در آخرین قسمت از مجموعه گفتوگوهای «چهل سال، چهل گفتوگو» به سراغ علیرضا نوریزاده رفتهایم؛ روزنامهنگار، نویسنده و کارشناس مسائل خاورمیانه.
آقای نوریزاده در در روزهای منتهی به انقلاب ۵۷، ۲۹ سال داشت و دبیر سیاسی روزنامه اطلاعات بود. او اکنون در لندن زندگی میکند.
در این گفتوگوی ویژه با علیرضا نوریزاده، از او درباره ماجرای تلاش صادق قطبزاده برای آزادیاش از زندان پرسیدهایم و نیز چگونگی قتل امیرعباس هویدا را جویا شدهایم.
آقای نوریزاده، ابتدا از همان روزهای آغاز انقلاب و اعدامها در تهران و پشت بام مدرسه علوی آغاز میکنیم که شما از نزدیک در جریان آن بودید و در این باره هم بسیار نوشتهاید. در آن روزها چه احساسی داشتید و این رویدادهای مرگبار بر علیرضا نوریزاده چه تأثیری داشت؟
در آغاز، یعنی در جریان انقلاب، به هرحال مثل همه همنسلان خود، تصور این را داشتم که ما داریم به سوی یک تحول مثبت میرویم. نگاهی داشتم که شاید مثلاً روشنفکر مشروطهخواه در جریان انقلاب مشروطه داشت. روزنامهنگاری بودم در سنوسال خودم، به بالاترین موفقیت رسیده بودم، در رادیو برنامه داشتم، دبیر سیاسی روزنامه اطلاعات بودم، با همه آشنا بودم، اما... زمانیکه دکتر بختیار نخستوزیر شد، من احساس کردم به انقلابم رسیدم.
همه عمر آرزو داشتم اللهیار صالح، بختیار، سنجابی – که حالا لیاقتش را نداشت-، آدمهایی از این دست که دوستان پدرم بودند، وزیر باشند، وکیل باشند. بختیار شد نخستوزیر، و واقعاً هر روزِ آن ۳۷ روز را من با بختیار گذراندم.
اما آن شبی را که شما میگویید، مدرسه علوی را میگویم، من کارم تمام شد. یعنی مدرسه علوی بودم، اخبار را آنجا دیدم، مسائل و برنامه فردای روزنامه را هم جور کردم، رفتم روزنامه یک سر زدم و آمدم خانه. ساعت ششونیم، هفت، حجتالاسلام سیدهادی خسروشاهیِ آنوقت و آیتالله خسروشاهیِ امروز به من زنگ زد، گفت علیرضا، امشب آتیشبازیه! من فهمیدم یک خبری هست. بلافاصله زنگ زدم به عکاس روزنامه اطلاعات و گفتم برو مدرسه. گفت چه خبر است؟ گفتم برو.
وقتی آمدم، منظره وحشتناک بود. تمام افرادی را که دستگیر کرده بودند و من روز قبل با اغلبشان گفتوگو کرده بودم و در روزنامه اطلاعات هم چاپ شد، از جمله مرحوم هویدا، اینها را اغلب سهتا سهتا، چهارتا چهارتا میآوردند در یک اتاقی، در یکی از کلاسهای مدرسه. اینها را میآوردند مینشاندند و عکس میگرفتند. پشت سرشان هم نوشته بود: لکم فی القصاص حیاة یا اولیالالباب (برای شما در قصاص، حیات و زندگی است، ای صاحبان خرد).
من رفتم و دیدم آقای خلخالی عبا را انداخته بود پایین، عمامهاش را هم برداشته بود و تند و تند اینطرف و آنطرف میرفت. چاپ جدید روزنامه اطلاعات را عکاس ما آورده بود با خودش، چندتا روزنامه آورده بود گذاشته بود آنجا و یکیشان را داد به خلخالی.
