کاستيکا براداتان استاد دانشگاه تگزاس تک و اورلين کرايوتو، استاد دانشگاه اينديانا با رامين جهانبگلو، استاد فلسفه در کانادا، درباره پيرامون، پيرامونی، و پيرامونی بودن گفتگو کرده اند. اين گفتگو در مجله ميراث اروپايی منتشر شده و ترجمه* آن در اختيار راديو فردا قرار گرفته است. خلاصه ای از این گفتگو در دو بخش در رادیو فردا منتشر شده است. دومین بخش این گفتگو به شرح زیر است:
کاستيکا براداتان: پس پيرامونی بودن می تواند تبديل به يک دارايی فرهنگی شود که به ما کمک می کند دنياهای جديد را درک و افق هايی تازه را کشف کنيم.
رامين جهانبگلو: از ديد ژنه نوشتن، نوعی قانون شکنی است در برابر فرهنگ رسمی فرانسوی؛ در حالی که همچنان آن چه گوردن مارينو "نامرئی بودن" پيرامونی بودن می نامد را نشان می دهد. به همين دليل است که هميشه در رمان ها و تئاترهای ژان ژنه، بحث های رسمی بوروکراسی های سلسله مراتبی توسط روايت منحرف شخصيت هايی که از لحاظ اجتماعی پيرامونی هستند، منحرف و فاسد می شوند مانند فاحشه ها در نمايشنامه بالکن.
اين حتی به ما اين اجازه را میدهد که پيرامونی بودن مؤلف گونه را باعث ظهور ادبی يک حساسيت خاص در درک داستان، به وسيلة تجربة شخصی راوی بدانيم. نوشته های ژنه برجسته ترين شکل از پيرامونی بودن خود را از کنار هم گذاشتن يک بحث افراط گرای سياسی و جزئيات اروتيک به دست می دهد که قراردادی بودن جوامع ليبرال بورژوا را به چالش می کشد.
به اين ترتيب، نويسندگان نادری چون ژنه به وسيله پيرامونی بودن مؤلف گونه خود، امکانات و محدوديت های تصور شرايط يا نمايندگی برای افراد پيرامونی و استراتژی هايشان برای بقا به عنوان قهرمانانی زيردست، را تجربه می کنند.
برای ژنه، پيرامونی بودن سر باز زدن از اطاعت و حتی به رسميت نشناختن قانون و صرف نظر کردن از حق و حقوق قانونی است. اما چگونه می توان از اين بدون سقوط در وادی خشونت عبور کرد؟ اين جاست که می توانيم تندی های سياسی تئوری انقلابی ژنه از پيرامونی بودن را نرم کنيم و آن را تبديل به عاملی دگرگون کننده کنيم.
همان طور که ميشل دو مونتنی می نويسد: «قوانين اين روزها نه به خاطر اين معتبر مانده اند که عادلانه هستند بلکه چون قانون هستند. اين پاية رمزآلود اعتبار آن هاست؛ و نه چيز ديگر... هر کس از اين قوانين اطاعت می کند چون عادلانه است، اما از آن ها به نحوی عادلانه اطاعت نمی کند که در واقع وظيفه اوست.» بنابراين مانند ژنه، مونتنی قانون را از عدل متمايز می کند. تنها حقانيت "واقعی" قانون اقتداريست که از خشونت به دست می دهد. اين بدين معنی است که پيرامونی بودن، اين خشونت را نمايان می سازد و از آن فراتر است.
