لینک‌های قابلیت دسترسی

خبر فوری
سه شنبه ۳ مهر ۱۳۹۷ تهران ۱۲:۴۱

گفت‌وگو با رامین جهانبگلو؛ داریوش شایگان، جهانی‌ترین فیلسوف ایرانی


داریوش شایگان صاحب نزدیک به بیست کتاب و صدها مقاله به زبان‌های فارسی و فرانسوی است. (عکس: خبرگزاری کتاب ایران- ایبنا)

داریوش شایگان، از متفکران و فیلسوفان ایرانی، دوم فرودین‌ماه امسال در تهران درگذشت. او هفته‌ها را در حالت کما و نیمه کما گذراند و سرانجام در سن ۸۳ سالگی دار فانی را وداع گفت.

مرگ برای شایگان، تداعی‌گر شعری بود از راینر ماریا ریلکه:

در بطن زن آبستن، در پس چهره‌ی خسته و مهربانش، دو میوه در شرف تکوین است: یکی مرگ و دیگری زندگی.

او مرگ را جزئی از زندگی می‌دید و رهایی. اعتقاد داشت که عمرش مفید بوده است. در رابطه با سیما و میراث این فیلسوف ایرانی با رامین جهانبگلو گفت‌وگو کرده‌ام.

آقای جهانبگلو! در مقدمه‌‌ بر کتاب «زیر آسمان‌های جهان» نوشته‌اید اگر مخاطب آثار شایگان عقل تراژیک آثار او را استشمام نکند و زخم‌های آغشته به فضای وهم‌آلود این آثار را نبیند، آثار شایگان را درک نخواهد کرد. منظور شما از این عقل تراژیک چیست؟ و اینکه بهترین ابزار و حربه‌‌ مخاطب شایگان برای درک آثار او چیست؟

فکر می‌کنم برای فهم بهتر آثار شایگان، احتیاج است به فهم زندگی او. خود داریوش شایگان هم می‌گوید که فکرش ایستا نبوده و مرتبا در تحول بوده است. حتی در دوره‌ آخر زندگی‌اش هم اعتقاد دارد که تنها احمق‌ها تغییر نمی‌کنند. او مرتبا تاکید می‌کند که در حال تغییر و تحول بوده است. باید حتما در خوانش آثار او، این تحولات را در نظر گرفت.

خود شایگان بارها به مسئله معرفت شناسی (اپیستومولوژی) اشاره کرده و این‌که از یک اپیستمه به اپیستمه‌ای دیگر می‌رود تا به نوعی به طریقه‌ فکر کردن هم ایرانی‌ها و هم غربی‌ها بپردازد.

وقتی نگاه می‌کنیم به مجموعه آثار آقای شایگان از دهه‌ ۴۰ تا دهه‌ نود شمسی، یعنی پنجاه سال کار فکری، علمی و تحقیقاتی، خب می‌بینید که بین آثار او خیلی تفاوت وجود دارد. می‌بینید که در دهه چهل و در سه کتاب مهم بت‌های ذهنی و خاطره ازلی، آسیا در برابر غرب و ادیان و مکاتب فلسفی هند، مسئله‌ هویت شرقی، ادیان شرقی و فقدان معنویت در جامعه بشری مطرح است. یا مثلا مسائلی نظیر پژوهش تطبیقی در مورد هند و اسلام به تز دکترای وی بدل می‌شود که آن را تحت‌نظر هانری کربن انجام می‌دهد. در همین دوران از علامه طباطبایی و سید جلال آشتیانی تاثیر می‌گیرد، یا نزدیکی‌اش با حسین نصر و هانری کربن که دوست او و استاد راهنمایش بوده، همگی بر وی بسیار اثر می‌گذارد.