اتفاقاً آن عکسی که آنها آنجا دارند همان شماره روزنامه را میخوانند، این عکس منتشر شد، عکس من هم تویش هست. ساعت هشتونیم، نُه، آقای خلخالی رفت، دکتر یزدی هم با اضطراب دنبال ایشان. همینطور دکتر یزدی صحبت میکرد و زیرلب حرفهایی میزد که برای ما نامفهوم بود. من از آقای ربانی شیرازی پرسیدم چه خبر است؟ گفت امشب یک عدهای تیرباران میشوند. من بدنم لرزید. خیلی از کسانی که دوستشان داشتم آنجا بودند. کمی بعد خلخالی آمد با عصبانیت. معلوم شد آقای یزدی موفق شده به آقای خمینی بقبولاند که کشتن ۲۴ نفر امشب خیلی بد است. انقلاب در اول راه است و ۲۴ نفر کشته درست نیست.
چهارتا را انتخاب کرده بود که عبارت بودند از مرحوم سپهبد رحیمی، سپهبد نصیری، سرلشکر ناجی و فرمانده هوانیروز. میگویم که، بس که این داستان دردناک در ذهن من آمده و رفته، اسمش یادم رفته...
خسروداد؟
و تیمسار خسروداد، که خسروداد با لباس مخصوصش بود، مثل یک فرمانده کماندو. شلوارش توی پوتین بود؛ شلواری که برای سواری است. من میخواهم بگویم حتی خود خمینی به این مسئله اقرار کرد که رحیمی دلاورانه جان باخت، جاویدشاه گفت و پاینده ایران. خسروداد آنقدر دلاور بود که گفت خودش به عنوان افسر ارشد دستور تیراندازی خودش را میدهد. چشمش را نگذاشت ببندند و فریاد جاویدشاه کشید و پاینده ایران.
بعد اینها را آوردند روی بام مدرسه علوی. عکاس من هم با من آمد. رنگ به صورت نداشت. ما برای اولین بار آدم کشتن را دیدیم. اینها ایستادند و آقای خلخالی شروع کرد به آیه خواندن راجع به قصاص، و آقای زوارهای [بود،] که حالا او هم مثل خلخالی مرده، و همکلاسی دانشکده ما بود، و آنجا اسلامی شده بود و به عنوان وکیل اسلامی در دادگاهها شرکت داشت. دیگر آقای ربانی شیرازی بود، آقای رفیقدوست بود، آقای محسن رضایی بود و شماری دیگر. اینها آمدند و چند نفر هم شال فلسطینی به سر داشتند، چفیه فلسطینی، که ایرانی بودند، هیچکدام فلسطینی نبودند. و اینها تیراندازی کردند...
آقای نوریزاده، در مورد امیرعباس هویدا که گفتید روز قبل با او مصاحبه کردید. میخواستم در این باره از شما بیشتر بپرسم. او چه میگفت؟ و سرانجام چرا و چگونه امیرعباس هویدا کشته شد؟
مرحوم هویدا در یک اتاق تکی، یک اتاق کوچک به شعاع دومتر در یک مترونیم، ایشان را برده بودند آنجا. چون وقتی در جمع زندانیان دیگر بود، [بین او] با مرحوم آزمون درگیری پیش آمده بود. هویدا آدم بسیار مؤدبی بود، ولی آزمون نه. ناسزا به او گفته بود، که عامل همه اینها تویی و... آزمون هم از نواده او بود یا به هرحال نسبتی با شیخ فضلالله نوری داشت.
وقتی من با احمد خمینی رفتم توی آن اتاق، پرید جلوی احمد خمینی و گفت من کیام و من خیلی خدمت کردهام و... ولی وقتی پیش هویدا رفتیم، احمد خمینی پرسید شما حالتان خوب است؟ گفت بله. احمد خمینی گفت چیزهایی که میخواهید در اختیارتان هست؟ هویدا گفت بله، من کتاب میخواهم و یک مقداری توتون و پیپ. به من هم گفت اگر میشود یک مقداری برایش ببرم که من هم رفتم و بعدازظهرش این کار را برایش کردم. ولی در آنجا هویدا خیلی آرام و خونسرد کتابهایش را داشت میخواند، لباس معمولی تنش بود، یک پولیور روی پیراهن، بسیار خونسرد، بسیار متین...
