد بود، در پي جمع كردن اوين بود، نبود زنداني سياسي بود. اينها واقعا اهداف انقلاب اسلامي بود. نه اين كه در واقع ما بياييم و مدعي جنگيدن با آمريكا در اطراف و اكناف دنيا شويم. دوم اين كه نيروهاي طرفدار دموكراسي چه مي بايستي در شرايط فعلي بكنند؟ اينكه از حركتهاي تند و راديكال، از استعفا، از دادن شعارهاي نافرماني مدني، ايستادگي مدني، خروج از حاكميت، به نظر من از دادن اين شعارها بايد بپرهيزند، براي اينكه همانطور كه خروج دولت موقت مرحوم مهندس بازرگان و جريانات ميانه رو در آن مقطع تاريخي اشتباه بود و مي بايستي مي ايستادند و مي بايستي به اين راحتي ها تسليم جريانات راديكالي نمي شدند، امروز هم به نظر من همينطور. بنابراين يكي از درسهايي كه مي شود از اشغال سفارت گرفت، اين است كه براي امروز ما اصرار نكنيم كه آقاي خاتمي بيايد استعفا بدهد، نمايندگان مجلس اصلاح طلب بيايند استعفا بدهند، دولت آقاي خاتمي بيايد استعفا دهد، بلكه به نظر من بايستي محكم ايستاد، تشويق كرد و ترقيب كرد كه توسعه سياسي را به جلو ببريم، فضاي سياسي را سعي كنيم باز كنيم با بودن درون نظام و درون حاكميت.
م . ا : آقاي امير خسروي.
بابك اميرخسروي: من آن چيزي را كه آقاي كشتگر گفتند و آقاي زيباكلام هم خيلي تاكيد مي كنند، در واقع يك مطلب واقع بينانه نمي بينم. اين كه چپ آن روز مي آمد با نهضت آزادي از جبهه دموكراسي و آزادي دفاع مي كرد، اين اصلا به كلي مساله باطلي است، براي اينكه چپ ايران، چپ توده اي، درك درستي از آزادي و دموكراسي نداشت. اين تصادفي نبود كه توده اي ها و فدايي ها يكدفعه خط امامي شوند. يك نوع خويشاوندي ايدئولوژيك بين آنها بود، آنها مذهبي بودند، ماهم يك جور ديگر مذهبي بوديم. ما مذهبيمان ايدئولوژيك بود، مال آنها هم ديني بود. هر دوي ما مخالف آزادي و دموكراسي به معناي واقعي كلمه بوديم. كجا ما چپهاي ايران در آغاز انقلاب طرفدار آزادي به معناي واقعي كلمه بوديم؟ كجا ما از آزادي، آزادي دگرانديش را مي فهميديم؟ ما نداشتيم، اصلا نه ما، جامعه زمينه فرهنگي براي آزادي و دموكراسي نداشت، مساله آزادي و دموكراسي، يك مساله فيزيكي نيست، يك مساله فرهنگي است. اين بايد بوجود بيايد، در دوران شاه زمينه نبود كه مردم اصلا بفهمند آزادي چيست، دموكراسي چيست. ما ضد استبداد بوديم، ولي آزاديخواه به معناي واقعي كلمه نبوديم، دموكرات به معناي واقعي كلمه نبوديم. بنابراين آنچنان جبهه اي در آن زمان اصلا امكان نداشت كه بوجود بيايد. علاوه بر آن، در اين ماجراي ضد امپرياليسمي، اصلا يك رفتار ايدئولوژيكي داشتيم، در دنياي دو قطبي، جاي ما در كنار اتحاد شوروي بود از نظر ايدئولوژيك و جبهه بندي. بنابراين دلمان مي خواست كه هرچه بيشتر جمهوري اسلامي ضد آمريكايي باشد. چون تز اين بود كه هرچه جمهوري اسلامي تناقض و تنشش با آمريكا بيشتر باشد، در دنياي دو قطبي چاره اي ندارد جز اينكه به طرف شوروي بيايد. شوري هم نماينده سياسيش در ايران، حزب توده اي و بعدها فداييان هم به آن اضافه شد. اصلا اينطور نبود فقط كه ما جوان بوديم. سياست هم داشتيم، سياستمان غلط بود، فكرمان غلط بود، دركمان غلط بود. بنابراين آنچه كه را كه دوستان مي گويند، فقط در عالم تخيل مي شود با آن برخورد كرد، نه در عالم واقعيت جامعه آن روز. اما اينكه امروز ما بالاخره بايد چه بكنيم، اين است كه به اين سياست آمريكا ستيزي پايان دهيم، هرچه زودتر پايان دهيم. ما هنوز هم داريم غرامت اشغال سفارت را مي پردازيم. خيلي پرداختيم، ميلياردها دلار پرداختيم، هنوز هم مي پردازيم، تمام اين فشارهايي كه الان روي جمهوري اسلامي مي آيد، پيام همان تنشي است كه همچنان پايدار است، تنها راه يك انتقاد از آن ماجرا است، صريح گفته شود كه غلط بوده، كما اينكه دولت كلينتون گفت كه 28 مرداد اشتباه بوده، ما هم بايد جسارت آن را داشته باشيم كه بگوييم آن كار ما هم نادرست بوده، برويم به سوي يك رابطه معقول و عادي با آمريكا و اين هم در جهت اصلاح يك خطا است و هم در جهت منافع ملي ايراني.
