«شما را نپذیرفتم و اسلام اینگونه نیست»؛ روایت نوشابه امیری از گفت‌وگو با خمینی

در چهلمین سالگرد انقلاب بهمن ۵۷، رویدادی که در چهار دهه گذشته زندگی ایرانیان را تحت تأثیر خود قرار داده است، در قالب چهل گفت‌وگو با چهره‌های تاریخ‌ساز یا فعال ایرانی در سال‌های منتهی به انقلاب و پس از آن، روایت آنها را از این رویداد و تأثیرات آن، و نیز چشم‌انداز آنها از آینده ایران بازجسته‌ایم.

در برنامه‌ای دیگر از این مجموعه گفت‌وگو، به سراغ نوشابه امیری رفته‌ایم؛ روزنامه‌نگار ساکن فرانسه که اکنون از برنامه‌سازان تلویزیون اینترنشنال است.

خانم امیری در روزها پیش از انقلاب، ۲۶ سال داشت و خبرنگار روزنامه کیهان بود. در این گفت‌وگوی ویژه، با او درباره مسائلی که در سال ۵۷ شاهد آن بوده و همچنین مصاحبه‌اش به عنوان نخستین خبرنگار زن با آیت‌الله خمینی در نوفل لوشاتو پرسیده‌ایم.

خانم امیری، اگر موافق باشید ابتدا از حال و هوای سال ۵۷ و فضایی که در جامعه وجود داشت، آغاز کنیم. در آن روزها شما چه می کردید و اوضاع چه طور بود؟

من در آن روزگاران خبرنگار سرویس سیاسی کیهان بودم و یک ستونی داشتم به اسم ستون احزاب که این به من فرصت این را داده بود یا من را متمرکز کرده بود روی احزاب مختلفی که در کشور بودند و قبلاً نبودند یا به تدریج داشتند بیرون می‌آمدند و فعالیت می‌کردند.

در عین حال، حوادث سیاسی روز را هم دنبال می‌کردم، نخست‌وزیرانی که قرار بود بیایند و نیامدند، مثلاً دکتر شریفی یا بعدها دکتر بختیار، این حوادث و اخبارش را هم دنبال می‌کردم. در ضمن در کشور همراه مقامات به سفر می‌رفتم، برای اصلاحاتی که در شهرهای مختلف کشور روی می‌داد، از جمله با آقای دکتر جمشید آموزگار که آن موقع نخست‌وزیر بودند رفتیم تبریز. آنجاها متوجه می‌شدید که فضای کشور در حالی است که دیگرگونی گستره‌ای است.

​خانم امیری، شنیدم که در یکی از همین سفرهای کاری‌تان به تبریز، جمشید آموزگار، نخست‌وزیر وقت، دست به سخنرانی زد و واکنش حاضران را شنیدم که خیلی جالب و استثنایی بود. می‌شود در این مورد برای ما تعریف کنید چه شد؟

بله، آنجا هم مثل بقیه جاها می‌دیدیم که نافرمانی مدنی دارد در جامعه مسری می‌شود. آنجا ما پشت جایگاه سخنرانی ایستاده بودیم به عنوان خبرنگار، و مردم روبه‌روی ایشان بودند. مقامات دولتی هم همیشه در این جور مواقع در صف اول هستند و مثل همه جا که شما در صف اول می‌بینید.

من یک لحظه متوجه شدم که مردم عادی جز دو صف اول، به صحنه پشت کرده‌اند و این خب امر خیلی واضحی بود و آقایان هم سخنرانی را تمام کردند و آمدند. یعنی خلاصه می‌خواهم بگویم در همه جای کشور به یک شکلی همین طوری بود.

