(rm) صدا |
مريم احمدي (راديو فردا): بحث گرم شدن روابط ايران و آمريكا گرچه به زعم مقامهاي دو كشور بحثي زودرس است، در ميان برخي افراد و گروهها چه در داخل و چه در خارج از كشور، اين نگراني را بوجود آورده كه شايد نزديكي ايالات متحده و ايران مسئله حقوق بشر و دموكراسي را به كنار بزند. در ميزگرد امشب، دكتر صادق زيباكلام، استاد دانشگاه در تهران، دكتر ماشاءالله آجوداني، پژوهشگر سياسي در لندن و آقاي علي كشتگر، فعال سياسي در پاريس درباره تاثير مناسبات سياسي ايران و آمريكا بر حقوق بشر به گفتگو مي نشينند. آقاي زيبا كلام شما شروع بفرماييد.
صادق زيبا كلام (تهران): آنچه مسلم است، اين است كه يك تغيير افقي در نگاه آمريكاييان، حكومت جديد آمريكا در ارتباط با حقوق بشر بوجود آمده. فعلا شواهد و قرائن موجود حكايت از اين مي كند كه آمريكاييان يك مقداري خيلي جدي به دنبال دموكراسي و ايجاد نظامهاي به تعبير جمهوري اسلامي ايران، نظامهاي مردمسالار، حاكميت مردم، راي مردم در اداره مملكت شده اند. اين كه حالا اين يك سياست است، تزوير است، نيرنگ است، اين كه اين حالا هرچه است يا نيست، ما وارد اين بحث نمي شويم و اينكه اسباب و علل بوجود آمدنش چه بوده، به هر حال آن نطق معروفي كه آقاي جرج بوش قريب يك ماه پيش كرد كه ما در گذشته اشتباهات زيادي را انجام داديم و از رژيمهاي خودكامه حمايت كرديم و بنا داريم كه ديگر اين كار را نكنيم. صرف نظر از اين كه آمريكاييان چقدر در اين سياست جدي باشند، به نظر مي رسد كه ديگر افق جديدي، يك روزنه جديدي، يك فضاي جديدي را به هر حال آمريكاييان سوداي بوجود آوردنش را دارند. از سوي ديگر، اساسا امواج دموكراسي يا خواست دموكراسي يا اراده مردم يا به بازي گرفتن مردم، في الواقع نه تنها در جهان بعد از فروپاشي بلوك شرق، بخصوص در خاورميانه ما شاهد رشد و نمو چنين جرياناتي هستيم. در خود ايران، در عربستان، در كويت و در ساير كشورهاي خاورميانه. صرفنظر از اين كه روابط ايران و آمريكا در آينده به كدام سمت و سو برود، من فكر مي كنم كه بحث حقوق بشر يك بحث بسيار جدي است و فداي رابطه بين ايران و آمريكا نخواهد شد. يعني من معتقدم كه حتي اگر كه روابط بين ايران و آمريكا بهبود پيدا كند، از اين حالت دشمني خارج شود، من معتقدم كه اتفاقا بازشدن و گرم شدن بين ايران و آمريكا و دست كم تنش زدايي بين ايران و آمريكا در حقيقت باعث بهتر شدن وضعيت حقوق بشر در ايران خواهد شد. و يك مثالي كه مي خواهم بزنم در اين دور اول صحبتم اين است كه بهتر شدن روابط با اتحاديه اروپا قطعا به بهتر شدن حقوق بشر در ايران كمك كرده، بنابراين بهتر شدن روابط با آمريكا و كاهش تنش و دشمني بين تهران و واشنگتن، من معتقدم كه قطعا به سود دموكراسي در ايران خواهد بود.