دلیل کشتن هویدا خیلی ساده است. هویدا از اسرار بسیاری مطلع بود، از جمله ۱۵۰میلیون تومانی که در اختیار نخستوزیر بود برای دادن به مراجع و آخوندها و روضهخوانها. و با این پول، هویدا تا روز آخری که نخستوزیر بود، این کار را میکرد. بعد، این بودجه رفت در اختیار مرحوم آموزگار. آموزگار برخلاف این، آمد و گفت چرا به آخوندها پول بدهیم؟ این پول را در اختیار بنیاد شهبانو یا بنیاد فلسفه... نمیدانم، در اختیار یکی از این بنیادها گذاشت. در هر حال، این پولی که به مراجع داده میشد، قطع شد و این کار کارِ نابجایی بود.
بعد، هویدا در دادگاه شروع کرد به صحبت کردن راجع به مسائل مملکتی، از جمله رابطه نزدیکی که با روحانیون داشت. بهخصوص وقتی به او گفتند شما بهایی بودی و اینها، گفت بهایی بودن پدر دلیل بر بهایی بودن خانواده نیست. همه میدانند مادر من چه بانوی مسلمان معتقدی بوده و خود من هم مکه مشرف شدهام، زبان عربی بلدم، قران خواندهام بارها... هویدا بسیار متین، و واقعاً باید بگویم بدون هیچگونه نقطهضعفی، هویدا به قتل رسید.
هویدا را حتی اعدام نکردند، چون میدانستند مهندس بازرگان رفته بود و از آقای خمینی اجازه گرفته بود که مرحوم هویدا تحویل دادگستری داده شود، به مرحوم دکتر مبشری.
و چهطور امیرعباس هویدا را کشتند؟ چه کسی او را کشت؟
مرحوم هویدا داشت محاکمه میشد. معمولاً آقای خلخالی موقعی که غروب بود، تعطیل میکرد، میگفت برویم نماز بخوانیم، بعد از نماز. ولی آن روز ما را بیرون کرد. یعنی تمام خبرنگاران و روزنامهنگاران را از زندان قصر بیرون کرد. ما وقتی آمدیم بیرون، برادرزاده مهندس بازرگان دم در، به شدت در میزد. کاغذی دستش بود مثل اینکه آقای خمینی داده بود برای انتقال هویدا به زندان دادگستری.
حالا آیا آقای خمینی این را صادقانه داده بود یا [داده بود اما] یواشکی به خلخالی گفته بود بکشیدش، [به هر حال] خلخالی در را باز نمیکرد. تلفن را هم بعداً خودش گفت از پریز کشیده بیرون. آنطور که بعدها جناب سروانی که دوست ما بود و خدا حفظش کند که چقدر به من اطلاعات داد، برای ما گفت، لحظهای که مرحوم هویدا از زندان -یک مسجد کوچکی آن جا بود، تبدیلش کرده بودند به زندان- بیرون آمد، هادی غفاری از پشت یک گلوله به گردنش زد و هویدا افتاد و شروع کرد به خِرخِر کردن. بعد آقایانی که آنجا بودند ناجوانمردانه شروع کردند به زانوانش و پشتش و شکمش و پیشانیاش گلوله زدن، و هویدا را زجرکش کردند. ما جسد را در پزشک قانونی دیدیم، شاید پنجاه شصت تا گلوله به بدنش زده بودند، به شکل خیلی وحشتآوری.
