تظاهرات معترضان به ادامه حکومت حسنی مبارک، رئیس جمهوری مصر در میدان تحریر در ابتدای این هفته هم ادامه داشت. اما بدون خونریزی و با کاهش تنش به علت جدا کردن محل تظاهرات مخالفان و حامیان حسنی مبارک. حامیانی که روز پنجشنبه با شتر و اسب و قمه و چاقو و چماق و زنجیر به صف مخالفان تاختند. با نتیجه پنج کشته، صدها زخمی و چندین روزنامه نگار مضروب و بازداشت شده عمدتاً خارجی.
نکته ای که از چشم ناظران ایرانی رویدادهای پس از انتخابات ۲۲خرداد سال پیش دور نماند. در حالی که رهبر جمهوری اسلامی ایران در خطبه نماز جمعه تهران درباره اعتراض های کشورهای شمال آفریقا و خاورمیانه از جمله مصر گفت:«این همان چیزی است که همیشه به عنوان حدوث بیداری اسلامی به مناسبت پیروزی انقلاب بزرگ اسلامی ملت ایران گفته می شد. امروز خودش را دارد نشان می دهد.»
بلافاصله پس از این گفته های رهبر جمهوری اسلامی ایران، اخوان المسلمین، قوی ترین تشکل مخالف حکومت مصر در واکنش گفت تحولات مصر انقلاب مردم و همه گروه های مصری است و نه انقلاب اسلامی. رابرت گیبس، سخنگوی کاخ سفید آمریکا هم با اشاره به سرکوبی معترضان در پی انتخابات ۲۲خرداد سال گذشته در ایران گفت مقامهای ایرانی در جایگاهی نیستند که درباره تظاهرات معترضان در مصر اظهار نظر کنند. باراک اوباما، رئیس جمهور آمریکا هم روز جمعه بار دیگر خواستار انتقال سریع و منظم قدرت درمصر شد. همزمان کشورهای عضو اتحادیه ارپا هم از دولت مصر خواستند به اعتراضات با اصلاحات پاسخ گوید.
حسنی مبارک می گوید او و پسرش نامزد انتخابات هشت ماه بعد ریاست جمهوری مصر نخواهند بود اما می افزاید کناره گیری زودهنگام او حاصلی ندارد جز بی ثباتی و خشونت. با این همه احمد شفیق، نخست وزیر مصر می گوید حسنی مبارک عملاً از قدرت کناره گیری کرده است. همزمان، احمد شفیق وعمر سلیمان، معاون ریاست جمهوری مصر از آمادگی برای مذاکره با نمایندگان مخالفان سخن به میان آوردند. اما بخش قابل توجهی از مخالفان می گویند مذاکره تنها بعد از برکناری رسمی حسنی مبارک.
مصر به کجا می رود؟ اخوان المسلمین چه می خواهند؟ ایرانیان از کدام دریچه به اعتراض های امروز مصر و آینده کشورهای عرب در حال گذار می نگرند؟ بیم و امیدهای جهان عرب، غرب، آمریکا و اسرائیل درباره آینده مصر کدام اند؟ از جمله این پرسش ها را با میهمانان این هفته برنامه دیدگاه ها در میان گذاشتیم. داود هرمیداس باوند، استاد ارشد علوم سیاسی و روابط بین الملل دانشگاه تهران، در تکزاس با محمود صدری، استاد جامعه شناسی ادیان و مترجم آثار عبدالکریم سروش، اندیشه پرداز مسلمان به زبان انگلیسی و در واشنگتن ایرج گرگین، روزنامه نگار آشنا با رویدادهای خاورمیانه.
آقای باوند، در ایران حکومت تحولات مصر را بیشتر شبیه انقلاب ۱۳۵۷ می بیند و حاصل آن انقلاب با نتیجه های مشابه. در عوض منتقدان این تحولات را بیشتر به جنبش سبز تشبیه می کنند و ملهم از این جنبش. شما در مقام یک دانشگاهی ناظر به رویدادهای سیاسی و یک منتقد نقطه نظر سومی دارید یا کم و بیش رویدادهای مصر را از یکی از همان دو دریچه نگاه می کنید؟
داود هرمیداس باوند: از لحاظ این که جنبشی است مردمی که تمام گروه های سیاسی مشارکت دارند در این حرکت و حتی جنبش جوانان ششم آوریل، آن جنبش ملی برای تغییر، حتی حزب تجمع، کمونیست های سابق، اخوان المسلمین... بنابراین دال بر این است که جناح های سیاسی مختلف در این جنبش مردمی حضور موثر دارند. و چون مورد خطابشان هم یک نظام استبدادی است، انتظار اولیه این است که در جهت یک استقرار نظام مردم سالار شکل بگیرد. یعنی آن چیزی است که در این مدت سی سال از لحاظ آزادی های سیاسی به اضافه مشکلات اقتصادی و غیره تاحدودی محروم بوده اند و از این لحاظ یک تشابهاتی می شود پیدا کرد از لحاظ جنبش های مردمی قبل از هر چیز علیه نظام استبدادی. ولی در مورد فرآیند آن قابل بحث است. در کوتاه مدت به خصوص نقش اخوان المسلمین بیشتر جنبه خانی تکانی دارد. یعنی از زمان ناصر اخوان المسلمین مورد محدودیت و ممنوعیت و سرکوب بوده و این به اشکال مختلف ادامه داشته و در این گذر هم احتمالاً دچار تعدیل هایی از نظر نگرش ها و ارزش های نسبی شده. بنابراین با توجه به اهمیت مصر، بازتابی که در جهان عرب دارد و به خصوص مثلث مصر، اردن و عربستان سعودی، از نظر سیاسی در منطقه و مصالح و منافع قدرت های خارجی به خصوص آمریکا در منطقه، در فاز اول اخوان المسلمین بر آن است که خودش را آماده کند برای آینده احتمالاً نزدیک و دور. چون در این مقطع و در این مرحله من فکر نمی کنم که داوطلب باشد برای احراز قدرت و کسب مسئولیت.