م . ا: آقاي آجوداني شما چه نظري داريد؟
ماشاءالله آجوداني (لندن): من هم در كليات بحث با آقاي زيبا كلام موافقم، اما معتقدم گرمي روابط در ابتدا ممكن است كه بر سر يك سري مسائل جدي اثر بگذارد. يكي از آنها ممكن است همين رسانه ها، همين راديوهايي كه الان هستند، اينها محدوديتهايي پيدا كنند، يعني روابط جنبه رسمي تري پيدا كند. اما با آن بحث از سخن آقاي زيبا كلام كاملا موافقم كه امروز حق حاكميت مردم در سرنوشت سياسيشان يك خواست جهاني است و روز به روز با گسترده شدن امكانات ارتباطي در جهان، اهميت اين خواست روزافزون مي شود و نماي مشخص تري مي گيرد و نمي شود به اين سادگي مسئله را تقليل داد و گفت كه رابطه سياسي آمريكا با ايران اگر خوب بشود، ما پشتيباني هاي جهاني را بر سر حقوق بشر در ايران از دست خواهيم داد. نخست اين كه اين خواستها يك خواست دروني است، يك خواست ملي است و مهمتر از همه امروز جهان به سرعت در حال تغيير و دگرگوني است و امروز سياستهاي غربي ديگر در پي آن نيستند كه از حكومتهاي ديكتاتور ماب و ضد مردمي در منطقه حمايت كنند. اين نماي كلي سياست من هم معتقدم كه به نفع مردم منطقه خواهد بود و بازهم ترديد ندارم كه بازشدن اين ارتباط با آمريكا و با هر كشور متمدن غربي ديگر به نفع ملت ايران خواهد بود. اين كه ما در انزواي سياسي قرار بگيريم و با همان شعارهاي كهنه و حتي مبتذل به جنگ جهان بخواهيم برويم، نه به نفع مردم ما خواهد بود و نه منطقه. به همين دليل من هم معتقدم كه اين ارتباط سرانجام به نفع ملت ايران تمام خواهد شد و تلاش آزاديخواهي مردم ما روز به روز گسترده تر و عميقتر خواهد شد.
علي كشتگر (پاريس): ببينيد من در كليات صحبتهاي آقايان حرفي ندارم و اين درست مي دانم و به اين نكته هم اشاره مي كنم كه در دراز مدت آمريكا منافعي ديگر در حمايت از استبداد ندارد. بعد از فروپاشي بلوك شرق و ساختارهاي استبدادي و بسته در خاورميانه هم، هم با روند جهاني شدن كه مورد حمايت آمريكا است در تضاد است و هم مايه رشد جنبشهاي اسلاميستي و تروريستي بوده كه آمريكا در حال حاضر بزرگترين دشمن امنيت و منافع خودش را در جهان و در منطقه همين جنبشهاي تروريستي مي داند. به اين اعتبار، من فكر نمي كنم كه آمريكايي ها هرگز بتوانند با حكومت اقتدارگرايان يا استبداد مذهبي به شكل كنوني در ايران به راحتي كنار بيايند. اين يك امر دراز مدت است. اما از اين سو هم نگاه كنيم كه سران رژيم اقتدارگرا در ايران كوشش كردند يا تلاش داشته اند كه از طريق آن تحولاتي كه در عراق و افغانستان بوده، اگر اوضاع عراق و افغانستان بتواند از نظر امنيتي يك مقدار بي ثبات شود و مشكلات امنيتي - نظامي در اين دو كشور ادامه پيدا كند براي آمريكاييان، آنوقت امتيازاتي بگيرند و سياست آنچه كه معروف شده در ايران به عنوان «سركوب در داخل و آشتي با خارج و درواقع آشتي با آمريكا،» اين سياست را اقتدارگرايان اميدوارند پيش ببرند. سران جناح اقتدارگرا در ايران به اعتقاد من حاضرند امتيازات مختلفي بدهند، به شرط اين كه حقوق بشر در دستور گنجانده نشود. من كلا اين نگراني را دارم كه در صورتي كه آمريكايي ها بيشتر به ملاحظات مقطعي نظامي و امنيتي بخواهند در منطقه نگاه كنند، حقوق بشر را براي مدتي بخواهند تحت الشعاع قرار دهند، به جز اين كه اوضاع در عراق و افغانستان به سمت ثبات سياسي برود و وضعيت نيروهاي ائتلاف در عراق به آن شكلي پيش برود كه درواقع بتوانند يك حكومت باثبات و بعد هم انتخابي در عراق بوجود بيايد و در افغانستان هم ثباتي بوجود بيايد، در چنين شرايطي آنوقت آمريكا به هيچ وجه منافع درازمدت خودش را در اين نمي بيند. من كلا موانع زيادي در رابطه با عادي شدن رابطه ايران و آمريكا مي بينيم، منتها هدف دو طرف متفاوت است و من اعتقادم اين است كه سران رژيم اسلامي، جناح اقتدارگرا به طور مشخص، خواهان اين است كه از طريق نزديك شدن به آمريكا ثبات سياسي خودش را در ايران تامين كند و فشار را بر نيروهاي مخالف و منقدين افزايش بدهد و سياست سركوب در داخل و آشتي با آمريكا را پيش ببرد.