آقای نوریزاده، شما در روزهای انقلاب ۵۷ دبیر سیاسی روزنامه اطلاعات بودید و ظاهراً در همان روزها به مجله امید ایران رفتید. چرا؟ آیا آن روزها خودتان را انقلابی میدانستید؟
ببینید، مرحوم صفیپور به من مراجعه کرد و گفت هیچ اشکالی ندارد که تو دبیر سیاسی روزنامه اطلاعات باشی و سردبیری امید ایران را هم بر عهده بگیری. نشستیم و با هم توافق کردیم. قرار شد به همان اندازه که اطلاعات به من حقوق میدهد، ایشان هم بدهد، بابت نوشتههایم در مجله هم یک پولی بگیرم. اگر هم از تیراژ چهلهزارتا بالا رفت، پورسانتاژی به من بدهد. یادش به خیر، تیراژ آن قدر بالا رفت که مرحوم صفیپور سختش بود آنقدر به من پول بدهد. مبلغ پورسانتاژ را پایین آوردیم، این آخریها دیگر به ماهی سیصد چهارصدهزار تومان رسیده بود.
به هر روی، من میدانستم کار ما در اطلاعات دوام نخواهد داشت. از همان روزهای اول، اعتراضها و فشارها شروع شد. یک روز کارمندان اسلامی بانک صادرات میریختند در روزنامه، یک روز انجمن اسلامی روزنامه که سه تا تودهای و دوتا ساواکی ادارهاش میکردند میریختند در تحریریه، یک روز سازمان شهرستانها که بچههایش همه مرتبط با ساواک بودند... خلاصه میخواهم بگویم فضای بسیار بدی بود. و من میدانستم ما عاقبت نخواهیم داشت، میدانستم.
آقای نوریزاده، در این جا از شما تقاضا دارم دو ترانه انتخاب کنید تا در فاصله این گفتوگو پخش شود.
من یک ترانهای را که خیلی دوست دارم و همیشه آن را زمزمه میکنم، اگر اشکالی از نظر شما نداشته باشد، شعرش را خودم گفتهام و این را زندهیاد مازیار خوانده: ای شوکت بودنم، رؤیای آسودنم.
و دومین ترانه، ترانهای است که زندهیاد گیتی خوانده درباره مردش. اسم این ترانه یادم نیست، ولی راجع به مردش چیزی میگوید که تصویری از مادرهایمان جلو چشمانمان میآید؛ آن زن سنتی زیبای ایرانی که مردش همهچیز اوست. شما عشق لایزالی، شما ذات بیزوالی
آقای نوریزاده، شما در دوران ۳۷ روز نخستوزیری شاپور بختیار بارها با او مصاحبه کردید و بسیار با او نزدیک بودید. به تصور شما، چرا شاپور بختیار از دیدار با آیتالله خمینی صرفنظر کرد؟
دکتر بختیار شب گفت میروم. میخواست من هم [همراهش] بروم، با آقای صالحیار. صالحیار گذرنامه نداشت. دستور داد سریعاً تیمسار مولوی دنبال گذرنامهاش را گرفت و آماده کرد که صبح صالحیار گذرنامهاش دستش بود. تا ظهر قرار بود برویم. ظهر خبر دادند که آقای خمینی زیرش زده و گفته بختیار باید استعفا بدهد. و بختیار حاضر به استعفا نبود. گفت من به عنوان نخستوزیر قانونی مملکت میآیم و صحبت میکنم. به این ترتیب، با تلاشی که مرحوم دکتر بهشتی کرد، آقای بنیصدر میگوید من جلوش را گرفتم. مرحوم منتظری هم یک بار گفتهاند ایشان جلوش را گرفتند.
اما آقای نوریزاده، سؤالی که بارها مطرح شده این است که چرا آقای بختیار اجازه داد هواپیمای حامل آقای خمینی در فرودگاه مهرآباد به زمین بنشیند؟ چرا چنین مجوزی داده شد؟
من این را از ایشان سؤال کردم و چاپ هم شد. دکتر بختیار گفت آقای خمینی گذرنامه ایرانی دارد و یک ایرانی است و میتواند به وطنش برگردد. بنابراین موظفم برای او راه را باز کنم و اجازه بدهم به کشورش بیاید. ولی اگر در کشور اعلام کرد که میخواهد دولت تشکیل بدهد و اینها، با او برخورد میکنم. تا زمانی که بخواهد بیاید در ایران زندگی کند، هیچ مشکلی با او نخواهیم داشت.