م.ا: آقاي کشتگر، چرا گروه هاي مختلف، از چپ و ليبرال نديدند آن چه را که بايد مي ديدند؟
علي کشتگر: اين نکته اي که آقاي اميرخسروي اشاره کردند البته کاملا درست است که اساسا از ديدگاه تفکر لنينيستي، که در آن زمان غالب بود بر اين جنبش هاي چپ و در واقع تفکر استالينيستي بود، اصلا آمريکا را دشمن اصلي جهان سوسياليسم مي دانست و از اين طرف اتحاد شوروي وبلوک شرق را هم کشورهايي مي دانست که در واقع در کمپ نيروهاي مترقي هستند و بنابراين اصلا دموکراسي جايي نداشت، آزادي ها جايي نداشت، و اين که ما بدون دموکراسي هيچ يک از جنبه هاي توسعه را در ايران نمي توانيم انجام بدهيم جايي نداشت و بنابراين اين خويشاوندي ايدئولوژيک بين مذهبي هاي ضدغربي که آن ها البته از موضع ضد همه ارزش هاي غربي (چه مساله برابري زن و مرد، چه مجموعه آن چه که در حقوق بشر امروز هست)، از اين موضع با غرب مخالفت مي کردند. چپ ها هم از اين موضع که ايالات متحده در واقع دشمن اصلي نيروهاي چپ و بلوک شرق در جهان است و بنابراين اردوي مبارزه در واقع دو اردو است، يک طرفش آن طرف است و آمريکا و متحدينش است، يک طرفش هم اين طرف شوروي و متحدينش است. بنابراين بايستي يا اين طرف ايستاد يا آن طرف و سياه و سفيد هم بود. بنابراين چنين تفکري توانايي اين را نداشت که به مساله دموکراسي و اين ها بپردازد. در عين حالي که اين بود، يک سري فعل و انفعالاتي هم تا آن جايي که من شاهدم در خود همين سازمان فدائيان بود در آن زمان که آيا ما بايستي در اين دعواها بين خميني و بازرگان از کدامشان حمايت بکنيم و اختلاف هم وجود داشت که ما البته اين جا به اختلافات، به اين که چه کسي چه مي گفت، جايش نيست و اشاره نمي کنيم، اما بنابراين اين وضعيت را هم من مي ديدم که وجود دارد که برخي نگران بودند که اين حرکت اسلاميستي تندروانه خطرناکي است که بعدا همه را از دم تيغ مي گذراند و سرکوب مي کند و بنابراين چه بهتر که از دولت بازرگان حمايت بشود، کما اين که حتي فدائيان يک اعلاميه اي هم در حمايت از دولت بازرگان دادند، اما بعد از اشغال سفارت يک دفعه همه چيز ورق خورد و آن تفکري که حمايت مي کرد از دولت بازرگان، يک دفعه مغلوب شد و همه گفتند نه، اين حرکتي انقلابي است و بايستي رفت به سمت اين حرکت.