م.ا.: خيلي ممنون! آقاي زيبا كلام:
دكتر صادق زيبا كلام: آقاي كشتگر همه حرفشان اين است كه اولا در خصوص اين كه آمريكاييان در زمينه حقوق بشر در ايران جدي باشند، ايشان ترديد دارند، يك. منتهي نكته دومي كه آقاي كشتگر مي گويند، اين است كه اگر كه در خصوص حقوق بشر آمريكاييان جدي باشند، جناح اقتدارگرا به تعبير ايشان در ايران، مي آيد با آمريكاييان كنار مي آيد و بعد كه مشكلش را با آمريكاييان حل مي كند، در داخل شروع مي كند به سركوب. اين را در ايران هم خيليها به آن اعتقاد دارند كه رژيم جمهوري اسلامي ايران در نهايت اگر در تنگنا قرار گيرد، مشكلات خودش را با آمريكاييان حل و فصل مي كند و وقتي كه اطمينان پيدا كرد از اين كه مشكلاتش با آمريكاييان حل و فصل شده، خيالش راحت شد، بعد در داخل شروع مي كند به گرفتن و زدن و بستن و سركوب . اين درست يك توهم توطئه است. براي اين كه من در عرايضم گفتم كه اتفاقا بسط روابط ما با جهان بيرون از ايران، با اتحاديه اروپا، با كشورهاي ديگر، هر قدر كه اين افقها بازتر مي شود، بالضروره شرايط دموكراسي در ايران بيشتر و بيشتر مي شود. چون ببينيد شما ايران را مقايسه كنيد با كره شمالي، ايران را مقايسه كنيد با سوريه و يك سري كشورهاي ديگر. ببينيد ايران و هر كشور ديگر هر قدر كه اين كشور با جهان بيرون رابطه، مراوده اش بيشتر باشد به همان ميزان مجبور مي شود كه در واقع تن به الزامات بين المللي بدهد. يكي از آن الزامات بين المللي حداقل در آغاز قرن بيست و يكم، رعايت دموكراسي و حقوق بشر است. اگر نظام جمهوري اسلامي ايران، اگر به تعبير ايشان اقتدارگرايان بخواهند در حقيقت به سركوب بپردازند، راهش اتفاقا اين است كه با جهان بيرون كمتر و كمتر رابطه داشته باشند. نمي شود كه شما با جهان بيرون ارتباط كامل داشته باشيد، در عين حال در داخل هم هر كاري كه بخواهيد بكنيد، هر بلايي كه دلتان مي خواهد بر سر حقوق بشر بياوريد، اين نشدني است. و بالاخره دليل سومي كه نظريه آقاي كشتگر با مشكلات بنيادي روبرو مي شود، اين است كه اگر نظر آقاي كشتگر درست مي بود و مسئولين جمهوري اسلامي ايران در پي اين بودند كه مشكلات و مسائل خودشان را با آمريكا حل كنند و بعد به سركوب نيروهاي دموكراتيك در داخل بپردازند، علي القاعده از پيشنهاد آمريكا بايد استقبال مي كردند، همين پيشنهاد اخيري را كه آمريكا بعد از زلزله بم داد، مشكلات و مسائلشان را با آمريكاييان حل و فصل مي كردند و بعد به تعبير آقاي كشتگر، شروع مي كردند به سركوب نيروهاي دموكراتيك در داخل كشور. اما ما درست عكسش را داريم مي بينيم. يعني جمهوري اسلامي خيلي محكم به آمريكاييان گفتند كه نه، فعلا اين هيات نيايد و هيات هم نيامد. اين هم كه ديگر شعبده بازي نبود، مسئولين جمهوري اسلامي ايران به غلط يا درست، من به آن كاري ندارم، شخصا فكر مي كنم كه كار درستي نكردند و بايد اين هيات مي آمد. اما مي خواهم اين را عرض كنم كه اگر نظريه آقاي كشتگر درست بود، الا بهترين فرصت بود براي به تعبير آقاي كشتگر اقتدارگرايان كه آنها بيايند مشكلات خودشان را با آمريكاييان حل و فصل كنند و بعد در داخل شروع كنند به سركوب. حال نمي دانم كه آقاي دكتر آجوداني چقدر با عرايض بنده موافق هستند.
