(rm) صدا |
اما در هفته هاي اخير گزارشهاي مربوط به رهبران دولتهاي كرد عراقي با مقامهاي نيروهاي ائتلاف در مورد آينده منطقه كردستان عراق و شركت كردها در دولت آينده اين كشور از جمله موضوعات مورد بحث محافل سياسي و مطبوعاتي جهان بود. هفته گذشته از يك سو همچنين گزارشهايي درباره ملاقاتهاي نمايندگان حزب دموكرات كردستان ايران با مقامهاي آمريكا و از سوي ديگر احتمال ابراز تمايل جمهوري اسلامي با انجام گفتگوهايي با مقامات اين سازمانهاي كردستان ايران انتشار يافت. موضوع برنامه امشب ايران در اين هفته گفتگويي است كه با نخجيروان بارزاني، نخست وزير حكومت اربيل كردستان عراق انجام داده ايم و از جمله نظر او را در مورد پادرمياني حزب دموكرات عراق در اختلاف ايران و آمريكا جويا شده ايم.
موضوع گفتگوهاي اين مجله خبري اين هفته موضوع مسائل كردهاي ايران و عراق است. در هفته هاي اخير گزارشات مربوط به مذاكرات رهبران دولتهاي كرد عراقي با مقامات آمريكايي درباره آينده كردستان عراق و شركت كردها در دولت ائتلافي آينده عراق، از جمله موضوعات مورد بحث محافل سياسي و مطبوعاتي در جهان بود. در هفته گذشته همچنين از يكسو گزارشهايي درباره ملاقات نمايندگان حزب دموكرات كردستان ايران با مقامات آمريكايي و از سوي ديگر احتمال ابراز تمايل جمهوري اسلامي براي انجام گفتگو با حزب دموكرات كردستان ايران انتشار يافت. بهمن باستاني همكار ما در گفتگويي با خسرو عبداللهي، سخنگوي حزب دموكرات كردستان ايران، اين شايعه را در ميان نهاده است.
بهمن باستاني: (راديو فردا): آقاي عبدالهي بفرماييد كه اين خبر كه منتشر شده است كه جمهوري اسلامي به طور غير مستقيم درحال برقراري ارتباط با سازمانهاي كرد است، چقدر تاييد مي كنيد؟
خسرو عبداللهي: من بايد بگويم كه دروغ محض است. البته اين را هم بگويم كه حزب ما به عنوان يك پرنسيپ، هميشه معتقد به حل مسئله كرد در ايران از طريق مسالمت آميز و ديالوگ بوده، ولي متاسفانه جمهوري اسلامي، نظامي نيست كه به چنين اصولي پايبند باشد. لذا در گذشته هم اگر چنين پيشنهادهايي را داده، فقط به منظور به دام انداختن حزب ما بوده. نمونه اش هم ترور زنده ياد دكتر قاسملو و دونفر از يارانش در 13 ژوئيه 1989، در روي ميز مذاكره در وين پايتخت اتريش بوده.
ب ب: آقاي عبداللهي آيا بعد از ترور دكتر قاسملو در وين، جمهوري اسلامي، پيشنهاد مذاكره مخفي يا آشكار، مستقيم يا غير مستقيم به حزب دموكرات كردستان ايران داده است؟
خسرو عبداللهي: بله در سالهاي اخير پيامهايي به ما رسيده و در آن خواستار مذاكره مخفي بودند. ما هم اعلام كرديم كه مذاكره مخفي نميكنيم. اگر معتقد به مسئله كرد در ايران هستيد و معتقد به حلش هستيد بايد اين مذاكره، مذاكره علني باشد، در مورد مسئله كرد باشد و با شركت يك طرف بين المللي باشد. جمهوري اسلامي جواب نداده و ما هميشه پيامهايشان را رد كرديم.
ب ب: اگر چين پيشنهادي را در شرايط فعلي جمهوري اسلامي بپذيرد، آيا شما پاي ميز مذاكره به طور علني با جمهوري اسلامي براي حل مسئله كرد در ايران مي رويد؟
خسرو عبداللهي: اگر آن شرايطي را كه من گفتم قبول كند، آن موقع ما مذاكره مي كنيم، چون اين را قدم به جلو در راستاي دموكراسي در ايران مي بينيم.