م.ا: آقاي زيبا کلام، شما فکر مي کنيد که چرا نتوانستند گروه ها و نيروهاي مختلف اين تحليلي را که حالا دارند، آن موقع داشته باشند؟
دکتر صادق زيبا کلام: پاسخ به اين سوال به نظر من بر مي گردد به يک ارزيابي از چهارچوب تحولات سياسي و اجتماعي معاصر ايران، چرا که ما مي بينيم که يک قرن پيش، وقتي که اين دفعه مشروطه به راه مي افتد، خواست اساسي و خواست اصلي مردم و رهبران، اعم از علما و روحانيوني که در مشروطه بودند، يا روشنفکران، بازار، يا ديگران، واقعا درد همه دموکراسي بودف دردشان آزادي بود، دردشان حاکميت قانون بود. به تغعبيري مي شود گفت که ما پس رفتيم في الواقع بعد از انقلاب مشروطه و حالا علت اين پس رفتن بخشي از آن بر مي گردد به عقب ماندگي فکري و سياسي جامعه ايران. بالاخره تعارف نداريم، ما همان طور که در آب و برق و فيزيک و شيمي و کامپيوتر عقب هستيم، در زمينه هاي سياسي – اجتماعي هم عقب مانده هستيم. اما شرايط جهاني هم يک مقداري تغيير کرده بود. اين مساله مبارزه با آمريکا و مساله ضديت با امپرياليسم يک چيزي بود که در دهه 60 و 50 نه تنها در ايران، در تمام کشورهاي ديگر، به خصوص در کشورهاي جهان سوم مطرح شده بود. انقلاب کوبا، انقلاب الجزاير، و آن فضايي که به وجود آمده بود، مساله مبارزه فلسطيني ها، تمام اين ها باعث شده بود که يک جور رادکاليسم، يک جور ضد استعمار بودن و ضد امپرياليسم بودن، و ضد آمريکا بودن ارزش پيدا کرده بود. بنابراين، خوب، در ايران براي روشنفکرها و براي کساني که مبارزه مي کردند (اعم از مذهبي و غير مذهبي)، يک مقدار زيادي تحت تاثير اين فضاي جهان بيرون هم قرار گرفته بودند لذا پاسخ کوتاه سوال شما اين مي شود که مجموعه اي از تحولات جهاني و بالاخره عقب ماندگي سياسي و اجتماعي جامعه ايران دست به دست هم ديگر دادند و اولويت را بعد از پيروزي انقلاب اسلامي، به جاي اين که بگذارند براي پاسداري و دفاع از آزادي هايي که انقلاب اسلامي به همراه آورده بود، به جز نهضت آزادي و ملي – مذهبي ها، همه امان يک صدا رفتيم به سوي مبارزه با آمريکا، با تمام تبعات هولناکي که هم براي آزادي و هم براي منافع ملي ايران اين تحول داشت.
م.ا: آقاي اميرخسروي، شما چه پاسخي داريد؟
بابک اميرخسروي: مساله اساسي اين بود که همان طور که گفتم اضافه بر موضوع فرهنگي، آن نيروهاي اصلي که از انقلاب برخواسته اند، يک طرفش نيروي عمده طرفداران آيت الله خميني بود که تکيه اش بر توده مردم بود. يک توده مردم جز نگاه بر يک رهبر مذهبي، واقعا مطلب ديگر نداشتند. يعني اين ها در حقيقت خودشان فکر نمي کردند. فکر مي کردند آن چيزي خوب است که آيت الله خميني مي گويد. آيت الله خميني هم به هر حال يک رهبر مذهبي بود، آزاديي هم مي خواست در حد و حدود رعايت مسائل شرعي بود. نمي دانست اصلا ممکن است يک دفعه بين دموکراسي و باورها و بينش هاي مذهبي تضاد و تناقض به وجود بيايد. اگر تناقض به وجود مي آمد، همان طور که گفت، مي گفت: اگر 35 ميليون بگويد آره، من مي گويم نه! خوب، يا يک چنين تفکري شما چطور مي توانيد در يک جامعه مولفه هاي آزادي داشته باشيد؟ اما آن چيزي که به ما مربوط است (يعني جناح چپ)، ما ديد درستي نداشتيم. در آن دنياي دو قطبي مي شد عمده مبارزه، مبارزه عليه امپرياليسم. لذا مسايل ديگر فرع بود، يعني آزادي و دموکراسي مسايل فرعي شد. به اين مناسبت براي اين سياست حزب توده آگاهانه و نه از روي جهالت اين آتش را دامن زد. اين گونه نبود که نديد، خيلي هم خوب مي ديد که اين ماجرا به کجا مي کشد. همين دوستان فدايي ما با نسخه برداري از انقلاب فوريه و اکتبر روسيه که تصادفا چون انقلاب بهمن هم همان در فوريه بود، منتظر بودند و مي نوشتند که در اکتبر انقلاب پرولتري خواهد شد. براي آن مي رفتند هر جا که مي شد يک زمينه کارهاي چريکي درست مي کردند. جامعه را شلوغ مي کردند براي اين که جامعه در حالت انقلابي بماند که پتانسيل انقلابي نخوابد. خوب، با يک چنين درکي شما چه انتظاري داريد که اين ببيند که آزادي درخطر است؟ او دنبال انقلاب بعدي بود، انقلاب پرولتري بود.