ماشاء الله آجوداني: کاملا با حرف هاي شما موافقم و معتقدم که شما داريد برخورد بسيار منصفانه و واقع بينانه اي را با توجه به اوضاع جهاني مي کنيد. من هم با شما هم عقيده هستم که هر نوع گسترش روابط ايران با کشورهاي خارجي در نهايت باعث بسط و گسترش نهادهاي دموکراتيک در ايران خواهد شد و به پيشرفت حقوق بشر در ايران کمک خواهد کرد. مهمترين امري که من فکر مي کنم در اين بحث شايد غايب باشد، آن ساختار به اصطلاح سياست جهاني است امروز، ساختاري است که کم و بيش اروپا و آمريکا بر سرش دارند به توافق مي رسند و الان دنيا ديگر دنيايي نيست که بخواهند حکومت هاي خودکامه و اقتدارگرا از نوع حکومت جمهوري اسلامي را برتابند. من معتقد هستم ما همين الان که داريم صحبت مي کنيم، در واقع به پايان اين نوع حکومت ها در جهان رسيديم، به اين واقعيتي که روز به روز ملموس تر خواهد شد و اين که فکر کنيم ارتباط ايران با آمريکا و حتي آن طور که که آقاي کشتگر مي گويند، سازش جناح اقتدارطلب با آمريکايي ها صورت بگيرد و بتواند اين سازش مانع رشد خواست هاي حقوق بشر در ايران شود، من عميقا ترديد دارم. يعني اين نوع سازش ها امروز ديگر در جهان کارايي نخواهد داشت، براي اين که همان جوري که در عرايضم گفتم، خواست حقوق بشر و خواست حق حاکميت ملي امروز ديگر خواست هاي آشکار و به اصطلاح روشن مردم جهان است. امروز در همه گوشه هاي دنيا مردم در جستجوي اين نوع آزادي ها هستند.
م.ا.: ممنون آقاي آجوداني. آقاي کشتگر آيا پاسخي داريد يا چيزي مي خواهيد به حرفتان اضافه کنيد؟
علي کشتگر: يک مقداري مغالطه در صحبت هاي آقاي زيبا کلام مي بينم. چون که بنده اول عرايضم گفتم که آمريکا هيچ منتفعي در حمايت از استبداد ندارد و اساسا هم روند جهاني شدن که مورد حمايت آمريکا هست و هم اساسا اين که آمريکا بزرگترين مانع و يا دشمن امنيت و منافع خودش را اين جنبش هاي اسلاميستي مي بيند و اتفاقا اقتدارگرايان هم الهامبخش و حامي اين ها در اين دو دهه بوده اند، بنا براين گفتم که آمريکايي ها به راحتي به اين ها اعتماد نمي کنند و دوره اين مسائل گذشته است. اين يک طرف قضيه است که من عرض کردم. اما من در سياست ياد گرفته ام که خوش باوري نداشته باشم. خوش بيني دارم، اميد دارم، اما ما يک سري مسائل مقطعي و موقتي در منطقه داريم که ممکن است سبب بشود برخي ملاحظات امنيتي و نظامي آمريکايي ها را وادار بکند که براي يک مدتي امتيازاتي به جمهوري اسلامي بدهند، براي اين که اين ها در عراق و در افغانستان دست به يک اقداماتي نزنند و وضعيت