آقای صدری، درباره اخوان المسلمین، قدیمی ترین و ریشه دار ترین تشکل سیاسی مصر دو نوع نقطه نظر هست. یکی همین نقطه نظر آقای باوند است که بر این باور است که اخوان المسلمین طی سال ها متحول شده و به راه حل هایی از نوع آنچه ترکیه مثلاً به آن رسیده دلخوش است و عده دیگری برعکس معتقدند که اخوان المسلمین با انحصار طلبی زمینه ساز یک حکومت اسلامی شود. معنای واکنش روز جمعه اخوان المسلمین به گفته های رهبر جمهوری اسلامی ایران چیست؟
محمود صدری: بنده هم با نظر اول موافقم و فرمایشات آقای دکتر باوند. اخوان المسلمین در حال تکوین دائم بوده از زمان حسن البنا تا زمان حاضر. سمبل و نمادش هم نوه آقای حسن البنا است، طه رمضان که یکی از اصلاح گرایان بسیار بسیار مهم است در جهان اسلام و در اروپا و غرب. این تشبیه هم که به احزاب اسلامی ترکیه کردید بسیار تشبیه بجایی است. همچنان که احزاب اسلامی ترکیه در طول دهه ها سرکوب شدند، در طی جریان سرکوب اینها ساخته شدند و به جایی رسیدند که در همین دولت و در همین چارچوب سکولار ترکیه به قدرت رسیدند. خیلی هم موفق هستند و خیلی هم محبوب هستند و کسی هم در دنیا نمی گوید اینها بنیادگرا هستند. به عقیده من اخوان المسلمین همین حالت را دارند. تکوین پیدا کرده اند. اخیراً ریچارد بولت، استاد بسیار شهیر دانشگاه کلمبیا مقاله ای نوشتند تحت عنوان این که هنگام این رسیده که دولت آمریکا ترس از اخوان المسلمین را کنار بگذارد و یک ارزیابی جدیدی بر مبنای واقعیات موجود اخوان المسلمین انجام دهد.
در درونش آیا جناح های مختلف هستند یا یکدستی هست در اخوان المسلمین؟
البته در هیچ حزبی نمی توانیم یک حالت همگونی پیدا کنیم. همیشه در هر حزبی طیفی هست از چپ تا راست. جناح اسلام گرا هم در آن هستند و فونکسیون (کارویژه) خودشان را دارند. آنها هم عده ای را جذب می کنند. به خصوص در شهرهای کوچک و روستاها. و اصلاح گرایان هم در آن هستند. به نظر می رسد که در شرایط فعلی و با توجه به تکوین هسته اخوان المسلمین، سکان در دست اصلاح گرایان و واقع گرایان باشد.
آقای گرگین، نوشته های مفسران سنگین وزن تر در غرب و در جهان عرب چه پرسش ها و پاسخ هایی را در روزهای گذشته مطرح کردند که می تواند کمک کند به فهم بهتر اهمیت رویدادهای اخیر مصر، خاورمیانه و شمال آفریقا برای منطقه؟
ایرج گرگین: در درجه اول به نظر من همه کسانی که ناظر اوضاع تونس و مصر و کشورهای دیگر عرب بودند، از شدتی که این حوادث داشت به حیرت افتادند. انتظار آن را نداشتند. تونس که کشوری است بیشتر غربی تر نسبت به مصر و سایر کشورهای عرب منطقه، نمونه خوبی شد و بدون کشمکش زیاد مردم موفق شدند که رئیس جمهوری را که نزدیک به سی سال بر آنها حکومت می کرد برکنار کنند با کمترین بهایی که ممکن بود بپردازند. گرچه هنوز بعد از این مدت معلوم نیست که تونس به چه طرف حرکت می کند و چگونه دولتی سر کار خواهد بود. ولی طبیعتاً مفسران غربی تقریباً یکصدا معتقدند که یک رژیم اسلامی تندرو بر سر کار در تونس نخواهد آمد. یکی از نمونه های بارزش هم این است که آقای غنوشی وقتی که به تونس بازگشت بعد از بیش از 20 سال تعبید، در جمع حامیانش که ده ها هزار نفر به استقبالش رفته بودند، گفت که من نه شیعه هستم و نه امام خمینی ام. در مصر غافلگیری بسیار بیشتر بود. برای این که شدت ابراز تنفری که مردم مصر، حداقل تظاهر کنندگان نسبت به مبارک از خودشان نشان دادند، همه را شگفت زده کرد.
بازهم نکته دیگر این بود که هدف حمله اساسی تظاهر کنندگان شخص مبارک بود. به نظر من این مشکلی ایجاد کرد در این جنبش و آن این بود که تظاهر کنندگان و مخالفان مبارک، نیروهای طرفدار او که طی سالها شکل گرفته بودند، کارمندان دولت، حقوق بگیران، نیروهای امنیتی که تعدادشان کم نبود، قدرت این ها را دست کم گرفته بودند. در نتیجه روزهای اخیر ما شاهد قدرت نمایی این ها بودیم و بدون تردید یک رهبر دیکتاتور یا رهبری که سی سال بر سر کار هست، افراد خودش را هم به دنبال دارد. بنابراین مفسران و ناظران سیاسی اوضاع مصر از این که چنین افتراقی در مصر الان به وجود آمده، نگران هستند. نکته خیلی مهم دیگر این بود که مصر نقش بسیار مهم و درجه اولی در صلح اعراب و اسرائیل دارد و متحد اصلی آمریکاست. سالی بیش از یک بیلیون دلار کمک نظامی از آمریکا دریافت می کند. رئیس جمهوری آمریکا، باراک اوباما نخست کمی با تردید و بعد با شدت و قاطعیت از این نکته طرفداری کرد که مبارک باید همین اکنون برود. خواست تظاهر کنندگان را از زبان رئیس جمهور آمریکا هم شنیدید. این نکته برای مبارک گران تمام می شد. در نتیجه به نظر من مقاومت او برای این که مدت بیشتری بماند، گرچه می داند که به هر حال رفتنی است، بیشتر شد. اینها مجموعاً نکاتی بود که مورد بحث قرار گرفت و از همه مهمتر این که آینده منطقه با این تغییراتی که در مصر یعنی بزرگترین کشور منطقه عرب اتفاق می افتد، چه خواهد بود؟
آقای باوند، ایرانیان، هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب رویدادهای جهان عرب را دنبال می کردند و می کنند. گیریم که پیش از انقلاب احساسات دوگانه کمتری درباره این کشورها در میان فعالان سیاسی به چشم می خورد. عده ای از ناظران سیاسی ایران همچنان با همدلی به اعتراض های مصر و تونس و یمن و الجزایر و اردن نگاه می کنند و سرنوشت پیشرفت و توسعه سیاسی و دموکراسی در ایران و کشورهای عرب را مرتبط با هم می دانند و برعکس، عده دیگر معتقدند که کشورهای عرب متحد استراتژیک ایران نیستند و هیچگاه نبودند و در گذشته ایران را هر وقت فرصت دست داده، تضعیف کرده اند. در شرایط فعلی عامل های تعیین کننده مناسبات استراتژیک میان ایران و مصر در حال تحول چیست؟
مسئله یک واقعیت است. در منطقه خاورمیانه موضع اعراب در قبال ایران یک سابقه تاریخی و روانی دارد. یک مبانی کاملاً منطقی نیست. ما در جنگ هشت ساله که تجاوز عراق به ایران بود، منهای سوریه که مسئله خاص خودش بود، تقریباً دیگر کشورهای عرب و می شود گفت اکثریت شان از تجاوز عراق حمایت کردند. به طور کلی کشورهای عربی از هر وضعیتی که در مورد ایران که آثار منفی یا مخربی داشته باشد، عملاً خشنود هستند.