please wait

No media source currently available

0:00 0:09:59 0:00
لینک مستقیم

دوره‌ بعد، دوره‌ای‌ست که شایگان با آثار هایدگر آشنا می‌شود، به جلسات [احمد] فردید در منزل ما می‌آید که پدرم تدارک می‌دید. وقتی این دوره را با دوره‌ قبل مقایسه می‌کنیم، شکاف‌های بسیار اساسی می‌بینیم. اما خود شایگان می‌گوید که وقتی بر می‌گردم و به گذشته نگاه می‌کنم، می‌بینم همان فردی نیستم که بت‌های ذهنی و خاطره ازلی را نوشته، اما همان فردی هستم که آسیا در برابر غرب را نوشته است. مسئله‌ای که در این کتاب طرح می‌کند، همانی‌ست که بعدتر نیز برایش مطرح بوده است. وقتی من درباره‌ عقل تراژیک صحبت می‌کنم، درباره‌ عقلی صحبت می‌کنم که ضمن آن‌که رنجور است و از تمام فراز و نشیب‌های زندگی باید رد شود، همان‌طور که شایگان رد شده، اما ضمنا سعی می‌کند تا دید انتقادی‌اش را هم حفظ کند؛ حال چه به زندگی شخصی، چه به حوادث بیرونی نظیر انقلاب ایران، یا آشنایی‌ با دنیای غرب به ویژه فرهنگ فرانسه که در دوره‌های مختلف، زندگی داریوش شایگان را تحت تاثیر قرار داد و تجلی آن را هم می‌توانیم در آثارش ببینیم.

شایگان ایرانی را دوست دارد که ضمن آن‌که واحد است، اما در تامل و تبادل با قومیت‌های مختلف است. این طور بگویم که او ایران گفت‌وگویی را دوست دارد و این امر گفت‌وگویی، روح ایرانی را برای شایگان تبیین کرده است.
رامین جهانبگلو

بنابراین فکر می‌کنم که در این عقل تراژیک دو نکته مهم وجود دارد که در تمامی آثار شایگان قابل رویت است. یک تجزیه و تحلیل دنیای بینابینی که جنبه تراژیک‌اش را می‌سازد و این است که از کجا آمده‌ایم، به کجا می‌رویم، از جایی رانده شده‌ایم و به جایی هم نرسیده‌ایم و در این وضع بینابینی اسیر شده‌ایم. شایگان خودش را به عنوان روشنفکر، در این وضع بینابینی می‌بیند. و نکته دوم ساختار‌شکنی مفاهیم است. شایگان با هر مفهومی که کار می‌کند، با هر مفهومی که کار می‌کند آن را ساخت‌شکنی می‌کند.

همان‌طور که می‌گویید داریوش شایگان یک روشنفکر بینابینی بود و یکی دیگر از این مظاهر بینابینی بودن در اندیشه‌ ایشان، این است که همواره ایران را پلی ارتباطی میان شبه قاره‌هند و جهان غرب می‌نامید. این ایرانی که آقای شایگان مدام و با مهارت از آن می‌گوید چگونه مفهومی است؟

ببینید آن دنیای ایرانی که آقای شایگان از آن صحبت می‌کند، روح ایران است و اشاره‌ای به سیاست، اقتصاد و تغییرات اجتماعی ایران ندارد. شایگان فیلسوف سیاسی نیست و به جز کتاب انقلاب مذهبی چیست؟، جنبه سیاست در آثار او بسیار کم‌رنگ است. آثار داریوش شایگان بیشتر متوجه مسئله فرهنگ است و فرهنگ مردمان مختلف، چه هند، چه ژاپن، چه ایران.

داریوش شایگان به ویژه از طریق تاثیراتی که از علامه طباطبایی و هانری کربن گرفته است و همچنین تحقیقات خودش، از روح و جهان ایرانی حرف می‌زند. این جهان ایرانی، جهانی آسیایی است، اما چهار راه تمدن‌ها هم هست، راه گذر بسیاری از تمدن‌ها بوده، فلاتی بوده که از مغول‌ها تا اسکندر به آن حملات بسیاری شده و به همین خاطر کشوری است که تاثیرات بیرونی بسیاری گرفته است.

رامین جهانبگلو، متفکر ایرانی
رامین جهانبگلو، متفکر ایرانی

خود داریوش شایگان هم انسانی چندگانه است. روح ایرانی چندگانه‌ای دارد. مادرش گرجی است، پدرش آذربایجانی است. در کودکی در خانه‌ای بزرگ شده که در آن به چند زبان گرجی، ترکی، فرانسوی و فارسی صحبت می‌شده است. ما با فردی طرفیم که هویتی چندگانه دارد. از ابتدای امر، این هویت چندگانه برای شایگان مهم بوده و در کار و آثارش هم تبلور یافته است.