ب ب: پرسش ديگرم در مورد ملاقاتهايي است كه آقاي عزيزي، نماينده حزب دموكرات ايران در آمريكا داشته است با مقامات پنتاگون، وزارت امور خارجه آمريكا و وزارت دفاع اين كشور. شما چه فعاليتهايي را در اين زمينه داريد و چه هدفهايي را در اين چشم انداز داريد؟
خسرو عبداللهي: روابط با كشورها، با نهادهاي سياسي و بين المللي، تازه نيست كه حزب دموكرات دارد. اين از اول بوده الان هم ادامه مي دهيم و در واقع اينگونه در تشريح سياست ما بوده ، خواستي كه ما از مقامات آمريكايي داشتيم و آن خواست هم كمك به آزاديخواهان ايران براي از بين بردن جمهوري اسلامي و استقرار يك نظام دموكراتيك و معتقد به آزاديهاي دموكراتيك در كشور ما است. در همين چهار چوب بوده.
ب ب: اين خواست چگونه عملي مي شود در شرايطي كه احتمال حمله نظامي آمريكا به ايران منتفي نيست. ما معتقد به حمله نيستيم، معتقد به دخالت يك كشور خارجي در كشورمان نيستيم. ما معتقد به اين هستيم كه دموكراسيهاي غربي، كشورهاي غربي اگر واقعا طرفدار دموكراسي در ايران هستند و مي خواهند يك نظام دموكراتيك در ايران باشد، اين تنها مردم ايران و نيروهاي آزاديخواه ايران هستند كه بايد اين عمل را انجام دهند، بنابراين ما خواستار پشتيباني آنها هستيم.
اردوان نيكنام: سخنان خسرو عبداللهي، سخنگوي حزب كردستان ايران. اما دو روز پيش در اربيل، مقر يكي از دو دولت محلي كردستان عراق، پيمان پژمان، خبرنگار راديو فردا گفتگوي مشروحي را با نخجيروان بارزاني ، نخست وزير حكومت اربيل كردستان عراق و برادر زاده مسعود بارزاني، رهبر حزب دموكرات كردستان عراق انجام داد. نخجيروان بارزاني در اين گفتگو به مهمترين پرسشهايي كه در برابر عراق و وضع آينده آنان قرار دارد، پاسخ گفته است.
پيمان پژمان: (راديو فردا): شما الان وضع عراق را چه مي بينيد با اين تحولات اخير معنايش براي كردستان چه خواهد بود و چه مي خواهيد شود در واقع؟
نخجيروان بارزاني: ما از اول خيلي واضح گفتيم كه اين جنگ را جنگ آزادي عراق و ملت عراق ميدانيم و درستش هم همين است. چون همه ما روي اين مسئله متفقيم كه بدون كمك آمريكا نمي شد اين صدام و رژيمش را به اين آساني از بين برد. بزرگترين دستاوردي كه الان براي مردم عراق و نظام كرد وجود دارد اين است كه اين نظام سرنگون شد.
ا. ن.: در پاسخ به سئوالي كه اينك در برابر مليونها كرد عراقي قرار گرفته است، اين پرسش كه آيا سقوط رژيم صدام حسين سرآغاز پايان رنجهاي ساليان دراز كردهاي عراق خواهد بود، پاسخ آقاي بارزاني اين است:
نخجيروان بارزاني: ما اين را اينگونه مي بينيم كه مي خواهيم عراق يك عراق پارلماني، دموكراتيك و فدرالي باشد كه تمام مردم عراق بتوانند در كنار هم با آرامش و آسودگي زندگي كنند.