به دلیل این که ایران یک کشور بزرگی است در منطقه و کشورهای جوامع عربی و به خصوص کشورهای جوامعی که عضو شورای همکاری خلیج فارس هستند یا در هلال حاصل خیز خضیب هستند و منجمله مصر. ممکن است جنبش هایی که در کشورها به دلیل تشابهاتی که سرنوشت نسبی تاریخ اخیرشان دچار شده بودند، از بعضی جنبش ها استقبال کنند. همانطور هم که شاهدید وقتی دکتر مصدق از نیویورک بر می گشت که توقفی در مصر داشت مورد استقبال شدید قرار گرفت. چون مصری ها هم در آن تاریخ مبارزه با انگلیس ها خواهان بودند که به حضور نظامی انگلیس در اسماعیلیه، پورت سعید، پایان داده شود. مسئله سودان و الحاق سودان مطرح بود و مسئله کانال سوئز. بنابراین یک وجه تشابه بود. احساس همبستگی می کردند.
این رویدادها و این نوع جنبش ها مثل جنبشی که الان در مصر پدیدار شده، در گذشته از کشورهای عربی می بینیم که از تایلند، ترکیه مورد استقبال مردم است. یعنی هر جنبشی که در جهت مبارزه علیه نظام استبدادی باشد، مورد تایید اکثر مردمان کشورها و به خصوص کشورهای خاورمیانه است. طبیعی است که اگر یک نظام دموکراتیک بر سر کار بیاید در مصر، ارزیابی ها به صورت نسبی عرض می کنم نمی گویم به صورت مطلق و تغییرات آن چنانی، ارزیابی های نسبی آنچنان خواهد شد که روابط نسبتاً حسنه با دیگر کشورها داشته باشد. خیلی طبیعی است.
بنابراین تاحدودی از آن موضع گیری هایی که حکومت حسنی مبارک در منطقه خاورمیانه، نوار غزه یا وغیره در پیش گرفته بود چنین خط مشی هایی را اتخاذ نخواهند کرد. سعی می کنند تعاملات اقتصادی هم داشته باشند. اگر خاطرتان باشد، ما در مصر سرمایه گذاری کرده بودیم زمان قبل از انقلاب در حدود دو میلیارد دلار ایران کمک به مصر کرده بود و یک برنامه فعالیت های مشترک در مصر بود که بعد از قطع روابط دیپلماتیک در مصر این تعاملات به صورت مسکوت درآمد. می خواهم به این نتیجه برسم که احتمالاً بهبود روابط بین ایران و مصر خواهد بود ولی به این اساس که ایران یک همکار استراتژیک خواهد بود در منطقه من تردیدهای شدیدی در این مورد دارم.
آقای صدری، برخی از مفسران عرب این گونه تحلیل می کنند که هرچه حضور حسنی مبارک در قدرت طولانی تر شود، احتمال بالا گرفتن خشونت و خونریزی و تقویت افراط گرایی در میان مخالفان حکومت بیشتر می شود. هرچه حسنی مبارک زودتر صحنه را ترک کند، احتمال گذار آرام بیشتر می شود. همزمان، شمار دیگری از مفسران متمایل به حسنی مبارک و خود او بر این نظرند که کناره گیری زودهنگام موجب بی ثباتی و بروز خشونت و آسیب دیدن گذار آرام می شود. شبیه اتفاقاتی که ایران در پی آمد انقلاب بهمن پنجاه و هفت با آن ها رو به رو شد. کدام یک از این دو تحلیل به نظر شما با واقعیات مصر بیشتر منطبق است؟
به عقیده من، آن چیزی که مهم است، زود رفتن یا دیر رفتن حسنی مبارک نیست. بلکه معنی دار بودن این تحول است. اگر حسنی مبارک بخواهد امروز از حکومت برود کنار و یک کسی مثل خودش را به جای خودش بگذارد، یک ژنرال بهره مند از قدرت در سی سال گذشته و کاملاً از هر جهت همانند خودش را در قدرت بگذارد، بهتر است دو هفته دیگر، یک ماه دیگر برود و به جای آن کسی بیاید که سخنگوی آمال مردم مصر باشد. از آن طرف، اگر هم بخواهد دیر برود باز همینطور. دیر رفتن یا زود رفتنش مهم نیست.
آن چیزی که مهم است اینست که فردی که به جای او می آید، یا نظامی که به جای او می آید، نظامی باشد که معنی بدهد به این جنبش پرشکوه مردم مصر. این چیزی است که مردم مصر می خواهند. کسانی که این دو سئوال را مطرح می کنند، هدف اصلی شان ثبات دولت مصر است و تعهدات بین المللی آن. حال آن که مطالبات مردم مصر این نیست. مطالبات مردم مصر این است که یک دیکتاتوری این همه وقت بر ما حکومت کرده ما آن دیکتاتور را نمی خواهیم و یک حکومت مردمسالارانه می خواهیم. حکومتی که به مردم خودش احترام بگذارد و نشانگر و نمایانگر خواستهای مردم باشد. بنابراین مسئله اساسی به نظر من این است و هر دو طرف آن سئوالی که قبلاً مطرح فرمودید، هدفش چیز دیگری است. هدفش این است که ما چه کار کنیم که منطقه از حالت تعادل موجود خارج نشود و آب از آب تکان نخورد.