او ایرانی را دوست دارد که ضمن آن‌که واحد است، اما در تامل و تبادل با قومیت‌های مختلف است. این طور بگویم که او ایران گفت‌وگویی را دوست دارد و این امر گفت‌وگویی، روح ایرانی را برای شایگان تبیین کرده است.

همچنین شایگان مرتبا از سطوح مختلف آگاهی می‌گوید. به عنوان کتاب‌هایش نگاه کنید: هویت دورگه، هویت چل‌تکه. یا مثلا جملاتی که می‌گوید نظیر آن‌که اگر ما می‌خواهیم هم حافظ بخوانیم و هم کانت و هگل، باید کلیدهای‌مان را عوض کنیم، شاه کلیدی وجود ندارد.

ما با چنین متفکر چندوجهی طرف هستیم که می‌تواند خودش را از یک هستی‌شناسی وارد یک هستی‌شناسی دیگر کند و قابلیت‌ ابزاری‌اش را هم دارد. شایگان نقدی هم می‌کند به آن‌ها که سنت‌هایی را که قابلیت گفت‌وگو دارند را بدل به ایدئولوژی می‌کنند. اتفاقی که سبب می‌شود هر سنت جای خودش را از دست بدهد و بدل به عکس شود.

داریوش شایگان به ویژه از طریق تاثیراتی که از علامه طباطبایی و هانری کربن گرفته است و همچنین تحقیقات خودش، از روح و جهان ایرانی حرف می‌زند. این جهان ایرانی، جهانی آسیایی است، اما چهار راه تمدن‌ها هم هست، راه گذر بسیاری از تمدن‌ها بوده، فلاتی بوده که از مغول‌ها تا اسکندر به آن حملات بسیاری شده و به همین خاطر کشوری است که تاثیرات بیرونی بسیاری گرفته است.

اما در نهایت باید توجه داشت که جهان فکری شایگان آشفته نیست و جهانی منسجم است.

این شرق یا اوریانتی که آقای شایگان سال‌های پیش از آن صحبت می‌کرد و در نوشته‌های ادوارد سعید هم وجود داشت، آیا در سال‌های اخیر دستخوش تحول نظری نشده است؟ آیا بدل به دالی تهی از مدلول‌اش نشده که معنای تازه‌ای یافته باشد؟

چرا می‌شود گفت که چنین اتفاقی افتاده است، اما فکر می‌کنم که متفکری مثل شایگان کاملا به این موضوع واقف است. او در کتاب آسیا در برابر غرب اشاره می‌کند که این تغییر می‌تواند اتفاقا مثبت نباشد. شایگان در آثار مربوط به دهه‌ شصت و هفتاد شمسی‌اش، آثاری نظیر نگاه شکسته، انقلاب مذهبی چیست؟ و حتی زیر آسمان‌های جهان، به این مسئله می‌پردازد که ایرانی‌ها یک ذهنیت اسطوره‌ای دارند و نمی‌توانند آزادانه فکر کنند. شایگان با تجزیه و تحلیل آثار شریعتی و آل‌احمد نشان می‌دهد که چطور وقتی سنت بدل به ایدئولوژی می‌شود، از حالت معنوی خود خارج می‌شود. به عنوان مثال دین شرع از حالت معنوی خود خارج شده و بدل به امر دنیوی قدرت می‌شود. این‌ها نقدهای او به تغییر و تحولات است و جنبه‌های مثبت این تغییرات را در آثار متاخرش می‌توان دید. مثل پنج اقلیم حضور که اشاره‌ای‌ست به نحوه بینش ایرانی‌ها که چگونه شعر و پنج شاعر اصلی‌شان، تمامی دنیای‌شان را می‌سازد. این برای شایگان بسیار مهم بوده است، اما وی اعتقاد دارد که نمی‌توان ذهن به هم ریخته‌ای داشت و همه‌ این‌ها را کنار هم قرار داد. بلکه باید یک خانه‌تکانی ذهنی انجام داد و گمان نکرد که می‌شود تمام دنیا را از طریق مولوی و فردوسی شناخت.