پ پ: فكر ميكنيد كه تغيير نظام به نفع كردستان خواهد شد يا به دليل احتمال بي ثباتي آينده در نقاط ديگر عراق، به ضرر كردستان باشد؟
نخجيروان بارزاني: من فكر مي كنم هر نحوه اي كه باشد به نفع مردم كرد بود اين. وضعيت ما فرق مي كند. ما در كردستان عراق در اين دوازده سال گذشته توانستيم تا حد زيادي آرامش و وضعيت را نگه داريم، يعني موسسات داريم، داريم كار مي كنيم، اينجا نمي توانم ادعا كنم كه همه چيز كامل است، ولي خوب قدمهاي مهمي را در راه بوجود آوردن دموكراسي و دموكراتيك و مجتمع مدني در كردستان عراق شروع كرديم. هر تغييري در عراق صورت گيرد به نظر من به نفع ما است. اگر بگوييم كه بي ثباتي در آن مناطق به نفع ما است، نه من اين را اينطور نمي بينم. من فكر ميكنم هرچه زودتر با يد مشخص شود، در بغداد و جاهاي ديگر وضعيت مشخص شود و اين ثبات را بهتر مي بينيم. البته ما راه درازي را طي كرديم ولي هنوز هم راهمان مانده. ما تا زماني كه قانون اساسي عراق نوشته نشود و تا زماني كه ما در قانون اساسي نفهميم كه ما كجا هستيم و در اين قانون اساسي جايمان كجا است، تا آن زمان نمي توانيم بگوييم ما به اهداف خودمان رسيديم.
پ پ: شما در ملاقات آقاي برمر حضور داشتيد. شما از آمريكايي ها چه مي خواهيد و فكر ميكنيد آنها چه حاضرند بهتون بدهند؟
نخجيروان بارزاني: ما چيزي كه از آمريكايي ها مي خواهيم خوب خيلي روشن و واضح است. هدف ما بوجود آوردن يك عراق دموكراسي، يك عراقي كه پارلماني باشد، و بتواند جوابگوي همه آن آرزوهايي باشد كه مردم كرد طي سالهاي دراز، از كيميايي گرفته تا انفال تا جنگهاي طولاني، تا ويران كردن حدود 4000 ده. ديگر حلي باشد كه ديگر اين مسائل تكرار نشود.
ا. ن.: به عقيده نخست وزير دولت محلي اربيل كردستان عراق، سهم مبارزات كردهاي آن كشور در پايان دادن به عمر رژيم بعثي عراق تا چه ميزان بوده است؟ آيا بدون كمك نيروهاي آمريكا و ائتلاف، چنين امري هرگز مي توانست تحقق يابد؟ انتظارات كنوني كردها از فاتحان جنگ چيست؟
نخجيروان بارزاني: البته ما خودمان را ضمن نيروهاي متفقين مي دانيم، واقعيت هم همين است كه به آنها خيلي كمك كنيم. چيزي نيست كه حالا بخواهند منتي را برما بگذارند. اگر نيروهاي پيشمرگ در كردستان عراق نبودند، خيلي مشكل بود آنها به اين هدفهايي كه آنان رسيدند، برسند. شما مي دانيد مشكل آنها با تركيه مشكل بزرگي بود، ولي باتوجه به اينكه ما نيروهاي پيشمرگ را ضمن نيروهاي متفقين قرار داديم، اينها توانستند پيشروي هاي فوق العاده سريعي را با همكاري پيشمرگها انجام دهند و مناطق بسيار زيادي را از دست ماموران درآوردند و توانستيم خيلي هم پيشروي كنيم. در ملاقاتي كه اخيرا با آقاي برمر داشتيم، بيشتر روي مسئله تكنيكي بحث مي كرديم، مسائل و مشكلاتي كه الان در عراق وجود دارد. البته ما به اين توافق رسيديم كه مناطقي كه الان در دست ما است را هيچگونه دخالتي را در آن نخواهند داشت و يك حالت و فرمولي هم براي منطقه كردستان عراق معلوم شود، اينها مسائلي بود كه با هم به توافق رسيديم. موضوع بعدي در مورد حكومت انتقالي، اين هم بحثهايي بود كه ما با آقاي برمر داشتيم.
ا. م.ک.: در پاسخ به اين پرسش همكار ما كه با توجه به قرار گرفتن كردستان عراق، در ميان دو كشور بزرگ منطقه، يعني ايران و تركيه و روابط به شدت تيره و بحراني ايران و آمريكا از يك سو و مشكلاتي كه در مناسبات تركيه و آمريكا وجود دارد، به علاوه اختلافاتي كه در گذشته، سازمانهاي سياسي و نظامي كردهاي عراق با هم داشته اند، مجموعه اينگونه مسائل تا چه حد بر آينده كردستان عراق تاثير خواهد گذاشت؟
نخجيروان بارزاني: ما در هيچ زماني نمي خواهيم روابطمان با همسايگانمان يك روابط بدي باشد، مي خواهيم هميشه يك روابط خوب با اين كشورها داشته باشيم. ما در حال حاضر با تركيه و ايران روابطمون خوب است و اين را ادامه مي دهيم و تا جايي كه امكان داشته باشد اجازه نمي دهيم اين روابط بهم بخورد.