عده ای که صحبت از ثبات می کنند، معمولاً می گویند که در بی ثباتی چیزی که حاصل نمی شود خواستهای مردم و مطالبات شان است در جهت مردمسالاری.
بی ثباتی اتفاقاً از جایی حاصل می شود که این گذار گذار معناداری نباشد. اگر گذار، گذار معنادار باشد ممکن است که در کوتاه مدت آبها از آسیاب بیافتد ولی این موج دومرتبه باز خواهد گشت. بنابراین مسئله اساسی برای ما تغییر معنادار است و نه هنگام آن. اگر تغییر بی معنایی انجام شود هر چند زود، یا دیر، این جنبش به نتایج خود نرسیده و این حرکت ادامه خواهد داشت و نتایج آن برای منطقه وخیم تر خواهد بود.
آقای گرگین، واکنش های رسمی اسرائیلی ها و مطالبی که در مطبوعات شان بازتاب پیدا می کند و نوشته های حامیان اسرائیل در مطبوعات غرب چه چیزی را نشان می دهد درباره برخورد اسرائیل به رویدادهای مصر؟ کشوری که در آن انور سادات رئیس جمهور سابق مصر اولین رهبر عرب بود که راه آشتی جویی با اسرائیل را پیش گرفت و در سوء قصدی کشته شد. اما نفر سمت راست او رئیس جمهور بعدی مصر حسنی مبارک از این سوء قصد جان به در برد.
طبیعتاًً می شود انتظار داشت که دولت اسرائیل بیش از هر دولت دیگری نگران تحولات این منطقه باشد و آنچه که در مصر به خصوص روی می دهد. چون مصر عامل تعادل بخش وضع اختلافات اسرائیل و فلسطینی ها و منطقه بوده و نقش اساسی در این زمینه داشته. نگرانی عمده اسرائیل این است که مبادا اخوان المسلمین یا گروه های مخالف جریان به اصطلاح مذاکرات صلح یا آن چه که در سالهای گذشته جریان داشته در مصر بر سر کار بیایند.
تردیدی نیست که هر اتفاقی که در مصر بیافتد و هر گروهی که بر سر کار بیایند، حتی اگر یک گروه نظامی برای مدتی بر سر کار باشد، همچون گذشته نمی تواند نسبت به مسئله صلح اعراب و اسرائیل روش مبارک و روش مورد نظر اسرائیل و آمریکا را در پیش بگیرد. از این نظر اسرائیل فکر می کنم خودش را آماده کرده برای یک آینده این چنینی که وضع دچار تغییر خواهد شد. نکته دیگر این است که شاید برای ترساندن حامیان غربی اسرائیل رهبران مصر در این روزها گهگاه وقتی فرصت پیدا کردند، جریان مصر را با انقلاب اسلامی و روی کار آمدن افراطیون مذهبی یا متعصبان مذهبی در ایران و سیاست ضد غربی و ضد آمریکایی دولت جمهوری اسلامی ایران مقایسه کردند و گفتند که احتمال چنین آینده ای در مصر و این کشورها وجود دارد.
من تصور نمی کنم که این ترس تا این حد صحیح باشد. مصر در موقعیت ایران نیست و مستقیماً طعم جنگ با اسرائیلی را نچشیده. و مسئله صلح یا جنگ همانقدر که برای فلسطینی ها مطرح است و برای کشورهای عرب مطرح است، برای اسرائیل هم مطرح است. بنابراین هر دولتی که در مصر روی کار بیاید در آینده فکر نمی کنم از مذاکرات صلح کناره گیری کند. ولی طبیعتاً ممکن است سیاست سخت تری نسبت به اسرائیل در پیش بگیرد. این کل ابراز نگرانی هایی است که در اسرائیل شده یا از طرف حامیان اسرائیل در آمریکا. گرچه باید گفت که در روزهای اول اسرائیل سکوت کرده بود و فقط ناظر وقایعی بود که در مصر و کشورهای دیگر اتفاق می افتاد. ولی به طور کلی ناظران متوجه این قضیه هستند به آن اشاره می کنند که احتمالاً دور جدیدی از این مسئله پدید آمده و آن چنان خواهد بود که شاید در یک دهه گذشته با این مسئله برخورد می شده.
بیم و امیدهای جهان غرب و جهان عرب در چالش های آینده مصر تا آنجا که در مطبوعات و رسانه های جدید بازتاب یافته کدام است؟
آنچه که جهان غرب و کشورهای عرب از آن نگران اند، این است که عدم ثبات بیش از هر چیزی در مصر موجب آشفتگی وضع منطقه شود. مصر در موقعیت جغرافیایی قرار دارد که بسیار مهم است. از نظر سیاسی همیشه مدعی رهبری جهان عرب بوده و در نتیجه ناامنی و بی ثباتی این دولت که حداقل در سی چهل سال گذشته دولت باثباتی بوده هر چند از نظر داخلی و یا رهبرانش روش های دیکتاتوری در پیش گرفتند، در نتیجه این ثبات کمک کرده به آن چه که الان ما شکلی که الان در خاورمیانه و جهان عرب می بینیم، وجود دارد.
در نتیجه نگرانی عمده بی ثباتی است که در مصر روی کار بیاید و حکم براند. بسیاری از این کشورها ترجیح می دهند یک ژنرالی همچنان که در گذشته رسم بود بیاید و ابراز وجود کند و عده را به خانه هایشان براند و عده ای را حتی اعدام کند و عده ای را آرام کند و یک دولت باثبات تشکیل دهد تا تکلیفش روشن شود. گرچه الان دیگر جهان غرب و به خصوص آمریکا منافعش در آن است که با رژیم هایی سر و کار داشته باشد که از طریق انتخابات به وجود آمده اند. حالا اگر دموکراسی در آنها برقرار نشود، چیزی شبیه الکتوکراسی از طریق انتخابات برقرار شود و این خواست همه است و دید همه است. من تصور می کنم این مشترک است بین کشورهای عربی که حوادث آنها همیشه تحت تاثیر وقایع مصر شکل می گرفته و جهان غرب که منافع عمده ای در منطقه و در ثبات مصر و نیز کشورهای کوچکی که نگران آن اند که حوادث مصر سرمشق ملت های آنها قرار بگیرد و همین عدم ثبات یا انقلاب ها و خیزش ها دولت های آنها را هم متزلزل کند.