به کتاب نگاه شکسته اشاره کردید. این کتاب در کنار انقلاب مذهبی چیست؟ از شخصی‌ترین آثار آقای شایگان هستند. ایشان در این کتاب بحث اسکیزوفرنی فرهنگی را مطرح می‌کند و روشنفکر ایرانی را عامل فعال عقب‌ماندگی می‌داند و می‌گوید که روشنفکر تحت تاثیر عواطف و تعهداتی است که او را به هیچ کجا نمی‌برد و آن دسته از روشنفکران ایرانی که جسارت اعتراف به اشتباهات خود را دارند، بسیار نادرند. به آقای شایگان بابت این کتاب که البته به فارسی ترجمه نشده و اصل آن به فرانسه است، تا حدودی حمله شد. چرا؟

من کاملا می‌فهمم که چرا این عکس‌العمل‌ها در قبال گفته‌های داریوش شایگان وجود دارد. چون او انگشت بر چند مورد اساسی می‌گذارد.

اول اینکه می‌گوید روشنفکران ایرانی، غرب را درست متوجه نشده‌اند و آن را درست نخوانده‌اند و اینکه ما کماکان به صورت معرفتی با جهان غرب ناآشنا هستیم و آن چینی بندزنی ایدئولوژی که قبل از انقلاب در دهه‌های چهل و پنجاه انجام شده، موجب شده که بیشتر به طرف ایدئولوژی برویم تا درک مفاهیم. مسئله اصلی شایگان آن است که باید دوباره مدرنیته غربی را بفهمیم و آن را درونی کنیم.

شایگان می‌گوید غرب‌زدگی و بیگانگی از غرب، هر دو ما را فلج ذهنی می‌کند و این مسئله‌ای کلیدی در اندیشه‌ شایگان است.

دوم اینکه می‌گوید متفکرانی که در ایران با آن‌ها کار می‌کنیم، نظیر هایدگر، برای ایران سم‌اند، چون فهم درستی از این افراد وجود ندارد. شایگان این مسئله را مطرح می‌کند که شاید بهتر بود از پیدایش فلسفه شروع می‌کردیم و می‌آمدیم جلو.

موضوعی که برای شایگان مطرح است این است که مدرنیته فقط عقل ابزاری، تکنولوژی و رشد نیست، بلکه مسئله جامعه مدنی، دموکراسی، تفکیک سه قوا و لیبرالیسم فکری و سیاسی نیز هست. طبیعتا این‌ها نکاتی است که به زعم شایگان باید مجددا به سراغ‌اش رفت. باید یک خوانش جدید از تمامی کلاسیک‌های غربی انجام داد. به نظر شایگان اگر می‌خواهیم با مدرنیته وارد گفت‌وگو شویم، باید قواعد بازی را یاد بگیریم.

داریوش شایگان می‌گوید روشنفکران ایرانی، غرب را درست متوجه نشده‌اند و آن را درست نخوانده‌اند و اینکه ما کماکان به صورت معرفتی با جهان غرب ناآشنا هستیم و آن چینی بندزنی ایدئولوژی که قبل از انقلاب در دهه‌های چهل و پنجاه انجام شده، موجب شده که بیشتر به طرف ایدئولوژی برویم تا درک مفاهیم. مسئله اصلی شایگان آن است که باید دوباره مدرنیته غربی را بفهمیم و آن را درونی کنیم.

داریوش شایگان در کتاب نگاه شکسته، توصیه‌ای می‌کند مبنی بر اینکه برای مقابله با زخم‌ها، توهم‌ها و اسکیزوفرنی فرهنگی، باید آگاهانه غرب‌زده شد؛ یعنی باید از وضعیت امور و ابزارهای معرفت مدرن شناخت پیدا کرد و آن‌ها را با وضعیت نو تطابق داد. اما از طرفی هم شایگان آن قدر که شیفته‌ تولید فکر است، به ترجمه علاقه‌مند نیست. چطور این آرمان داریوش شایگان قابل دستیابی است؟ چطور می‌شود ابزارهای معرفتی غربی را در اختیار داشت و ترجمه را هم تقلیل داد؟