به این ترتیب اجازه داد بیاید. البته بودند بعضی از نظامیها که میخواستند هواپیما را به کیش ببرند. مرحوم خسروداد یکیاش بود، جانش را هم بر سر همین گذاشت. بعضی دیگر هم بودند که صحبت ترور میکردند. ولی خمینی خیلی زرنگ بود؛ با هواپیمای ایرفرانس آمد، میدانست که به هواپیمای خارجی گزندی نخواهد رسید.
آقای نوریزاده، شما در سال ۵۷ از انقلابی که به هرحال در حال وقوع بود، طرفداری میکردید. چه عاملی و در چه زمانی باعث شد که به انقلاب پشت کردید و به صف مخالفان پیوستید؟
مهمترین مسئلهام که گفتم، دکتر بختیار بود؛ این انسان شریف که بسیار دوستش دارم و همچون یک پدر بود برایم. روی پلکان نخستوزیری، خانم کلانتری پرسید آقای دکتر، برمیگردید؟ بعد از آن، یا فردا، برمیگردید؟ گفت برمیگردم، با چشمان اشکبار.
خانم کلانتری هم که در واقع منشی دکتر بختیار بودند؟
بله، پری کلانتری، آن بانوی شایسته وفادار، چه قدر وفادار به مرحوم هویدا و همینطور به مرحوم بختیار...
و دکتر بختیار رفت. و قلب من کنده شد. از آن پس، من هرگز با انقلاب نبودم. دبیر سیاسی روزنامه بودم، میرفتم، همه را میشناختم، مصاحبه میکردم، این کارها را میکردم، ولی دل من دیگر آنجا نبود. و شبی که اعدامها را دیدم، آمدم خانه، دوش گرفتم و به همسرم که همیشه مخالف خمینی بود، گفتم تو راست میگفتی و من خطا میکردم.
آقای نوریزاده، در یکی از نوارهای صوتی که پس از انقلاب منتشر میشد، شما مسائلی را مطرح کردید که موجب دستگیری شما و بازداشت در کمیته مرکزی شد و ظاهراً صادق قطبزاده به کمیته آمد و موجبات آزادی شما را فراهم کرد. داستان چه بود؟ چرا بازداشت شدید و چرا قطبزاده به شما کمک کرد؟
ما نوارهایی میدادیم بیرون. من و مسعود بهنود و همینطور علیرضا میبدی، ما مجموعهای بودیم که وقتی مجلههایمان را بستند، نوار میدادیم بیرون. من یک نوار دادم و در این نوار خیلی تند رفتم. مصاحبهای با مرحوم شریعتمداری منتشر کردم درباره زندهیاد دکتر مصدق، و بسیار انتقادی. یک تکه هم گفتم روزگار را ببین، که دوزخیانِ بهشتینسب، سرآمد ایران شدهاند و کشور را اداره میکنند. کسانی که با پنج تومن روضه میخواندند... یک همچنین چیزی. ریختند خانه من و من را دستگیر کردند بردند. دو شب در کمیته بودم، دو روز بعد گفتند میتوانی یک تلفن به خانمت بزنی. من یک تلفن به خانمم زدم و گفتم به صادق زنگ بزن و بگو. قطبزاده دوست من بود. و خیلی جالب است، این مرد پا شد و آمد توی کمیته مرکزی که ساختمان مجلس شورای ملی بود و مرا آورد بیرون. گفت من ضمانت میکنم. نامهای نوشت و مرا بیرون آورد.