نکته ای که از چشم ناظران ایرانی رویدادهای پس از انتخابات ۲۲خرداد سال پیش دور نماند. در حالی که رهبر جمهوری اسلامی ایران در خطبه نماز جمعه تهران درباره اعتراض های کشورهای شمال آفریقا و خاورمیانه از جمله مصر گفت:«این همان چیزی است که همیشه به عنوان حدوث بیداری اسلامی به مناسبت پیروزی انقلاب بزرگ اسلامی ملت ایران گفته می شد. امروز خودش را دارد نشان می دهد.»
بلافاصله پس از این گفته های رهبر جمهوری اسلامی ایران، اخوان المسلمین، قوی ترین تشکل مخالف حکومت مصر در واکنش گفت تحولات مصر انقلاب مردم و همه گروه های مصری است و نه انقلاب اسلامی. رابرت گیبس، سخنگوی کاخ سفید آمریکا هم با اشاره به سرکوبی معترضان در پی انتخابات ۲۲خرداد سال گذشته در ایران گفت مقامهای ایرانی در جایگاهی نیستند که درباره تظاهرات معترضان در مصر اظهار نظر کنند. باراک اوباما، رئیس جمهور آمریکا هم روز جمعه بار دیگر خواستار انتقال سریع و منظم قدرت درمصر شد. همزمان کشورهای عضو اتحادیه ارپا هم از دولت مصر خواستند به اعتراضات با اصلاحات پاسخ گوید.
حسنی مبارک می گوید او و پسرش نامزد انتخابات هشت ماه بعد ریاست جمهوری مصر نخواهند بود اما می افزاید کناره گیری زودهنگام او حاصلی ندارد جز بی ثباتی و خشونت. با این همه احمد شفیق، نخست وزیر مصر می گوید حسنی مبارک عملاً از قدرت کناره گیری کرده است. همزمان، احمد شفیق وعمر سلیمان، معاون ریاست جمهوری مصر از آمادگی برای مذاکره با نمایندگان مخالفان سخن به میان آوردند. اما بخش قابل توجهی از مخالفان می گویند مذاکره تنها بعد از برکناری رسمی حسنی مبارک.
مصر به کجا می رود؟ اخوان المسلمین چه می خواهند؟ ایرانیان از کدام دریچه به اعتراض های امروز مصر و آینده کشورهای عرب در حال گذار می نگرند؟ بیم و امیدهای جهان عرب، غرب، آمریکا و اسرائیل درباره آینده مصر کدام اند؟ از جمله این پرسش ها را با میهمانان این هفته برنامه دیدگاه ها در میان گذاشتیم. داود هرمیداس باوند، استاد ارشد علوم سیاسی و روابط بین الملل دانشگاه تهران، در تکزاس با محمود صدری، استاد جامعه شناسی ادیان و مترجم آثار عبدالکریم سروش، اندیشه پرداز مسلمان به زبان انگلیسی و در واشنگتن ایرج گرگین، روزنامه نگار آشنا با رویدادهای خاورمیانه.
آقای باوند، در ایران حکومت تحولات مصر را بیشتر شبیه انقلاب ۱۳۵۷ می بیند و حاصل آن انقلاب با نتیجه های مشابه. در عوض منتقدان این تحولات را بیشتر به جنبش سبز تشبیه می کنند و ملهم از این جنبش. شما در مقام یک دانشگاهی ناظر به رویدادهای سیاسی و یک منتقد نقطه نظر سومی دارید یا کم و بیش رویدادهای مصر را از یکی از همان دو دریچه نگاه می کنید؟
داود هرمیداس باوند: از لحاظ این که جنبشی است مردمی که تمام گروه های سیاسی مشارکت دارند در این حرکت و حتی جنبش جوانان ششم آوریل، آن جنبش ملی برای تغییر، حتی حزب تجمع، کمونیست های سابق، اخوان المسلمین... بنابراین دال بر این است که جناح های سیاسی مختلف در این جنبش مردمی حضور موثر دارند. و چون مورد خطابشان هم یک نظام استبدادی است، انتظار اولیه این است که در جهت یک استقرار نظام مردم سالار شکل بگیرد. یعنی آن چیزی است که در این مدت سی سال از لحاظ آزادی های سیاسی به اضافه مشکلات اقتصادی و غیره تاحدودی محروم بوده اند و از این لحاظ یک تشابهاتی می شود پیدا کرد از لحاظ جنبش های مردمی قبل از هر چیز علیه نظام استبدادی. ولی در مورد فرآیند آن قابل بحث است. در کوتاه مدت به خصوص نقش اخوان المسلمین بیشتر جنبه خانی تکانی دارد. یعنی از زمان ناصر اخوان المسلمین مورد محدودیت و ممنوعیت و سرکوب بوده و این به اشکال مختلف ادامه داشته و در این گذر هم احتمالاً دچار تعدیل هایی از نظر نگرش ها و ارزش های نسبی شده. بنابراین با توجه به اهمیت مصر، بازتابی که در جهان عرب دارد و به خصوص مثلث مصر، اردن و عربستان سعودی، از نظر سیاسی در منطقه و مصالح و منافع قدرت های خارجی به خصوص آمریکا در منطقه، در فاز اول اخوان المسلمین بر آن است که خودش را آماده کند برای آینده احتمالاً نزدیک و دور. چون در این مقطع و در این مرحله من فکر نمی کنم که داوطلب باشد برای احراز قدرت و کسب مسئولیت.