م.ا: آقاي کشتگر، وقتمان بسيار محدود است. بنابراين من چند سوال را همراه با هم مطرح مي کنم. اين که با توجه به روند جهاني شدن، وابستگي اقتصادي متقابل کشورها، و حضور مولفه هاي جديد در عرصه سياست جهاني، آيا هنوز مفهوم کلاسيک استقلال مصداق دارد و آيا با در نظر گرفتن شرايط جديد، قرباني کردن دموکراسي در راه استقلال را مي شود توجيه کرد؟
علي کشتگر: ببينيد، اگر در دوره استعمار که کشورهايي مستعمره بودند، يعني دقيقا فرمانداراني از طرف مثلا انگلستان و فرانسه تعيين مي شدند و آن جا را به صورت مستعمراتي اداره مي کردند، مبارزه در راه رهايي و استقلال يک امر با معني بود. اما براي خيلي از کشورها مثل ما، ما ايراني ها هيچ وقت مستعمره نبوده ايم و هميشه استقلال را داشته ايم. منتهي صحبت از استعمار نو بود يا وابستگي هاي اقتصادي و امثالهم، که به نظر من اگر امروز بخواهيم نگاه بکنيم به کره، به مالزي، به تايلند، به خيلي از کشورهاي جديدا صنعتي شده و بسيار پيشرفته جنوب شرقي آسيا، مي توانيم به اين مساله نگاه کنيم که آن نگاه قديمي در واقع نهرو و نکرومر و امثالهم که در يک دوراني مطرح بود که اين کشورها مستقلا در واقع رشد اقتصادي بکنند، اين نگاه به نظر من يک نگاه قديمي است و امروز مي توانيم به اين مساله توجه کنيم که ما آن چه برايمان اهميت دارد در اين جور کشورها، آزادي ها و دموکراسي است که مي تواند در واقع از طريق روزنامه هاي آزاد مرتبا گند زدايي بشود از سيستم اداري عليه فسادهاي اقتصادي و امثالهم که جلو اقتصادي – فرهنگي و اجتماعي جامعه را مي گيرد، از سريق دموکراسي با آن ها مبارزه بشود و به اين ترتيب آن وقت رشد اقتصادي – اجتماعي تسريع شود. به همين دليل هم هست که من ديگر آن مفهوم قديمي را در مورد استقلال قبول ندارم و فکر مي کنم که آن چه که اهميت دارد آزادي ها است و ما بدون آزادي اصلا نمي توانيم استقلال داشته باشيم و يک استقلال يعني چه؟ استقلال يعني قبل از هر چيز استقلال يک ملت که بتواند خودش تصميم بگيرد و اگر که استبداد وجود داشته باشد، ملت استقلال ندارد براي اين که آزادي هاي ملت مصادره مي شود در دست يک گروه خودکامه. بنابراين به هر حال به نظر من هيچ نوع حکومت استبدادي نمي تواند استقلال را در شرايط کنوني تامين بکند. استقلال، استقلال سياسي است؛ استقلال يک ملت است براي تصميم گيري در مورد سرنوشت خودش و در مواردي مثل مسائل اقتصادي، دينا به هم وابسته است و يا دنيا به هم همبسته است.