پ پ: گروه شما و گروه آقاي طالباني در قبل مشكلاتي با هم داشتند. الان فكر مي كنيد چه خواهد شد كه حكومت فدرال واقعي باشد، به جاي اينكه يك حكومتي در اينجاباشد و يك حكومتي در سليمانيه؟
نخجيروان بارزاني: خوب ما مشكلاتي داشتيم. اين چيزي نيست كه بخواهيم پنهان كنيم و همه مي دانند. ولي بعد از توافقات سال 98، تمام مشكلات ما به يك سري روابط تنگاتنگ و يك سري روابط مشترك بخصوص در سطح جهاني و بين المللي و در سطح منطقه اي باعث شد كه ما اين روابطمون گرمتر شود. ما الان در حال حاضر يك پارلمان موحد داريم و الان در راستاي يك حكومت مشترك هم داريم قدم برميداريم و داريم جلو مي رويم. ما جلساتي با هم داشتيم، امروز هم جلسه داشتيم، چندروز قبل هم جلسه داشتيم و اين جلسات را در هفته هاي آينده دوباره ادامه مي دهيم براي اينكه بتوانيم يك حكومت موحد در كردستان عراق بوجود آوريم. هردوي ما در اين زمينه متفق هستيم، من فكرمي كنم تنها مسئله وقت است، يعني كي؟ وگرنه كارها تمام شده و ما صاحب يك حكومت موحد خواهيم بود.
پ پ: زماني كه شما در آمريكا صحبت مي كرديد، مي گفتيد كه قطعنامه سازمان ملل آمريكا را به يك نيروي اشغالي تبديل كرده. اين مسئله را هم شما با آقاي برمر مطرح كرديد؟
نخجيروان بارزاني: در اين زمينه يك بحثهاي جدي با اينها داشتيم و بحث كرديم. البته ببينيد ما مي خواهيم يك عامل مثبت باشيم درهر طريقي كه آمريكا بخواهد، نه يك دست اندازي كه براي آمريكاييها درست كنيم. مي خواهيم كمك كننده باشيم نه راه گيرنده. ما كرد را اينگونه مي بينيم، آمريكا را ما هم پيمان و دوست خود مي بينيم و اين باعث مي شود كه ما بتوانيم اين حرفها را بيشتر به آنها بزنيم كه شما در اين نقطه داريد اشتباه مي رويد، درست نيست، ولي اين مي ماند كه خود اينها تا چه حدي بخواهند گوش كنند، كه من فكر ميكنم آمريكايي ها آدمهاي پراگماتيكي هستند، اينطور نيست كه حالا چون اينها يك نظري دادند، حتما همان بايد باشد. نه واقعا ما از آنها ديديم، در خيلي برخوردها آنها وقتي فهميدند كه اين راهكار نمي تواند موثر باشد، اين را عوض كردند. الان هم همينطوري است، با توجه به بافت اجتماعي كه در عراق وجود دارد، من فكر ميكنم آنها در اين شيوه كار دچار يك سري مشكلات بيشتري شوند.
پ پ: مقامات آمريكايي مي گويند يكي از دلايلي كه آنها تشكيل دولت موقت را به تاخير انداختند، ترس آنها از قدرتمندتر شدن تندروهاي اسلامي است. نظر شما چيست؟
نخجيروان بارزاني: ببينيد مردم عراق كلا يك مردم مسلماني هستند، ما نمي توانيم الان ادعا كنيم هرگروه شيعه اي را، بعني چون شيعه هستند، متعلق به ايرانند. اين درست نيست ، اين فكر اشتباهي است. ممكن است خيلي از شيعه ها باشند كه ايران را اصلا قبول نداشته باشند. نظام فعلي عراق را اگر بخواهيد در نظربگيريد، بعد از سقوط صدام، اين استراكچر حزب بعث، هنوز بر قدرت خودش باقي است، درست است صدام رفته، ولي اين هست و وجود دارد. اين يكي از مشكلات است. شما ببينيد در كجا آمريكا ضربه مي خورد؟ نه در شيعه اي كه شما فكر مي كنيد شيعه تندرو و غيره، بلكه در جاهايي كه آمريكايي ها فكر نمي كردند. آن سني عرب دارد مشكل درست مي كند و اين نشان دهنده آن است كه هنوز كارهاي زيادي بايد اينجا انجام گيرد.