آقای صدری، درباره اخوان المسلمین، قدیمی ترین و ریشه دار ترین تشکل سیاسی مصر دو نوع نقطه نظر هست. یکی همین نقطه نظر آقای باوند است که بر این باور است که اخوان المسلمین طی سال ها متحول شده و به راه حل هایی از نوع آنچه ترکیه مثلاً به آن رسیده دلخوش است و عده دیگری برعکس معتقدند که اخوان المسلمین با انحصار طلبی زمینه ساز یک حکومت اسلامی شود. معنای واکنش روز جمعه اخوان المسلمین به گفته های رهبر جمهوری اسلامی ایران چیست؟
محمود صدری: بنده هم با نظر اول موافقم و فرمایشات آقای دکتر باوند. اخوان المسلمین در حال تکوین دائم بوده از زمان حسن البنا تا زمان حاضر. سمبل و نمادش هم نوه آقای حسن البنا است، طه رمضان که یکی از اصلاح گرایان بسیار بسیار مهم است در جهان اسلام و در اروپا و غرب. این تشبیه هم که به احزاب اسلامی ترکیه کردید بسیار تشبیه بجایی است. همچنان که احزاب اسلامی ترکیه در طول دهه ها سرکوب شدند، در طی جریان سرکوب اینها ساخته شدند و به جایی رسیدند که در همین دولت و در همین چارچوب سکولار ترکیه به قدرت رسیدند. خیلی هم موفق هستند و خیلی هم محبوب هستند و کسی هم در دنیا نمی گوید اینها بنیادگرا هستند. به عقیده من اخوان المسلمین همین حالت را دارند. تکوین پیدا کرده اند. اخیراً ریچارد بولت، استاد بسیار شهیر دانشگاه کلمبیا مقاله ای نوشتند تحت عنوان این که هنگام این رسیده که دولت آمریکا ترس از اخوان المسلمین را کنار بگذارد و یک ارزیابی جدیدی بر مبنای واقعیات موجود اخوان المسلمین انجام دهد.
در درونش آیا جناح های مختلف هستند یا یکدستی هست در اخوان المسلمین؟
البته در هیچ حزبی نمی توانیم یک حالت همگونی پیدا کنیم. همیشه در هر حزبی طیفی هست از چپ تا راست. جناح اسلام گرا هم در آن هستند و فونکسیون (کارویژه) خودشان را دارند. آنها هم عده ای را جذب می کنند. به خصوص در شهرهای کوچک و روستاها. و اصلاح گرایان هم در آن هستند. به نظر می رسد که در شرایط فعلی و با توجه به تکوین هسته اخوان المسلمین، سکان در دست اصلاح گرایان و واقع گرایان باشد.
آقای گرگین، نوشته های مفسران سنگین وزن تر در غرب و در جهان عرب چه پرسش ها و پاسخ هایی را در روزهای گذشته مطرح کردند که می تواند کمک کند به فهم بهتر اهمیت رویدادهای اخیر مصر، خاورمیانه و شمال آفریقا برای منطقه؟
ایرج گرگین: در درجه اول به نظر من همه کسانی که ناظر اوضاع تونس و مصر و کشورهای دیگر عرب بودند، از شدتی که این حوادث داشت به حیرت افتادند. انتظار آن را نداشتند. تونس که کشوری است بیشتر غربی تر نسبت به مصر و سایر کشورهای عرب منطقه، نمونه خوبی شد و بدون کشمکش زیاد مردم موفق شدند که رئیس جمهوری را که نزدیک به سی سال بر آنها حکومت می کرد برکنار کنند با کمترین بهایی که ممکن بود بپردازند. گرچه هنوز بعد از این مدت معلوم نیست که تونس به چه طرف حرکت می کند و چگونه دولتی سر کار خواهد بود. ولی طبیعتاً مفسران غربی تقریباً یکصدا معتقدند که یک رژیم اسلامی تندرو بر سر کار در تونس نخواهد آمد. یکی از نمونه های بارزش هم این است که آقای غنوشی وقتی که به تونس بازگشت بعد از بیش از 20 سال تعبید، در جمع حامیانش که ده ها هزار نفر به استقبالش رفته بودند، گفت که من نه شیعه هستم و نه امام خمینی ام. در مصر غافلگیری بسیار بیشتر بود. برای این که شدت ابراز تنفری که مردم مصر، حداقل تظاهر کنندگان نسبت به مبارک از خودشان نشان دادند، همه را شگفت زده کرد.
بازهم نکته دیگر این بود که هدف حمله اساسی تظاهر کنندگان شخص مبارک بود. به نظر من این مشکلی ایجاد کرد در این جنبش و آن این بود که تظاهر کنندگان و مخالفان مبارک، نیروهای طرفدار او که طی سالها شکل گرفته بودند، کارمندان دولت، حقوق بگیران، نیروهای امنیتی که تعدادشان کم نبود، قدرت این ها را دست کم گرفته بودند. در نتیجه روزهای اخیر ما شاهد قدرت نمایی این ها بودیم و بدون تردید یک رهبر دیکتاتور یا رهبری که سی سال بر سر کار هست، افراد خودش را هم به دنبال دارد. بنابراین مفسران و ناظران سیاسی اوضاع مصر از این که چنین افتراقی در مصر الان به وجود آمده، نگران هستند. نکته خیلی مهم دیگر این بود که مصر نقش بسیار مهم و درجه اولی در صلح اعراب و اسرائیل دارد و متحد اصلی آمریکاست. سالی بیش از یک بیلیون دلار کمک نظامی از آمریکا دریافت می کند. رئیس جمهوری آمریکا، باراک اوباما نخست کمی با تردید و بعد با شدت و قاطعیت از این نکته طرفداری کرد که مبارک باید همین اکنون برود. خواست تظاهر کنندگان را از زبان رئیس جمهور آمریکا هم شنیدید. این نکته برای مبارک گران تمام می شد. در نتیجه به نظر من مقاومت او برای این که مدت بیشتری بماند، گرچه می داند که به هر حال رفتنی است، بیشتر شد. اینها مجموعاً نکاتی بود که مورد بحث قرار گرفت و از همه مهمتر این که آینده منطقه با این تغییراتی که در مصر یعنی بزرگترین کشور منطقه عرب اتفاق می افتد، چه خواهد بود؟
آقای باوند، ایرانیان، هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب رویدادهای جهان عرب را دنبال می کردند و می کنند. گیریم که پیش از انقلاب احساسات دوگانه کمتری درباره این کشورها در میان فعالان سیاسی به چشم می خورد. عده ای از ناظران سیاسی ایران همچنان با همدلی به اعتراض های مصر و تونس و یمن و الجزایر و اردن نگاه می کنند و سرنوشت پیشرفت و توسعه سیاسی و دموکراسی در ایران و کشورهای عرب را مرتبط با هم می دانند و برعکس، عده دیگر معتقدند که کشورهای عرب متحد استراتژیک ایران نیستند و هیچگاه نبودند و در گذشته ایران را هر وقت فرصت دست داده، تضعیف کرده اند. در شرایط فعلی عامل های تعیین کننده مناسبات استراتژیک میان ایران و مصر در حال تحول چیست؟
مسئله یک واقعیت است. در منطقه خاورمیانه موضع اعراب در قبال ایران یک سابقه تاریخی و روانی دارد. یک مبانی کاملاً منطقی نیست. ما در جنگ هشت ساله که تجاوز عراق به ایران بود، منهای سوریه که مسئله خاص خودش بود، تقریباً دیگر کشورهای عرب و می شود گفت اکثریت شان از تجاوز عراق حمایت کردند. به طور کلی کشورهای عربی از هر وضعیتی که در مورد ایران که آثار منفی یا مخربی داشته باشد، عملاً خشنود هستند.