راستی آقای نوریزاده، صادق قطبزاده که شما تا حدی او را میشناختید، چه جور آدمی بود و آیا او در واقع قصد داشت دست به کودتا بزند؟ یا اینکه به دلایل دیگری او را در واقع اعدام کردند؟
قطبزاده یک آدم ایدئالیست بود. نقش بزرگی برای خود قائل بود. گاهی زیادهروی میکرد. بعد از اینکه روزنامه والعصر یا عصر بود که در میآورد، توقیف شد، به شدت با بهشتی درگیر شد. به شدت با حزب توده [درافتاد.] ببینید، قطبزاده این کاری که کرد، کنسولگری روسیه را در اصفهان و رشت تعطیل کرد و دیپلماتهای روسی را با خفت بیرون کرد. مرتب از روسها بد میگفت، که اینها نقش بدی دارند و... در نتیجه روسها یک پرونده بزرگ برایش درست کردند.
مسئله کودتایی که به جز یک حرف بعدازظهرها توی باغچه خواهرش چیز دیگری نبود، تبدیلش کردند به کودتا. نوژه کودتا بود ولی در مورد قطبزاده، حرفِ همینجوری و خیالی بود. چیزی هم که در همان حرفها قطبزاده اصرار میکرد [این بود که] به امام نباید آسیبی برسد. ولی برای قطبزاده پرونده وسیعی ریخته بودند که آقای ریشهری و سرهنگ اتابکی، اینها برنامههایی بود که آنها ریختند و حزب توده در آن نقش بسیار اساسی داشت و قطبزاده را اعدام کردند.
آقای نوریزاده، وقت کم است و سؤالها بسیار. چهل سال از انقلاب ۵۷ میگذرد. با این تجربه چهلساله شما از حکومت جمهوری اسلامی، چه نکات منفی یا مثبتی در این نظام میبینید؟
ببینید، اگر بخواهم صادق باشم و بگویم، من واقعاً نکات مثبتی در این نظام نمیبینم، به این دلیل که این نظام از ابتدا با دروغ آغاز شد و تا امروز این دروغ ادامه دارد. مصادره مذهب، مذهب را آلوده کردن، سوءاستفاده از مذهب... چه چیزی بگویم از کارهای مثبتش؟ شاید شاید کار مثبت اینها این بوده که مجال دادند مذهب به طور کامل شکافته بشود و مردم صحبت کنند. کسانی مثل مهندس بهرام مشیری نقش بسیار مهمی داشتند برای اینکه نشستهاند با کتابهای مذهبی، مذهب را شکافتهاند. الان دیگر مردم را کمتر میشود با مذهب فریب داد. فریبخوردگان عده معدودی هستند. آن آدمهای معتقد به مذهب، آدمهای درستیاند. مذهبشان است و اعتقاد دارند. ولی کسانی که مذهب را به سیاست آلوده کردند، قصد سوءاستفاده داشتند، و این امروز کاملاً آشکار شد.
و سؤال نهایی آقای نوریزاده، جمهوری اسلامی این روزها در شرایطی نامساعد و شاید بحرانی به سر میبرد. به تصور شما و با درنظر گرفتن شرایط اقتصادی و سیاسی، آینده حکومت جمهوری اسلامی را چهطور میبینید؟ حکومت تهران در چنین وضعیتی تا چه زمانی میتواند دوام بیاورد؟
کار مفسر و تحلیلگر پیشگویی نیست. پیشگویی کار پیشگویان است. نمیتوانم پیشبینی کنم، اما رژیم جمهوری اسلامی تمام شرایط مضمحل شدن را دارد. یکی از دلایلی که پابرجاست، عدم وجود یک بدیل و یک آلترناتیو [جایگزین] مورد وثوق مردم است. در سال ۵۷ خمینی با کاست و حرفهایش موفق شد مردم را فریب بدهد. امروز مردم فریب نمیخورند. بنابراین باید در صداقت فردی که صحبت از آزادی و رهایی ملت میکند، تردید کنند. شما مطمئن باشید، روزی که این بدیل را مردم بپذیرند، جمهوری اسلامی عمرش به ایام خواهد افتاد، به چند روزه خواهد افتاد. فقط مهم این است که مردم آن بدیل مورد وثوق را پیدا کنند.