بله. شما روز سوم بهمن ۵۷ برای مصاحبه با آیت‌الله خمینی به پاریس رفتید. در آن روزها شاپور بختیار نخست‌وزیر ایران بود. پیش از سفرتان به پاریس، وضعیت دولت بختیار را چطور می‌دیدید؟

ببینید، یکی از اتفاقات عجیب و غریب تاریخ ما هم این بود که زنده‌یاد بختیار وقتی آمدند که دیگر اوضاع از دست در رفته بود، سررشته امور پاره شده بود. آقای بختیار را آن روزها من به عنوان خبرنگار خیلی زیاد می‌دیدم، چون همان طور که به شما گفتم یک مدتی بود که حتی روزنامه‌ها اعتصاب هم داشتند ولی سردبیرمان آقای رحمان هاتفی، که در ضمن ایشان هم در زندان جمهوری اسلامی زیر شکنجه کشته شدند، به ما می‌گفت که حوادث را دنبال کنید. ما خبرها را تهیه می‌کردیم و در واقع آماده بودیم برای همه روز.

خب من می‌رفتم به مصاحبه ایشان، و می‌دیدم که با چه دیدگاهی می‌خواهند بیایند. دکتر بختیار همان طور که می‌دانید تحصیل کرده فرانسه بودند، در آن جامعه زیسته بودند، حتی تصوری که از جامعه ایران و روزنامه‌نگاری در ایران داشتند، تصوری شبیه فرانسه بود. حتی یک بار در جمع خصوصی روزنامه‌نگاران که سردبیران را دعوت کرده بودند و ایشان الگو خواسته بودند از چیزی که می‌خواهند، گفته بودند یک چیزی شبیه لوموند.

ببینید فضای ایشان چه طوری بود! متأسفانه وقتی آمدند بسیار دیر شده بود و فضاسازی‌ها را شروع کرده بودند. من هم در یکی از همان مصاحبه‌های آخری که مطبوعات را هم خبر کرده بودند بودم و راجع به همین فضا سؤال کردم. به هرحال در آن جلسه یا بعد از آن، دقیقاً یادم نیست، با آقای زنده‌یاد داریوش فروهر آشنا شدم و از طریق ایشان حوادث مختلف را پیگیری می‌کردم.

​خانم امیری، شما از جمله معدود خبرنگاران زن ایرانی یا شاید تنها خبرنگار زنی بودید که در نوفل لوشاتو با آقای خمینی مصاحبه کردید و از او درباره حجاب یا روسری هم پرسیدید. پاسخ او چه بود؟

قطعاً من تنها روزنامه‌نگار ایرانی بودم که همراه آقای منصور تاراجی از روزنامه اطلاعات که رفتیم فرانسه و آنجا به کمک همین آقایانی که دور و بر ایشان بودند و از جمله با حمایت آقای فروهر موفق شدیم که از ایشان یک وقت بگیریم برای مصاحبه با روزنامه‌نگاران ایرانی. و فکر می‌کنم این اولین و آخرین مصاحبه‌ای بود که ایشان با روزنامه‌نگاران ایرانی کردند و بعد از آن دیگر مصاحبه‌ها با روزنامه‌نگاران غربی بود که لابد می‌دانید، هر چه ایشان می‌گفتند همراهانشان از جمله آقای یزدی، قطب‌زاده و بنی‌صدر، ترجمه‌های مناسب خودشان را می‌کردند.

ولی ما به هر حال به زبان فارسی حرف را شنیدیم. در آن اتاق کوچک نشسته بودیم، ایشان آمدند به همراه همراهانشان، من در اتاق تنها زنی بودم که آن جا بودم، به اضافه همسر فرزند دکتر مصباح‌زاده، [همسر] آقای ایرج مصباح‌زاده که خواسته بودند همراه من بیایند و ببینند چه خبر می‌شود.

به هرحال فضا، یک فضایی بود که ما جوانان آن دوره به آن عادت نداشتیم. اولاً روی زمین نشسته بودیم، و شما یک رابطه مرید و مرادی را بین ایشان و بقیه می‌دیدید. همه ایستادند تا ایشان زانو زدند، بعد بقیه کنارشان نشستند... فضای اتاقی که مصاحبه [در آن] برگزار شد از نظر من که آن موقع بیست و چندساله بودم و عادت نداشتم به این جور دیدارها و مقام‌های مقدسی که بعدها در ماه دیده شدند، یک کمی غیرمعمول و درست‌ترش را بگویم یک جور ترسناک بود. ولی به هر حال مصاحبه شروع شد. ما سؤالات‌مان را کردیم، سؤال‌های مختلف. من راجع به حجاب از ایشان پرسیدم...