به دلیل این که ایران یک کشور بزرگی است در منطقه و کشورهای جوامع عربی و به خصوص کشورهای جوامعی که عضو شورای همکاری خلیج فارس هستند یا در هلال حاصل خیز خضیب هستند و منجمله مصر. ممکن است جنبش هایی که در کشورها به دلیل تشابهاتی که سرنوشت نسبی تاریخ اخیرشان دچار شده بودند، از بعضی جنبش ها استقبال کنند. همانطور هم که شاهدید وقتی دکتر مصدق از نیویورک بر می گشت که توقفی در مصر داشت مورد استقبال شدید قرار گرفت. چون مصری ها هم در آن تاریخ مبارزه با انگلیس ها خواهان بودند که به حضور نظامی انگلیس در اسماعیلیه، پورت سعید، پایان داده شود. مسئله سودان و الحاق سودان مطرح بود و مسئله کانال سوئز. بنابراین یک وجه تشابه بود. احساس همبستگی می کردند.
این رویدادها و این نوع جنبش ها مثل جنبشی که الان در مصر پدیدار شده، در گذشته از کشورهای عربی می بینیم که از تایلند، ترکیه مورد استقبال مردم است. یعنی هر جنبشی که در جهت مبارزه علیه نظام استبدادی باشد، مورد تایید اکثر مردمان کشورها و به خصوص کشورهای خاورمیانه است. طبیعی است که اگر یک نظام دموکراتیک بر سر کار بیاید در مصر، ارزیابی ها به صورت نسبی عرض می کنم نمی گویم به صورت مطلق و تغییرات آن چنانی، ارزیابی های نسبی آنچنان خواهد شد که روابط نسبتاً حسنه با دیگر کشورها داشته باشد. خیلی طبیعی است.
بنابراین تاحدودی از آن موضع گیری هایی که حکومت حسنی مبارک در منطقه خاورمیانه، نوار غزه یا وغیره در پیش گرفته بود چنین خط مشی هایی را اتخاذ نخواهند کرد. سعی می کنند تعاملات اقتصادی هم داشته باشند. اگر خاطرتان باشد، ما در مصر سرمایه گذاری کرده بودیم زمان قبل از انقلاب در حدود دو میلیارد دلار ایران کمک به مصر کرده بود و یک برنامه فعالیت های مشترک در مصر بود که بعد از قطع روابط دیپلماتیک در مصر این تعاملات به صورت مسکوت درآمد. می خواهم به این نتیجه برسم که احتمالاً بهبود روابط بین ایران و مصر خواهد بود ولی به این اساس که ایران یک همکار استراتژیک خواهد بود در منطقه من تردیدهای شدیدی در این مورد دارم.
آقای صدری، برخی از مفسران عرب این گونه تحلیل می کنند که هرچه حضور حسنی مبارک در قدرت طولانی تر شود، احتمال بالا گرفتن خشونت و خونریزی و تقویت افراط گرایی در میان مخالفان حکومت بیشتر می شود. هرچه حسنی مبارک زودتر صحنه را ترک کند، احتمال گذار آرام بیشتر می شود. همزمان، شمار دیگری از مفسران متمایل به حسنی مبارک و خود او بر این نظرند که کناره گیری زودهنگام موجب بی ثباتی و بروز خشونت و آسیب دیدن گذار آرام می شود. شبیه اتفاقاتی که ایران در پی آمد انقلاب بهمن پنجاه و هفت با آن ها رو به رو شد. کدام یک از این دو تحلیل به نظر شما با واقعیات مصر بیشتر منطبق است؟
به عقیده من، آن چیزی که مهم است، زود رفتن یا دیر رفتن حسنی مبارک نیست. بلکه معنی دار بودن این تحول است. اگر حسنی مبارک بخواهد امروز از حکومت برود کنار و یک کسی مثل خودش را به جای خودش بگذارد، یک ژنرال بهره مند از قدرت در سی سال گذشته و کاملاً از هر جهت همانند خودش را در قدرت بگذارد، بهتر است دو هفته دیگر، یک ماه دیگر برود و به جای آن کسی بیاید که سخنگوی آمال مردم مصر باشد. از آن طرف، اگر هم بخواهد دیر برود باز همینطور. دیر رفتن یا زود رفتنش مهم نیست.
آن چیزی که مهم است اینست که فردی که به جای او می آید، یا نظامی که به جای او می آید، نظامی باشد که معنی بدهد به این جنبش پرشکوه مردم مصر. این چیزی است که مردم مصر می خواهند. کسانی که این دو سئوال را مطرح می کنند، هدف اصلی شان ثبات دولت مصر است و تعهدات بین المللی آن. حال آن که مطالبات مردم مصر این نیست. مطالبات مردم مصر این است که یک دیکتاتوری این همه وقت بر ما حکومت کرده ما آن دیکتاتور را نمی خواهیم و یک حکومت مردمسالارانه می خواهیم. حکومتی که به مردم خودش احترام بگذارد و نشانگر و نمایانگر خواستهای مردم باشد. بنابراین مسئله اساسی به نظر من این است و هر دو طرف آن سئوالی که قبلاً مطرح فرمودید، هدفش چیز دیگری است. هدفش این است که ما چه کار کنیم که منطقه از حالت تعادل موجود خارج نشود و آب از آب تکان نخورد.