اورلين کرايوتو: پيش از اين گفتيد که "چارچوب تئوريکی که می توان در قالب آن به دنيای پيچيده و بحث انگيز ما نگاه کرد می تواند "پيرامونی بودن های بسيار، انسانيت واحد" باشد. ما اگر بخواهيم از سرنوشت مشترکمان با يکديگر محافظت کنيم چاره ای نداريم جز اين که بيشتر راجع به پيرامونی بودن يکديگر ياد بگيريم." سابقه خود شما– يک فيلسوف ايرانی، تحصيل کردة فرانسه، که دو سال در هند زندگی کرده و در کانادا درس داده است – مورد مربوط و بسيار جالبی است. يک بار گفتيد که خودتان را هندی ای می دانيد که بدون اين که شهروند هند باشد، ديد ماورای طبيعی هندی از دنيا دارد. شما با کتاب هاي تاگور و نهرو بزرگ شديد، پيش از اين که راجع به گاندی بنويسيد. دو دهه پيش، کتابی بی نظير از گفت و گويتان با آيزايا برلين منتشر کرديد )اين کتاب بود که من آن را به زبان فرانسه خواندم و متقاعد شدم که فلسفة سياسی بخوانم و تبديل به يکی از خوانندگان مشتاق آيزايا برلين شدم(. شما خط سير خودتان را با توجه به صحبت هايمان راجع به پيرامونی بودن چگونه می بينيد؟ از زندگی کردن برای دو دهه در پاريس که روزی مرکز فرهنگی دنيا قلمداد می شد، چه ياد گرفتيد؟ از هند چه آموختيد؟ از آيزايا برلين چه ياد گرفتيد؟
رامين جهانبگلو: همان طور که نيچه می گويد: «از خود زياد حرف زدن می تواند راهی برای خود مخفی کردن باشد.» اما آن گونه که سن ژرم اضافه می کند: «دوستی واقعی هرگز نيازی به پنهان کاری ندارد.» من به عنوان يک فيلسوف معتقدم که فلسفه بيشتر دوستی با انديشه است تا عشق به دانايی. اما دوستی با انديشه بدون دوستی با دنيا ممکن نيست. و نمی توان بدون دوستی با زمان خود با دنيا دوست بود.
کاستيکا براداتان: اين اصلاً کار ساده ای نيست. بعضی از ما به گذشتة خود پناه می بريم و از آن بت می سازيم، و برخی ديگر دوست دارند آينده ای روشن را تصور کنند به جای اين که در حال زندگی کنند. شما چگونه توانستيد تعادلی درست پيدا کنيد تا در "حال" زندگی کنيد؟
رامين جهانبگلو: بله، تلاش برای درک زايتگايست خود، يا همان روح زمان خود، بسيار مشکل است. هيچ کس وقتی با آن درگير است نمی تواند از آن ديدی مستقل داشته باشد. اما به عنوان عناصری منطقی و اجتماعی- سياسی، ما نمی توانيم از پرسش دربارة معنای روزگارمان و ارتباط خود با آن پرهيز کنيم. اما برای انجام آن بايد بتوانيم خود را با آن چه هانا آرنت "نقاط اتصال زندگی" می نامد رويارو کنيم. رويارو شدن با معنای زندگی، با تمام وجود زندگی و انديشه را يکی دانستن است.
اين يعنی فرد انديشه خود را سنگ بنای زندگی اش و هم زمان زندگی انسانی را محور اصلی مسير انديشيدن خود قرار دهد.
برای من، اين نوع انديشيدن همواره با واقعيت به اين دنيا آمدن همراه بوده است که در آن هدف ديگری جز هم زيستی با ديگران نيست. اگر زنده بودن و انديشيدن يکی شود، می توان نتيجه گرفت که تاريخ بشری روندی پرمعنا از زندگی و انديشه است. من در اين که ايده زندگی به ايده شناخت يا ادراک تبديل شود، از فلسفة هگلی استفاده می کنم. بدين گونه، زندگی چيزی نيست که در دسترس باشد بلکه پديده ای است که «برون بودگی خود نسبت به خود است.» طور ديگر بگويم، انديشيدن گشايشی به دنياست که با شراکت در يک دنيای مشترک همراه است.
کاستيکا براداتان: من تنها از نتيجة برخورد با ديگران است که می فهمم که هستم - و قلمرو آزادی من چيست-
رامين جهانبگلو: اجازه بديد برگردم به آرنت و تأکيد کنم که حاکميت و آزادی يکی نيستند. هانا آرنت می گويد «هيچ انسانی نمی تواند حاکم باشد چرا که نه يک انسان بلکه انسان ها بر کرة ارض زندگی می کنند.» در واقع، سياست تمرين کثرت گرايی است.
آن چه که من به آن در اين تعريف آرنتی از سياست علاقه مندم اين است که ما سياست را فضايی نبينيم که در آن رويای يک ايدئولوژی به تحقق می پيوندد بلکه اصولاً حوزه ای که در آن مرتباً کشاکش ميان تفکرات مختلف وجود دارد و به همين دليل است در آن چه که "افکار عمومی" ناميده شده هر فرد نياز به محيطی دارد که کثيری از تفکرات ديگر او را احاطه کنند. اين يعنی، عقيده هم به طوری اجتناب ناپذير، فردی است و هم فی نفسه به دنيايی که فرد در آن با ديگران سهيم است متصل است.