خاصي به هر حال در خود آمريکا هم هست و آمريکايي ها نمي تواند براي مدت زيادي در عراق کشته بدهند و مجموعه مسائلي که ما اين را مي بينيم در منطقه، شايد اين سبب بشود که براي يک دوره موقتي حقوق بشر فدا بشود در مناسبات و يا به فراموشي سپرده شود و به همين اعتبار هست که به اعتقاد من جنبش ملي و دموکراسي و يا آزاديخواه در ايران بايستي با حساسيت به اين مساله نگاه بکند و نگران باشد. اين جا هم اصلا صحبت تئوري توطئه نيست و بنده خودم يکي از نقادان تئوري توطئه هستم. مشکل اين است که به اين مساله ما توجه بکنيم با هوشياري تمام روي مساله رابطه ايران و آمريکا، که ببينيم هر کس به دنبال چيست و وضعيت حقوق بشر در اين جا به کجا مي رود و يک نکته هم من خدمت آقاي زيبا کلام بگويم. ايشان مي گويند که اساسا هر رژيمي که دار جهان با ارتباط بيشتر قرار مي گيرد، بيشتر به دموکراسي و يا حقوق ملت هاي خودش اين رژيم توجه مي کند. به اين راحتي نيست، اين يک فرمول خيلي کلي است. عربستان با همه دنيا ارتباط دارد، آيا اين چنين است؟ اين شيخ نشين هاي خليج فارس با همه جهان ارتباط دارند، الان يک رژيم توتاليتري مثل چين با همه جهان ارتباط دارد، آيا اين چنين است؟ بنابراين فرمولي نگوييم که نتوانيم از آن دفاع بکنيم. خيلي از سران اقتدارگرايان در ايران هم آرزوي همان راه چين را دارند که به هر حال امتيازاتي بدهند، وضعيتي پيش بيايد، و براي يک دوره کوتاهي هم بماند. وقتي هم که آقاي دکتر آجوداني به درستي مي گويد دوران اين رژيم ها تمام شده است، وقتي مي گوييم دوران، يعني براي فردا که نمي گوييم. ما مسائل سياسي را مطرح مي کنيم. در واقع ديگر زمانه اي نيست که ما از نو بپذيريم 10 سال ديگر در کشور ما همچنان استبداد يکه تازي بکند و براي همين که عمر استبداد به اين شکل طولاني نشود و ما برويم به شکل تحولات دموکراسي و حقوق بشر در واقع در ايران محترم شمرده شود و تحميل بشود با حاکمان، بايستي اين نگراني ها را داشته باشيم، اين دغدغه ها را داشته باشيم، و نيروهاي طرفدار آزادي و منافع ملي ايران بايستي به نظر من در جريان تجديد رابطه ايران و آمريکا به اين مسائل توجه بکنند و حتي سعي بکنند از طريق گروه هاي فشار در آمريکا، اين را به گوش سران ايالات متحده برسانند که دوستي ملت ايران را يک موقعي فداي نزديکي موقتي با يک جريان اقتدارگرا که آينده اي هم در ايران ندارد، نکنند. به اعتقاد من، آن چه که مسلم است، در دراز مدت چنين وضعيتي امکان پذير نيست. اما براي يک دوره کوتاه مدت مي شود نگران بود.