من فکر نمی‌کنم که آقای شایگان درباره‌ غرب‌زده شدن صحبت می‌کند. از نظر شایگان غرب‌زدگی هم نوعی توهم به وجود می‌آورد. مسئله داریوش شایگان آگاهی از غرب است، همان‌طور که مسئله‌ من هم همین است. مسئله این نیست که شما تحت تاثیر غرب قرار بگیرید، یا آن‌چه در دوران قاجار به آن فرنگی‌شدن می‌گفتند. مسئله فهم مفاهیم و نهادهاست. نهادهایی که ما باید با آن‌ها زندگی کنیم و امروزه جهانی شده‌اند. خب، این نکته‌ای که می‌گویید، در واقع جواب یا دنباله‌ نگاه شکسته را شما در افسون‌زدگی جدید، هویت چل‌تکه و هویت دورگه می‌بینید. شایگان در آن‌ها به ابعاد جهان مدرنیته توجه دارد و تنها محدود به غرب نیست. از مدرنیته‌ای می‌گوید که جهانی شده، دنیایی که چند فرهنگی شده و این دنیا، دنیایی است که ما در آن به جای توجه به تناقضاتی که موجب اسکیزوفرنی فرهنگی شده، باید ابتدا متوجه اسیکزوفرنی و دو طبقه‌ای بودن شد و بعد بتوانیم بخشی از سیر جهانی شویم.

حالا اینکه ترجمه نقش مهمی را بازی می‌کند یا خیر. ببینید شایگان خود پایه‌گذار نشر «فرزان‌روز» بود و علاقه داشت که آثار کلاسیک به فارسی ترجمه بشود. ولی اگر از او می‌پرسیدند (البته پرسیده هم شد) که آیا بهتر است نخست آثار کلاسیک ترجمه شوند یا آثار قرن بیست‌ویکمی؟ می‌گفت شما تا مبانی فکری و فلسفی غرب را نشناسی، طبیعتا نمی‌توانی در مورد نتایج‌اش صحبت کنی. ببینید مثلا بسیاری از روشنفکران می‌گویند که ژیل دولوز یا لیوتار را می‌شناسند. اما شایگان بر این عقیده است که ابتدا باید دید هگل، کانت یا دکارت چه می‌گویند و از این‌جا بتوانیم برسیم به بحث اساسی فکر.

برای همین هم از عبارت «خانه‌تکانی بزرگ ذهنی» صحبت می‌کند. باید ذهن را از تمامی تعصبات و توهمات خالی کنیم و مدرن بودن را جایگزین مد کنیم. دو کلمه‌ای که از یک ریشه می‌آیند و معنای متفاوتی دارند. باید به جای آن‌که دنبال مد باشیم، دنبال مدرن باشیم.

آقای جهانبگلو این سئوال من از خود شما به عنوان متفکر و فیلسوف است. آیا فکر نمی‌کنید که داریوش شایگان بیش از اندازه وسواس مدرنیته داشت؟

نه، من فکر نمی‌کنم! حتی به نظرم داریوش شایگان از خود من ایرانی‌تر است. او در کنار افرادی نظیر آیت‌الله طباطبایی، سید جواد آشتیانی یا هانری کربن تربیت شده است. با این همه، روحیه‌ فرانسوی هم دارد و از نظر عقلی هم وقتی با او گفت‌وگو می‌کردید، متوجه می‌شدید که کاملا از یک منظومه‌ غربی با شما صحبت می‌کند، بدون آن دعواها و بحث‌های شخصی.

می‌توانم بگویم که فروتنی آقای شایگان هم هرچند تا حدودی منبعث از اخلاق شخصی‌اش است، اما بخش مهمی از آن برخاسته از گذشته‌ آکادمیک و فرهنگی‌اش است. من ۵۰ سال است که آقای شایگان را می‌شناسم. خودم ۶۱ سال دارم و اولین‌بار او را در ۱۱ سالگی دیدم و در تمامی مراحل زندگی شخصی‌اش حضور داشته، تمامی آثارش را خوانده و با فراز و نشیب‌های زندگی‌اش آشنا بوده‌ام. من همیشه او را یک متفکر ایرانی دیده‌ام. البته یک متفکر ایرانی جهانی. به جرات می‌توانم بگویم که او تنها متفکر ایرانی جهانی ماست. تنها روشنگر ما در عصر تاریکی ایران.

مسئله داریوش شایگان آگاهی از غرب است، همان‌طور که مسئله‌ من هم همین است. مسئله این نیست که شما تحت تاثیر غرب قرار بگیرید، یا آن‌چه در دوران قاجار به آن فرنگی‌شدن می‌گفتند. مسئله فهم مفاهیم و نهادهاست. نهادهایی که ما باید با آن‌ها زندگی کنیم و امروزه جهانی شده‌اند.