م.ا: آقاي زيبا کلام، شما بفرمائيد.
دکتر صادق زيبا کلام: ببينيد، ما به هر حال نمي توانيم مراحل گذار تاريخي را، بالاخص در حوزه انديشه، بيائيم و يک شبه فراموش بکنيم. در دهه 60 ميلادي که اين بحث ها مطرح شده بود، اولا فقط در ايران نبود که اين بحث ها به وجود آمده بود، يک بحث جهاني بود در تمام کشورهاي خاورميانه مبارزات ضد امپرياليستي، مبارزات ضد استعماري مطرح بود (حداقل در سطح کشورهاي جهان سوم)، قهرمانان کشورهاي جهان سوم قهرمانان مبارزه عليه امپرياليست بودند، جمال عبدالناصر بود، پاتريس لومومبا بود، قوام مترومه بود، احمد سوکارنو بود، دکتر محمد مصدق بود، اين ها يک مرحله تاريخي بوده که ما در حقيقت از آن آمده ايم و عبور کرده ايم. درست است که دهه 60، در دهه 60 ميلادي استعمار به صورت مستقيم وجود نداشت. اما ادبياتي که آقاي بابک امير خسروي، ادبياتي که آقاي کشتگر و رفقايشان، دوستانشان، ساخته بودند و ان ادبيات مثل نقل و نبات در ميان جريانات اسلامگرا، در ميان جريانات ملي – مذهبي ايران هم به شدت طرفدار پيدا کرد چون حسب ظاهرش آن ادبيات هيچ تضاد و تعارضي با اسلام نداشت و با فرهنگ تشيع نداشت و بسياري از رهبران فکري مذهبي آمدند و اين ادبيات را همين جور دربست پذيرفتند و فقط يک لباس اسلامي به تنش کردند، مثل مرحوم دکتر علي شريعتي. منتهي بحثي که باز مطرح مي شد اين بود که خوب، درست است که ايران مستعمره نيست و مبارزات ضد استعماري در ايران معنا و مفهوم چنداني ندارد، ولي باز اگر برگرديم به عقب چپ مقوله اي را به وجود آورده بود به نام بورژوازي کومپرادور و رژيم شاه سابق به همراه خيلي از رژيم هاي ديگر در کشورهاي جهان سوم، ما معتقد بوديم آن موقع که اين ها رژيم هاي بورژوازي کومپرادور هستند، دست نشانده نظام سرمايه داري بين المللي هستند و لذا بايد با اين ها مبارزه مي شد و استقلال در ان چهارچوب و غالب است که معنا و مفعوم پيدا مي کند، نه استقلال در چهارچوبي که هند عليه استعمار انگلستان مبارزه مي کرد يا الجزايري ها عليه فرانسوي ها مبارزه مي کردند. ما حتي در دوران انقلاب هم رژيم شاه را به عنوان رژيم بورژوازي کومپرادور مي شناختيم، يعني رژيم شاه را در حقيقت دست نشانده يا عامل سرمايه داري جهاني يا سرمايه داري بين المللي مي دانستيم و بالطبع مبارزه با چنين رژيمي از نان شب هم براي مبارزين (اعم از مذهبي، غير مذهبي، مارکسيست، و غيره) واجبتر و لازمتر بود.
م.ا: آقاي اميرخسروي، شما ادامه بدهيد.