م.ا.: ممنون. فقط يک نکته اي که من فکر مي کنم در اين بحث ها مطرح نشد، توان خود جنبش دموکراسي خواهي و مطالبات مردم براي پيشبرد حقوق بشر است. حالا صرف نظر از اين که چه تاثيري فشار خارجي مي تواند داشته باشد، خود اين جنبش چقدر توان دارد؟ آقاي زيبا کلام؟
دکتر صادق زيباکلام: اولا من فقط چند جمله در پاسخ آقاي کشتگر بگويم که من هنوز بر اين نظريه باقي هستم که هر قدر ارتباط يک کشوري با جهان بيرون خودش بيشتر مي شود، به همين ميزان اين کشور مجبور مي شود (حداقل در عصر ما) به سمت و سوي دموکراسي برود. من هنوز فکر مي کنم اين نظريه درستي است. چين که ايشان مثال زدند يا عربستان که ايشان مثال زدند، آقاي کشتگر توجه ندارند که به همان ميزان که چين مجبور شده است برود به سمت و سوي کشورهاي ديگر و مرزهاي خودش را باز بکند و به همان ميزان که عربستان اين کار را کرده است، به همان ميزان هم ما شاهد رشد و تقويت جريان هاي دموکراسي هم در عربستان هستيم و هم در چين. 10 سال پيش، 15 سال پيش، 20 سال پيش، آقاي کشتگر آيا رشد دموکراسي خواهي و آزاديخواهي در عربستان اين قدر بود که امروز هست؟ در چين اين قدر بود که امروز هست؟ و به همان ميزان که دارد رابطه بين چين و دنياي بيرون گسترش پيدا مي کند، به عربستان هم همين طور، دموکراسي دارد در اين کشورها رشد بيشتري مي گيرد. اما برگرديم به سوال اصلي که خانم احمدي مطرح کردند و آن هم اين است که پشت خود جريان دموکراسي در ايران چگونه است؟ من معتقدم که جريان دموکراسي يا به هر حال تحولي که دارد منجر به فراگير شدن يا نهادينه شدن گسترش دموکراسي در ايران مي شود، من به آينده اين جنبش. بسيار بسيار اميدوار هستم . اين جنبش که توانسته است گام هاي بسيار مهمي را پس از پيروزي انقلاب اسلامي ايران بردارد و به دليل جنگ و به دليل بسياري از مشکلاتي که بعد از انقلاب به وجود آمد، از جمله به دليل عملکرد آقاي گشتگر و دوستانشان، به دليل عملکرد بنده و دوستانم و خيلي مسائل ديگر که ما کمتر خواسته ايم به آن بپردازيم، راديکال ها و جريانات چپ، بيشترين بلا و بيشترين صدمه را ما بر سر دموکراسي و بر سر پيروزي انقلاب اسلامي آورديم. اما به هر حال رشد دموکراسي بعد از انقلاب اسلامي متوقف نشد و آهنگش يک قدري کند شد. بعد از دوم خرداد ما شاهد مجدد اوج گيري جنبش دموکراسي در ايران هستيم. من بسيار مخالق اين نظر هستم که اصلاح طلبان و جنبش دوم خرداد نتوانسته است که کاري بکند. من معتقد هستم که فضاي سياسي ايران به مراتب امروز بازتر از هفت سال پيش، هشت سال پيش است. آزادي مطبوعات علي رغم تمام مشکلاتي که هست، علي رغم اين که بعضي از نويسندگان در زندان اوين هستند و خيلي از روزنامه ها تعطيل شده اند، اما نخواهيد شما آزادي مطبوعات را در جامعه ايران امروز با شش سال پيش، با هفت سال پيش، و با قبل از دو خرداد مقايسه بکنيد. وضعيت اقليت ها، وضعيت زنان، وضعيت جريانات مذهبي و ملي – مذهبي ها، و جبهه ملي همه في الواقع امروز در يک فضاي به مراتب بالنسبه بهتري نسبت به گذشته قرار دارند. من معتقدم اين روند دموکراسي که با پيروزي انقلاب اسلامي يک اوج و شکوفايي تاريخي گرفت در ايران، اين همچنان رو به توسعه و گسترش است و حالا مستقل از اين که ما روابطمان با آمريکا به کدام سمت و سو برود، من معتقدم که اين به گسترش خودش ادامه داد. البته معتقدم همان طور که در ابتداي عرايضم گفتم هر نوع گشايشي که بين ايران و جهان بيرون از ايران از جمله با آمريکا به وجو بيايد، اين در بلند مدت به نفع جنبش دموکراسي در ايران خواهد بود.