عده ای که صحبت از ثبات می کنند، معمولاً می گویند که در بی ثباتی چیزی که حاصل نمی شود خواستهای مردم و مطالبات شان است در جهت مردمسالاری.
بی ثباتی اتفاقاً از جایی حاصل می شود که این گذار گذار معناداری نباشد. اگر گذار، گذار معنادار باشد ممکن است که در کوتاه مدت آبها از آسیاب بیافتد ولی این موج دومرتبه باز خواهد گشت. بنابراین مسئله اساسی برای ما تغییر معنادار است و نه هنگام آن. اگر تغییر بی معنایی انجام شود هر چند زود، یا دیر، این جنبش به نتایج خود نرسیده و این حرکت ادامه خواهد داشت و نتایج آن برای منطقه وخیم تر خواهد بود.
آقای گرگین، واکنش های رسمی اسرائیلی ها و مطالبی که در مطبوعات شان بازتاب پیدا می کند و نوشته های حامیان اسرائیل در مطبوعات غرب چه چیزی را نشان می دهد درباره برخورد اسرائیل به رویدادهای مصر؟ کشوری که در آن انور سادات رئیس جمهور سابق مصر اولین رهبر عرب بود که راه آشتی جویی با اسرائیل را پیش گرفت و در سوء قصدی کشته شد. اما نفر سمت راست او رئیس جمهور بعدی مصر حسنی مبارک از این سوء قصد جان به در برد.
طبیعتاًً می شود انتظار داشت که دولت اسرائیل بیش از هر دولت دیگری نگران تحولات این منطقه باشد و آنچه که در مصر به خصوص روی می دهد. چون مصر عامل تعادل بخش وضع اختلافات اسرائیل و فلسطینی ها و منطقه بوده و نقش اساسی در این زمینه داشته. نگرانی عمده اسرائیل این است که مبادا اخوان المسلمین یا گروه های مخالف جریان به اصطلاح مذاکرات صلح یا آن چه که در سالهای گذشته جریان داشته در مصر بر سر کار بیایند.
تردیدی نیست که هر اتفاقی که در مصر بیافتد و هر گروهی که بر سر کار بیایند، حتی اگر یک گروه نظامی برای مدتی بر سر کار باشد، همچون گذشته نمی تواند نسبت به مسئله صلح اعراب و اسرائیل روش مبارک و روش مورد نظر اسرائیل و آمریکا را در پیش بگیرد. از این نظر اسرائیل فکر می کنم خودش را آماده کرده برای یک آینده این چنینی که وضع دچار تغییر خواهد شد. نکته دیگر این است که شاید برای ترساندن حامیان غربی اسرائیل رهبران مصر در این روزها گهگاه وقتی فرصت پیدا کردند، جریان مصر را با انقلاب اسلامی و روی کار آمدن افراطیون مذهبی یا متعصبان مذهبی در ایران و سیاست ضد غربی و ضد آمریکایی دولت جمهوری اسلامی ایران مقایسه کردند و گفتند که احتمال چنین آینده ای در مصر و این کشورها وجود دارد.
من تصور نمی کنم که این ترس تا این حد صحیح باشد. مصر در موقعیت ایران نیست و مستقیماً طعم جنگ با اسرائیلی را نچشیده. و مسئله صلح یا جنگ همانقدر که برای فلسطینی ها مطرح است و برای کشورهای عرب مطرح است، برای اسرائیل هم مطرح است. بنابراین هر دولتی که در مصر روی کار بیاید در آینده فکر نمی کنم از مذاکرات صلح کناره گیری کند. ولی طبیعتاً ممکن است سیاست سخت تری نسبت به اسرائیل در پیش بگیرد. این کل ابراز نگرانی هایی است که در اسرائیل شده یا از طرف حامیان اسرائیل در آمریکا. گرچه باید گفت که در روزهای اول اسرائیل سکوت کرده بود و فقط ناظر وقایعی بود که در مصر و کشورهای دیگر اتفاق می افتاد. ولی به طور کلی ناظران متوجه این قضیه هستند به آن اشاره می کنند که احتمالاً دور جدیدی از این مسئله پدید آمده و آن چنان خواهد بود که شاید در یک دهه گذشته با این مسئله برخورد می شده.
بیم و امیدهای جهان غرب و جهان عرب در چالش های آینده مصر تا آنجا که در مطبوعات و رسانه های جدید بازتاب یافته کدام است؟
آنچه که جهان غرب و کشورهای عرب از آن نگران اند، این است که عدم ثبات بیش از هر چیزی در مصر موجب آشفتگی وضع منطقه شود. مصر در موقعیت جغرافیایی قرار دارد که بسیار مهم است. از نظر سیاسی همیشه مدعی رهبری جهان عرب بوده و در نتیجه ناامنی و بی ثباتی این دولت که حداقل در سی چهل سال گذشته دولت باثباتی بوده هر چند از نظر داخلی و یا رهبرانش روش های دیکتاتوری در پیش گرفتند، در نتیجه این ثبات کمک کرده به آن چه که الان ما شکلی که الان در خاورمیانه و جهان عرب می بینیم، وجود دارد.
در نتیجه نگرانی عمده بی ثباتی است که در مصر روی کار بیاید و حکم براند. بسیاری از این کشورها ترجیح می دهند یک ژنرالی همچنان که در گذشته رسم بود بیاید و ابراز وجود کند و عده را به خانه هایشان براند و عده ای را حتی اعدام کند و عده ای را آرام کند و یک دولت باثبات تشکیل دهد تا تکلیفش روشن شود. گرچه الان دیگر جهان غرب و به خصوص آمریکا منافعش در آن است که با رژیم هایی سر و کار داشته باشد که از طریق انتخابات به وجود آمده اند. حالا اگر دموکراسی در آنها برقرار نشود، چیزی شبیه الکتوکراسی از طریق انتخابات برقرار شود و این خواست همه است و دید همه است. من تصور می کنم این مشترک است بین کشورهای عربی که حوادث آنها همیشه تحت تاثیر وقایع مصر شکل می گرفته و جهان غرب که منافع عمده ای در منطقه و در ثبات مصر و نیز کشورهای کوچکی که نگران آن اند که حوادث مصر سرمشق ملت های آنها قرار بگیرد و همین عدم ثبات یا انقلاب ها و خیزش ها دولت های آنها را هم متزلزل کند.