بابک اميرخسروي: عرض کنم که در گذشته، در دهه هاي 10 و 30، به دو معنا اين مساله مطرح مي شد. يک معناي واقعي داشت و يک جنبه غير واقعي و ايدئولوژيک. جنبه واقعيش که نمادش دکتر مصدق بود، او از حاکميت ملي، سلطه دولت ايران بر منابع خودش، و اداره اين منابع دفاع مي کرد. جهت سياسي فعاليت هاي دکتر مصدق ضد امپرياليستي نبود، يعني او از يک زاويه منفي حرکت نمي کرد. او از يک زاويه مثبت حرکت مي کرد و ان هم حفظ منافع ملت ايران بود. اما يک جنبه غير واقعي و ايدئولوژيک داشت و آن هم برخاسته از جهان دو قطبي و ايدئولوژيک بود. يعني در دنيايي که يک طرفش سرمايه داري بود و يک طرفش دنياي سوسياليسم واقعا موجود حاکم بود، اين مبارزه ضد امپرياليستي تبديل شد به يک ابزار سياسي براي گسترش سلطه يا نفوذ اتحاد جماهير شوروي در جهان. چپ هاي کمونيستي ايران که قطب را درون اردو مي ديدند، در اين اردو طبيعتا آن قدر اين را دامن مي زدند و آن قدر اين را عمده مي کردند که همه چيز تحت سايه قرار مي گرفت، از جمله آزادي. در اين دنيايي که اين قانونمندي حرکت جهاني ديگر بر اساس دو قطبي نيست، خوب طبيعتا تمام اين مسائل به نظر من دارد در جاي خودش قرار مي گيرد. در شرايط کنوني جهان مفاهيم نسبي شده است، يعني استقلال به آن معناي مطلق اصلا وجود ندارد. در مورد ما هم نيست، در مورد همه کشورها است. ولي به اين معنا نيست که ديگر موضوع استقلال کشور، استقلال ملي، و تماميت ارضي مطرح نيست. اين جور هم نيست که استقلال و تماميت ارضي ايران از سوي ابر قدرت آمريکا و امپرياليسم آمريکا تهديد مي شود. ما شاهد هشت سال جنگ بوده ايم از يک کشوري که يک سوم جمعيت ايران را در اختيار دارد. بنابراين ملاحظه مي کنيد که يک لحظاتي پيش مي آيد که موضوع دفاع از تماميت ارضي و استقلال ايران طبيعتا تبديل مي شود به يک موضوع محوري و اصلي. تا اين لحظات گذرا و موقتي پايان يافت، مي بايستي مساله آزادي ها به معناي يک مساله محوري طرح بشود. به نظر من استقلال و آزادي لازم و ملزوم يکديگر هستند. نه استقلال بدون آزادي ممکن است و نه آزادي بدون استقلال. ولي آن چيزي که الان براي ما مثل اکسيژن است، مثل هوا براي تنفس ما هست، آزادي و موانع آزادي بايد در ايران عمده و اساس بشود، براي اين که استقلال را ما داريم.
م.ا: از اشغال سفارت به عنوان نماد استقلال کشور ياد مي شود، اما حرکتي که در جهت منافع ملي کشور نبود. آيا مي توان بين منافع ملي و استقلال مرزي کشيد؟ اين دو تا چه حد تداخل دارند؟ پيامدهاي منطقه اي و جهاني اشغال سفارت چه بود؟ بر برنامه بعدي ميهمانانمان به اين سوال ها خواهند پرداخت. در برنامه هفته پيش ميزگرد حقوق بشر و دمکراسي راديوفردا، بخش اول بحثي را شنيديد درباره اشغال سفارت آمريکا در تهران، در سال 1358 و تبعات آن، به ويژه براي حرکات دمکراسي خواهانه. آقاي علي کشتگر، از رهبران وقت سازمان چريک هاي فدايي خلق، دکتر صادق زيباکلام، استاد دانشگاه در تهران و آقاي بابک امير خسروي، پژوهشگر تاريخ سياسي در پاريس، با تاکيد کمتر يا بيشتر بر زواياي گوناگون اين بحث، اقدام به اشغال سفارت آمريکا را، اقدامي نادرست ارزيابي کردند، که بي ترديد تاثيري منفي بر روند دمکراسي در ايران داشت و هر سه بر ضرورت برخورد انتقادي با مساله تاکيد کردند. در ميزگرد امشب، بحث را با اين سوال ادامه مي دهيم که نيروهاي طرفدار دمکراسي و اصولا گروه ها و نيروهاي سياسي، چه مي توانستند بکنند و حالا چه بايد کرد.
نظرات و پيشنهادات خودرا با ما درميان بگذاريد. نشاني پست الكترونيكي ما democracy@radiofarda.com و شماره فكس ما 202.828.7239 است.