به همين جهت، تفکر سياسی در حوزة اين ايده جای می گيرد. اين جا به تعاليم با ارزش آيزايا برلين در رابطه با "کثرت گرايی ارزشی" بر می گردم. همان طور که می دانيد من بسيار به آيزايا نزديک بودم. کتاب محاورات ما به چهارده زبان ترجمه شده است. بسيار خوش شانس بودم که او را بشناسم چرا که او همان طور که آرتور شلسينگر گفت "ستون دانايی و انسانيت در بدترين قرن تاريخ غرب" بود.
کاستيکا براداتان: پس پيرامونی بودن می تواند تبديل به يک دارايی فرهنگی شود که به ما کمک می کند دنياهای جديد را درک و افق هايی تازه را کشف کنيم.
رامين جهانبگلو: از ديد ژنه نوشتن، نوعی قانون شکنی است در برابر فرهنگ رسمی فرانسوی؛ در حالی که همچنان آن چه گوردن مارينو "نامرئی بودن" پيرامونی بودن می نامد را نشان می دهد. به همين دليل است که هميشه در رمان ها و تئاترهای ژان ژنه، بحث های رسمی بوروکراسی های سلسله مراتبی توسط روايت منحرف شخصيت هايی که از لحاظ اجتماعی پيرامونی هستند، منحرف و فاسد می شوند مانند فاحشه ها در نمايشنامه بالکن.
اين حتی به ما اين اجازه را میدهد که پيرامونی بودن مؤلف گونه را باعث ظهور ادبی يک حساسيت خاص در درک داستان، به وسيلة تجربة شخصی راوی بدانيم. نوشته های ژنه برجسته ترين شکل از پيرامونی بودن خود را از کنار هم گذاشتن يک بحث افراط گرای سياسی و جزئيات اروتيک به دست می دهد که قراردادی بودن جوامع ليبرال بورژوا را به چالش می کشد.
به اين ترتيب، نويسندگان نادری چون ژنه به وسيله پيرامونی بودن مؤلف گونه خود، امکانات و محدوديت های تصور شرايط يا نمايندگی برای افراد پيرامونی و استراتژی هايشان برای بقا به عنوان قهرمانانی زيردست، را تجربه می کنند.
برای ژنه، پيرامونی بودن سر باز زدن از اطاعت و حتی به رسميت نشناختن قانون و صرف نظر کردن از حق و حقوق قانونی است. اما چگونه می توان از اين بدون سقوط در وادی خشونت عبور کرد؟ اين جاست که می توانيم تندی های سياسی تئوری انقلابی ژنه از پيرامونی بودن را نرم کنيم و آن را تبديل به عاملی دگرگون کننده کنيم.
همان طور که ميشل دو مونتنی می نويسد: «قوانين اين روزها نه به خاطر اين معتبر مانده اند که عادلانه هستند بلکه چون قانون هستند. اين پاية رمزآلود اعتبار آن هاست؛ و نه چيز ديگر... هر کس از اين قوانين اطاعت می کند چون عادلانه است، اما از آن ها به نحوی عادلانه اطاعت نمی کند که در واقع وظيفه اوست.» بنابراين مانند ژنه، مونتنی قانون را از عدل متمايز می کند. تنها حقانيت "واقعی" قانون اقتداريست که از خشونت به دست می دهد. اين بدين معنی است که پيرامونی بودن، اين خشونت را نمايان می سازد و از آن فراتر است.
اورلين کرايوتو: پيش از اين گفتيد که "چارچوب تئوريکی که می توان در قالب آن به دنيای پيچيده و بحث انگيز ما نگاه کرد می تواند "پيرامونی بودن های بسيار، انسانيت واحد" باشد. ما اگر بخواهيم از سرنوشت مشترکمان با يکديگر محافظت کنيم چاره ای نداريم جز اين که بيشتر راجع به پيرامونی بودن يکديگر ياد بگيريم." سابقه خود شما– يک فيلسوف ايرانی، تحصيل کردة فرانسه، که دو سال در هند زندگی کرده و در کانادا درس داده است – مورد مربوط و بسيار جالبی است. يک بار گفتيد که خودتان را هندی ای می دانيد که بدون اين که شهروند هند باشد، ديد ماورای طبيعی هندی از دنيا دارد. شما با کتاب هاي تاگور و نهرو بزرگ شديد، پيش از اين که راجع به گاندی بنويسيد. دو دهه پيش، کتابی بی نظير از گفت و گويتان با آيزايا برلين منتشر کرديد )اين کتاب بود که من آن را به زبان فرانسه خواندم و متقاعد شدم که فلسفة سياسی بخوانم و تبديل به يکی از خوانندگان مشتاق آيزايا برلين شدم(. شما خط سير خودتان را با توجه به صحبت هايمان راجع به پيرامونی بودن چگونه می بينيد؟ از زندگی کردن برای دو دهه در پاريس که روزی مرکز فرهنگی دنيا قلمداد می شد، چه ياد گرفتيد؟ از هند چه آموختيد؟ از آيزايا برلين چه ياد گرفتيد؟
رامين جهانبگلو: همان طور که نيچه می گويد: «از خود زياد حرف زدن می تواند راهی برای خود مخفی کردن باشد.» اما آن گونه که سن ژرم اضافه می کند: «دوستی واقعی هرگز نيازی به پنهان کاری ندارد.» من به عنوان يک فيلسوف معتقدم که فلسفه بيشتر دوستی با انديشه است تا عشق به دانايی. اما دوستی با انديشه بدون دوستی با دنيا ممکن نيست. و نمی توان بدون دوستی با زمان خود با دنيا دوست بود.