شایگان اساسا به‌رغم تمام تبحری که در قبال فرهنگ غرب دارد، بر دنیای ایران بسیار مسلط است. مسئله‌ آینده‌ ایران برایش بسیار مهم بود و توجه داشت که ایران چطور دچار تحول می‌شود. اما باز هم تاکید می‌کنم که جای سیاست به معنای روزانه‌ آن در آثار شایگان خالی است. این آثار وارد بحث‌های سیاسی روزانه نمی‌شوند.

برداشت من از صحبت‌های شما به عنوان یکی از نزدیکان و مخاطبان داریوش شایگان این است که نمی‌توانید یک هویت برخاسته از داریوش شایگان را انتخاب کنید و بگویید این هویت تاثیرگذارترین بوده است. مثلا شایگانِ پایه‌گذار نشر فرزان‌روز، یا شایگانی که به روشنفکر ایرانی می‌پرد، یا شایگانی که به شعر ایرانی و هویت ایرانی حساسیت دارد، آیا بین این‌ها داریوش شایگانی وجود دارد که برای شما از باقی اثرگذارتر باشد؟

انتخاب کردن مشکل است. اما می‌توانیم نگاه درست و صحیحی نسبت به شخصیت داریوش شایگان داشته باشیم. نگاه صحیح این است که بدانیم چندگانگی بخشی از شخصیت اوست.

فروتنی و بزرگی روح هم بخشی از شخصیت اوست. با وجود تمامی نقدهایی که به روشنفکری ایران می‌کرد، یا آن‌ را و در کل روشنفکری در جهان سوم را زیر سئوال می‌برد، اما به یاد ندارم که با فردی وارد مخاصمه شده باشد. داریوش شایگان روشنفکری‌ست که همیشه احترام به دیگری برایش مهم بوده است و این احترام به دیگری در تمامی آثارش هم دیده می‌شود. این دیگری می‌توانسته غرب باشد، یا ایران از نگاه غربی.

مقاله‌ای دارد با عنوان «چطور می‌توان ایرانی بود»، همین مقاله در مورد فرانسوی‌ها هم هست با عنوان «چطور می‌توان فرانسوی بود» [«چطور می‌توان ایرانی بود» از سئوالات مطرحه‌ مونتسکیو در کتاب نامه‌های ایرانی است]. برای شایگان، مسئله این بود که به عنوان کسی که در فرهنگ فرانسه بزرگ شده، اما در آن‌جا متولد نشده، چطور می‌تواند با فرهنگ فرانسه وارد تعامل شود. او نسبت به فرهنگ ایران هم همین‌گونه بود. از آن دریچه فکری که فرهنگ غرب برایش گشوده بود، به ایران نگاه می‌کرد. وقتی این‌گونه باشد، با واسطه‌ آن ابزار و مفاهیم، بهتر می‌شود با فرهنگ وارد گفت‌وگو شد.

انسانی مثل شایگان تنها تحصیلات حوزوی ندارد. با علامه طباطبایی نشست و برخاست دارد، اما دکترایش را با هانری کربن می‌گذراند. یعنی وقتی می‌خواهد به فرهنگ اسلام و شیعه نگاه کند، از چشم هانری کربن به آن نگاه می‌کند. چون می‌داند که آن نگاه هم نگاه مهمی است. شایگان نمی‌خواهد نگاه شکسته داشته باشد.

نمی‌توانم انگشت روی هویت معینی از داریوش شایگان بگذارم. او مدام دچار تغییر شده است. این سفر طولانی که انجام داد، این سفر روحی و فکری... خواننده‌اش هم باید این سفر را با او انجام دهد تا بهتر درکش کند.

* تکه‌ کوتاه‌تری از این مصاحبه پیش‌تر در رادیو فردا پخش شده است.

  • 16x9 Image

    سمیرا قرائی

    سمیرا قرائی روزنامه‌نگاری را از سال ۱۳۸۳ با سرویس ادب و هنر روزنامه شرق آغاز کرده است. او از سال ۱۳۹۲ به عنوان خبرنگار و گزارشگر به رادیو فردا پیوست.

دیدگاه شما

نمایش نظرات

XS
SM
MD
LG