آقای خمینی در پاسخ به سؤال شما درباره حجاب چه گفت؟

منجر به این سؤال شد. یعنی سؤال مقدمه داشت. من ابتدا از ایشان پرسیدم که آیا درست است که ما از زیر چکمه استبداد به زیر نعلین استبداد می‌رویم؟ این سؤال را که کردم احساس کردم آقایان حاضر در آنجا آب دهانشان را که قورت دادند من صدایش را شنیدم. یعنی سؤالی [است] که شما مجاز نیستید از یک رهبر روحانی آن طوری بپرسید. ایشان یک جواب تندی دادند از جمله اینکه اسلام دیکتاتوری ندارد و غیره، بعد من راجع به احزاب پرسیدم، که آیا همه احزاب آزادند یا نه، که ایشان همین را گفتند...

احساس می‌کردم در واقع فضا عصبی است. بعد راجع به اینکه خب من آمده‌ام آنجا به عنوان یک زن و ما دقیقاً این تصورات دقیق امروز را نداشتیم و اینکه فکر کردم ایشان وقتی اجازه داده‌اند من بروم به هر حال مشکلی نیست با وجود بودن زن‌ها، ایشان با یک لحنی که حتی یک تمسخری هم در آن بود گفتند که اولاً من شما را نپذیرفتم، شما خودتان آمدید. بعد هم اسلام این طوری است و آن طوری است و آزادی زن در اسلام چیزی نیست که اینها می‌گویند و خلاصه جملات مفصلی گفتند که حالا در متن [مصاحبه] اگر مراجعه کنید همه‌اش هست.

آن تکه‌ای که ایشان با تمسخر آن حرف را زدند، آن لبخند یا زهرخندی که روی لب‌های اطرافیانشان آمد، برای من خیلی نشانه عجیبی بود. به هرحال من قبل از آن در سرویس سیاسی کیهان با مقامات دوران شاه هم مصاحبه کرده بودم و رابطه آنها با زن‌ها و احترامی که می‌گذاشتند و انتخاب کلماتشان را دیده بودم و این [برخورد] خیلی برای من عجیب بود.

به هرحال از یک جای مصاحبه هم ایشان یکهویی بلند شدند و من بعدها فهمیدم که این عادتشان است که هر وقت خوششان نمی‌آید از یک چیزی بلند می‌شوند و می‌روند. وقتی بلند شدند و بقیه هم بلند شدند، داشتند از اتاق می‌رفتند بیرون، برگشتند به طرف من و برای اولین بار به من نگاه کردند و انگشت اشاره‌شان را آوردند به طرف من و گفتند که اگر یک کلمه از این مصاحبه این طرف و آن طرف بشود خود دانید! این دومین شوکی بود که به من وارد شد. تهدید شده بودیم به این صورت. بعد ایشان رفتند از اتاق بیرون و ما مصاحبه را برای تهران خواندیم.

در اینجا خانم امیری می‌خواهم از شما خواهش کنم یک ترانه یا موسیقی یا سرودی که برای شما یادآور آن روزهاست یا مورد علاقه‌تان است نام ببرید تا پخش بشود.

ولله بیشتر از آنکه علاقه مطرح باشد، فضای آن روزگار را می‌خواهم بگویم و ناکامی‌هایی که در پس آن آمد. یعنی آن موقع خیلی رایج بود که مردم و در واقع بیشتر فعالان و بیشتر چپ‌ها در خیابان‌ها سرود آفتابکاران را می‌خواندند، سراومد زمستون... که این سرود خودش نشان‌دهنده تمام آن فضا هست.