کاستيکا براداتان: اين اصلاً کار ساده ای نيست. بعضی از ما به گذشتة خود پناه می بريم و از آن بت می سازيم، و برخی ديگر دوست دارند آينده ای روشن را تصور کنند به جای اين که در حال زندگی کنند. شما چگونه توانستيد تعادلی درست پيدا کنيد تا در "حال" زندگی کنيد؟
رامين جهانبگلو: بله، تلاش برای درک زايتگايست خود، يا همان روح زمان خود، بسيار مشکل است. هيچ کس وقتی با آن درگير است نمی تواند از آن ديدی مستقل داشته باشد. اما به عنوان عناصری منطقی و اجتماعی- سياسی، ما نمی توانيم از پرسش دربارة معنای روزگارمان و ارتباط خود با آن پرهيز کنيم. اما برای انجام آن بايد بتوانيم خود را با آن چه هانا آرنت "نقاط اتصال زندگی" می نامد رويارو کنيم. رويارو شدن با معنای زندگی، با تمام وجود زندگی و انديشه را يکی دانستن است.
اين يعنی فرد انديشه خود را سنگ بنای زندگی اش و هم زمان زندگی انسانی را محور اصلی مسير انديشيدن خود قرار دهد.
برای من، اين نوع انديشيدن همواره با واقعيت به اين دنيا آمدن همراه بوده است که در آن هدف ديگری جز هم زيستی با ديگران نيست. اگر زنده بودن و انديشيدن يکی شود، می توان نتيجه گرفت که تاريخ بشری روندی پرمعنا از زندگی و انديشه است. من در اين که ايده زندگی به ايده شناخت يا ادراک تبديل شود، از فلسفة هگلی استفاده می کنم. بدين گونه، زندگی چيزی نيست که در دسترس باشد بلکه پديده ای است که «برون بودگی خود نسبت به خود است.» طور ديگر بگويم، انديشيدن گشايشی به دنياست که با شراکت در يک دنيای مشترک همراه است.
کاستيکا براداتان: من تنها از نتيجة برخورد با ديگران است که می فهمم که هستم - و قلمرو آزادی من چيست-
رامين جهانبگلو: اجازه بديد برگردم به آرنت و تأکيد کنم که حاکميت و آزادی يکی نيستند. هانا آرنت می گويد «هيچ انسانی نمی تواند حاکم باشد چرا که نه يک انسان بلکه انسان ها بر کرة ارض زندگی می کنند.» در واقع، سياست تمرين کثرت گرايی است.
آن چه که من به آن در اين تعريف آرنتی از سياست علاقه مندم اين است که ما سياست را فضايی نبينيم که در آن رويای يک ايدئولوژی به تحقق می پيوندد بلکه اصولاً حوزه ای که در آن مرتباً کشاکش ميان تفکرات مختلف وجود دارد و به همين دليل است در آن چه که "افکار عمومی" ناميده شده هر فرد نياز به محيطی دارد که کثيری از تفکرات ديگر او را احاطه کنند. اين يعنی، عقيده هم به طوری اجتناب ناپذير، فردی است و هم فی نفسه به دنيايی که فرد در آن با ديگران سهيم است متصل است.
به همين جهت، تفکر سياسی در حوزة اين ايده جای می گيرد. اين جا به تعاليم با ارزش آيزايا برلين در رابطه با "کثرت گرايی ارزشی" بر می گردم. همان طور که می دانيد من بسيار به آيزايا نزديک بودم. کتاب محاورات ما به چهارده زبان ترجمه شده است. بسيار خوش شانس بودم که او را بشناسم چرا که او همان طور که آرتور شلسينگر گفت "ستون دانايی و انسانيت در بدترين قرن تاريخ غرب" بود.