ا. م.ک.: در آغاز اين گفتگو نخست وزير دولت محلي اربيل كردستان عراق به اين مسئله اشاره كرده بود كه سياست عربي كردن مناطق كرد نشين عراق، يكي از سياستهاي رسمي حكومت بعثي عراق بوده است و اين مسئله اي است كه در آينده بايد به گونه اي منطقي حل شود. پيمان پژمان، خبرنگار ما مي گويد در مقابل اين سياست حزب بعث، يعني عربيزيشن arabization مناطق كرد نشين، ظاهرا بسياري از كردها به طرز تفكر ديگري روي آوردند كه معتقد است در مناطق كرد نشين نبايد نشاني از عربيت و زبان عربي وجود داشته باشد. در اين زمينه چه بايد كرد؟
نخجيروان بارزاني: بگذاريد از اينجا شروع كنيم، بحث عربي كردن مناطق كرد نشين، يك سياست خيلي قديم اين رژيم بوده، يعني اينكه اگر شما اگرالان نگاه كنيد كردستان عراق را، ببينيد ما الان در اربيل نشستيم، همين سه چهار ماه قبل، تا ده كيلومتري اربيل ، اينها مردم كرد را بيرون كرده بودند و عربها را در اين زمينها آورده بودند. خوب عربها دو دسته هستند. عربهايي كه به طور طبيعي آمدند به اين دهات، رد مناطق جنوب اربيل و عربهايي داريم كه اينها در سالهاي 1963، قبل از اين خيلي طبيعي آمدند دهات را خريدند و الان هم سرجايشان هستند. هيچ كس نرفته به اينها بگويد شما اينجا چرا زندگي مي كنيد. خيلي طبيعي با مردم كرد زندگي مي كنند و كردي را خيلي قشنگ هم حرف مي زنند. ولي ما يك سري عرب داريم كه با تشويق صدام، با پول صدام و زمين و امكانات صدام فقط براي اينكه بروند و در مناطق كردي جاي بگيرند، خوب اين مراحل زيادي را طي كرد. اولين حادثه به عربي كردن سال 1936 بوده و در سال 63، بيشتر، وقتي بعثيها آمدند سر كار، شدت پيدا كرد، سال 70 هم همينطور و سال 75 ديگر اوج شدتش بود. بعد از شكست ژنرال بارزاني، اين خيلي بيشتر شد و دليلش هم يكي پيدا كردن مسئله نفت بود كه كردها نبايد روي هيچ خط نفتي باشند، يعني ببينيد رژيم تا آخرين لحظه حياتش از اين سياستش دست برنداشت، يعني اينقدر برايش مهم بود. الان آن اعرابي كه آمدند، خوب طبيعي آمدند، ولي بقيه همانطور كه خودشان هم مي دانند و ما هم ميدانيم و همه ميدانيم نه زمين اينهاست، نه خانه اينها است. برخي ادعا مي كنند مي گويند اگر اينها رفتند، كجا اسكان پيدا كنند؟ شما اين سئوال را بكنيد كه اينهايي كه آن موقع رژيم آواره كرد و بيرون كرد، كجا پناه بگيرند؟ موضوع گزارش امشب «ايران در اين هفته» اختصاص دارد به مسايل مربوط به كردها در ارتباط با ايران. در اين برنامه پيمان پژمان و بهمن باستاني، گزارشگران راديو فردا گفتگو هايي با نُخجيروان بارزاني، نخست وزير اربيل عراق و برادرزاده مسعود بارزاني و خسرو عبداللهي، سخنگوي حزب دموكرات كردستان ايران در باره اين مذاكرات و چشم انداز جامعه كرد در منطقه،انجام داده اند.