برگردیم به مصاحبه‌ای که با آقای خمینی داشتید. چه احساسی داشتید بعد از پایان این مصاحبه؟ آیا اصولاً فکر می‌کردید ممکن است در آینده نزدیک او به ایران بازگردد و حکومتی مذهبی نتیجه کار باشد؟

ببینید، آنچه فکر می‌کردم این بود که... سراسر بغض و ترس بودم و فکر می‌کردم یک کسانی دارند می‌آیند که با ما هیچ کلام مشترکی ندارند. اما در عین حال معلوم بود که دارند می‌آیند و خیلی خوب یادم می‌آید که آن روزها در واقع مقامات آمریکایی که حالا با واسطه دکتر یزدی می‌آمدند آنجا و بعدها معلوم شد که مذاکرات آقای خمینی با غرب خیلی پیش از آن شروع شده، من می‌دیدم که آنها پشت آنجا صف می‌کشیدند و یک بار دیدم که آقای رمزی کلارک، وزیر دادگستری آمریکا آمده بود و آقای خمینی ایشان را نپذیرفته بودند. با گوش خودم شنیدم که آقای کلارک می‌گفت چه کسی را دوست دارند ببینند که بیایند اینجا؟

یعنی به هر حال ماجرا به حدی رسیده بود که واضح بود ایشان دارند می‌آیند. ضمن اینکه نوفل لوشاتو شده بود مرکز روزنامه‌نگارهای همه رسانه‌های مهم جهان. و اینکه ماجرا دارد به روزهای آخر می‌رسد بسیار واضح بود. برای همین من وقتی پای تلفن مصاحبه را برای همسرم آقای هوشنگ اسدی و آقای رحمان هاتفی خواندم، که هر دو بعد از سالها به زندان افتادند، پای تلفن گریه می‌کردم و به رحمان هاتفی گفتم که یک مردی دارد می‌آید پر از بغض و کینه.

آنها هم به هرحال انقلابی بودند و انقلاب برایشان معانی خاصی داشت، در حالی که من هیچ وقت خودم انقلابی نبودم و بیشتر سیاسی یا بیشتر روزنامه‌نگار بودم، این حس یک شهروند بود در واقع که دیده بود با او چه جوری تا خواهند کرد، به ویژه به عنوان یک زن. ولی به هرحال معلوم بود که ایشان در حال آماده شدن برای بازگشت به ایران هستند. مقامات فرانسوی هم که سرتاسر آن دهکده را در اختیار گرفته بودند برای امنیت ایشان، مرتب همراهیشان می کردند تا هواپیمای ایرفرانس را آماده کردند برای برگشتشان.

​خانم امیری، به نظر شما به عنوان یک روزنامه‌نگار فعال در آن روزها، کدام عوامل یا چه عاملی بیشتر از هر چیزی موجب سقوط محمدرضاشاه شد؟

این خودش موضوعی است که می‌تواند موضوع گفت‌وگو باشد. اما اگر به طور خلاصه بتوانم به شما بگویم، به نظرم می‌رسد که به هر حال نبود دموکراسی در کشور از یک طرف، باز گذاشتن دست جبهه قبیله عظیم و گسترده روحانیون از طرف دیگر، نارضایتی‌های موجود در کشور، فرصت‌هایی که روحانیون در سراسر کشور داشتند و برای تجهیز امکانات خودشان، و بعد از آن توافق جهانی، به هرحال اینها ماجراهای تاریخی است که باید درباره‌اش مفصل و با ذکر مستندات سخن گفت.

ولی از یک جایی به بعد در واقع غرب هم تصمیمش را گرفته بود که شاه باید برود. از همان موقع بود که آقای خمینی هم شاه باید برود را تکرار کرد. اینها دست به دست هم دادند و اوضاع جهان، آن موقع قرار دوقطبی بود، مثل امروز نبود که جهان چندقطبی است. بحران‌های جهانی در این حد نبود. در داخل کشور احزابی وجود نداشتند به معنای احزاب قانونی که فعالیت بکنند و حضور داشته باشند.