م.ا.: خيلي ممنون. آقاي آجوداني شما چه نظري داريد؟ آيا فکر مي کنيد که جنبش دموکراسي خواهي آن قدر توان دارد در درون ايران که صرف نظر از تاثيري که ممکن است گرم شدن روابط بر کم شدن فشارهاي خارجي داشته باشد، باز هم به پويايي خودش ادامه بدهد؟
ماشاء الله آجوداني: من واقعا همين جوري فکر مي کنم و معتقدم که جنبش دموکراسي و آزاديخواهي در ايران آن قدر بنيادي و اساسي و عميق است به لحاظ مسائل نظري و حتي در جهت مسائل عملي و اعتقاد بنيادي دارم که اين جنبش از ايجاد رابطه ايران با آمريکا به نفع مصالح خودش سود خواهد برد. فراموش نکنيم که در جنبش دانشجويي ايران، در همين چند مدت اخير، اتفاقاتي افتاد و براي نخستين بار بين جنبش دانشجويي ايران و سازمان هاي حقوق بشر و سازمان هاي سياسي در خارج از ايران ارتباط مستقيم برقرار شد. يعني مردم فرياد دادخواهيشان را به گوش نهادهاي مدني در جهان رساندند. بنابراين من ايمان دارم که جنبش آزاديخواهي در ايران با گشترش روابط ايران و آمريکا فرصت تاريخي تازه اي پيدا خواهد کرد که صداي دادخواهي خود را بهتر از طريق نهادهاي جهاني به گوش مردم دنيا برساند و به نفع مردم ما خواهد بود. از هر راهي که نگاه بکنند، فکر مي کنم به نفع ملت ايران است.
م.ا.: ممنون. آقاي کشتگر؟
علي کشتگر: من خيلي خيلي اميدوارم که اين چنين باشد، ولي باز هم اين نگراني را دارم که اقتدارگرايان با نقشه خاص خودشان سعي مي کنند اين رابطه را در واقع بازسازي بکنند. اگر که بازسازي رابطه به دست اصلاح طلبان پي گير جمهوري اسلامي بود، به نظر من باز فرق داشت و اگر ابتکار عمل در دست اقتدارگرايان باشد، بازنتايج ديگري از آن ممکن است حاصل بشود. به هر حال اين بحث را نمي شود که در فرصتي موتاه شکافت. اي کاش که فرصت هاي بيشتري باشد که در واقع بيشتر بتوانيم توضيح بدهيم که چه نگراني هايي مي تواند وجود داشته باشد. ضمن اين که اميدهايي هم که دوستان مي دهند واقعي است و بنابراين بايستي که ما با بيم و اميد به اين مساله نگاه بکنيم.
م.ا.: با سپاس آقاي دکتر زيباکلام، آقاي آجوداني، آقاي کشتگر. با آرزوي شبي خوش براي شما و شنوندگان برنامه را در همين جا به پايان مي بريم. بحث گرم شدن روابط ايران و آمريكا گرچه به زعم مقامهاي دو كشور بحثي زودرس است، در ميان برخي افراد و گروهها چه در داخل و چه در خارج از كشور، اين نگراني را بوجود آورده كه شايد نزديكي ايالات متحده و ايران مسئله حقوق بشر و دموكراسي را به كنار بزند. در ميزگرد راديوفردا، دكتر صادق زيباكلام، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران، دكتر ماشاءالله آجوداني، پژوهشگر تاريخ سياسي در لندن، و علي كشتگر، فعال سياسي در پاريس، درباره تاثير مناسبات سياسي ايران و آمريكا بر مسئله حقوق بشر به گفتگو مي نشينند. دكتر صادق زيبا كلام ميگويد بازشدن و گرم شدن بين ايران و آمريكا و دست كم تنش زدايي بين ايران و آمريكا در حقيقت باعث بهتر شدن وضعيت حقوق بشر در ايران خواهد شد. دكتر ماشاء الله آجوداني مي گويد رابطه آمريكا و جمهوري اسلامي سرانجام به نفع ملت ايران تمام خواهد شد و تلاش آزاديخواهي مردم ما روز به روز گسترده تر و عميقتر خواهد شد. علي كشتگر مي گويد فكر نمي كند كه آمريكايي ها هرگز بتوانند با حكومت اقتدارگرايان يا استبداد مذهبي به شكل كنوني در ايران به راحتي كنار بيايند.