و علاوه بر اینها اضافه می‌کنم که جامعه‌ای که به دلایل مختلف عقب مانده بود، از دلش روشنفکران پیشرفته‌ای هم بیرون نیامده بودند. اگرچه الان شما می‌بینید به هرحال بعد از ۴۰ سال و این سختی‌ها که ملت کشیدند و مفاهیم دیگری به وجود آمده از جمله اصلاحات، در آن دوران تفکر غالب، تفکر انقلابی بود. چند حزب هم که در کشور موجود بود، قدرت چندانی نداشتند، و خلاصه همه چیز دست به دست هم داد تا حتی سران آنها، سران نهضت آزادی، آقای بازرگان، آقای سنجابی، سران جبهه ملی هم که آمدند، اگرچه به تصورات دیگری آمدند، در آن فضاسازی که برای مذهبیون شده بود، آنها هم شریک ماجرایی شدند به نام انقلاب اسلامی و منجر به آن چیزی شد که امروز در کشور می‌بینیم.

خانم امیری، سال ۵۷ به تصور شما برای انجام یک انقلاب و دگرگونی کامل آیا زمان مناسبی بود یا گمان می‌کنید که حکومت وقت می‌توانست با اصلاحات از آن مرحله عبور کند؟

دقیقاً به شما می‌گویم که اگر کمی سیاست و درایت در حاکمیت کشور و در میان روشنفکران جامعه وجود داشت و اگر غرب چنین نقشی را بازی نکرده بود، جامعه در سال ۵۶ با بحران‌های سیاسی و اقتصادی روبه‌رو بود، ولی به دلیل وجود زیرساخت‌های مدرن امکان بیشتری داشت برای رسیدن به دموکراسی و مدرنیته. ولی خب به هرحال جامعه با مجموعه عواملی که گفتم به اضافه توافق جهانی، به جایی رسیده بود که انقلاب شد و نتایجش را هم دیدیم.

فقط به شما چیزی را بگویم که واقعاً از نزدیک شاهدش بودم، در بسیاری از تظاهرات می‌دیدم آن چیزی که مردم را در آن صفوف جمع می‌کند، آن خاصیتی که شما در توده‌ها می‌بینید، یعنی به هرحال معلوم بود که نارضایتی و عوامل مختلف وجود دارد، ولی تهییج مذهبی توده‌ها و هفتم و چهلم گرفتن و شهیدبازی و اینها، نقش بسیار اساسی داشت. من به چشم خودم دیدم که در بهشت زهرا عده‌ای حتی مرده‌های معمولی را از سردخانه روی دست می‌گرفتند، می‌آوردند و شعارهای شهید ما هدیه به رهبر ما و از اینها سر می‌دادند. فضاسازی‌های لازم را هم کردند، سینما رکس را هم آتش زدند، و خلاصه مجموعه‌ای روندی را که می‌توانست اصلاح شود و سرانجام بهتری پیدا کند متوقف کرد و به آن چیزی رساند که امروز شاهدش هستیم.

​و سؤال نهایی من این است که در این چهل سالی که از انقلاب ۵۷ می‌گذرد، شما چه نکات مثبت یا منفی در حکومت ایران، جمهوری اسلامی، می‌بینید؟

ولله مثبت‌ترین نکته‌ای که می‌بینم این است که به هرحال دین به حکومت رسید و روحانیون بر مسند قدرت نشستند و تکیه زدند و مردم دارند می‌بینند که وقتی دین در حکومت حضور دارد، تبدیل به چه می‌شود و روحانیونی که صاحب قدرتند تبدیل می‌شوند به سلاطین شِکر و به نام خدا دست فقرا را می‌زنند.

این به نظر من اتفاق بسیار مهمی بود. ولی گاهی فکر می‌کنم می‌شد بدون گذر از این حوادث کمرشکن، از این ماجراها گذشت و نقش دین را بیشتر هویدا کرد، منظورم دینِ در حکومت است. خاصیت دیگری که می‌بینم، نیروی مردمی است که به هر حال از بطری جادویی زده بیرون. زنانی را که یک موقعی به دستور آخوند محل، مدرسه نمی‌رفتند بالاجبار باید پشت جبهه‌ها می‌بردیدشان. بعد می‌گفتید بچه‌ات دارد آنجا می‌جنگد و تو یک کاری بکن. این زنان و این نیرو را آوردید بیرون، یعنی بیرون آورده شدند، مدیون هیچی نیستند، مدیون شرایطند، و این نیروها را دیگر نمی‌شود [به خانه و درون] برگرداند. جوانانمان همین طور.

با دیدن حوادث، وقایع و داستان‌هایی که هر روز در جامعه، لازم نیست از رادیو تلویزیون دولتی بشنوند، در زندگی روزمره‌شان تجربه می‌کنندش، اینها هستند و این آگاهی و دانستن به نظر من قیمت سختی بوده ولی به هر حال چیز مبارکی است. اما در کنار این اتفاقات که می‌شود مثبت و روشنگرانه و گامی به جلو ارزیابی‌شان کرد، بقیه نکات به هر طرف که نگاه می‌کنم جز سیاهی و تباهی نمی‌بینم.

اصلاً لازم نیست شما آمار و اطلاعات داشته باشید، که از طریق مردم و بقیه داده می‌شود، فقط به آمارهای رسمی مراجعه کنید. فقط بودجه را ببینید. فقط مقاماتی را که در کشورند [ببینید]. یعنی فقط فکر کنید که رئیس یک دانشگاهی می‌آید و در جواب کشته شدن آن همه جوان حرف می‌زند، می‌گوید حق با مشتری است. یعنی اینجا می‌بینید که از مقامات دانشگاهی که ما آن موقع در کشور داشتیم، تا حد چه دلالانی سقوط کرده‌ایم. در بحث فرهنگی می‌بینید که بچه‌های ما می‌روند کشته می‌شوند و روزنامه‌ها خودشان خبرها را می‌نویسند.

در بحث رانت‌خواری و غارت ثروت ملی، لازم نیست کسی بگوید. فقط به حرف‌های خود این آقایان مراجعه کنید. حتی خود آقای جواد ظریف که چشم و چراغ حکومت است از پولشویی در کشور می‌گوید. به میزان معتادان در کشور نگاه کنید، به کشاورزی نابود شده، به صندوق‌های خالی نگاه کنید. لازم نیست من یا کس دیگر به شما بگوید بر سر کشور ما چه آمده. و امروز کشور ما در نقطه‌ای قرار گرفته که شاید تا چند سال دیگر باید حسرت دموکراسی در افغانستان را بخوریم. کشوری که آن موقع به پای کشور ما هم نمی‌رسیده ولی امروز به راحتی به سخنگوی خارجی و سیاسی جمهوری اسلامی می گوید شما نمی خواهد برای ما با طالبان مذاکره کنید، شما با مردم خودتان مذاکره کنید، با مخالفان خودتان مذاکره کنید و آدم‌های خودتان را از حصر بیرون بیاورید.

در نتیجه در یک کلام بگویم که به این چهل سال که نگاه می‌کنم، جز نابودی مادی مملکت، نابودی معنوی مملکت و بیش از همه اینها فروپاشی اخلاقی در کشور چیز دیگری نمی‌بینم و احساس می‌کنم در نقطه‌ای قرار داریم که ایران در یک بن‌بست کامل قرار گرفته و آرزویی نمی‌توانم داشته باشم جز این که راهی از این بن‌بست برای گذر به دموکراسی با کمک همه نیروهایی که صاحب همه اندیشه‌ها هستند، از سلطنت‌طلب بگیرید تا ملی و مذهبی و چپ و این حرف‌ها، بتوانند دست به دست هم بدهند و مملکت را از این بن‌بست بیرون بیاورند.