داریوش آشوری، با نیچه و سعدی سر میز قورمه‌‌سبزی

​میزبان این هفته ما داریوش آشوری‌است.
آقای آشوری یکی از برجسته‌ترین اندیشمندان و پژوهشگران معاصر ایران‌است. او در زمینه فلسفه، زبان شناسی، فرهنگ ایرانی، واژه‌سازی و ترجمه کارهای ارزنده‌ای انجام داده‌است. کتاب او با عنوان عرفان و رندی در شعر حافظ یکی از مهمترین تلاش‌ها برای رمزگشایی شعر این شاعر بزرگ ایرانی‌است. او برای مدرن سازی زبان فارسی و باز سازی واژگانی این زبان تلاش‌های فراوانی کرده‌‌است. فرهنگ علوم انسانی او که برای واژه‌های غربی معادل فارسی پیدا کرده بیش از سی بار چاپ شده‌است. واژگانی همچون همه‌پرسی، گفتمان و آرمان‌شهر از ساخته‌های اوست. آقای آشوری بعضی از آثار مهم غربی را هم به فارسی برگردانده‌است از جمله «چنین گفت زرتشت» نیچه، «مکبث» شکسپیر و «شهریار» ماکیاولی. او در حومه پاریس زندگی می‌کند و من در خانه‌اش با او گفت‌و‌گو کردم.

میزبان--داریوش آشوری، با نیچه و سعدی سر میز قورمه‌‌سبزی

آقای آشوری خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. می‌شود لطفا بگویید که برای مهمانی شام می‌خواهید کی‌ها را دعوت کنید.

بعد از پیشنهاد شما خیلی فکر کردم مثل همه. گرفتاری بزرگی‌است که از بین این همه آدم چه از لحاظ تاریخی، فرهنگ جهانی، فرهنک ایرانی و چه آدم‌هایی که در زندگانی خودمان دیدیم و با آنها در تماس بودیم… انتخاب دشواری‌است. ولی حالا یک پنج نفری را اندیشیدم و به دلایل خاصی انتخاب کردم.

بسیار عالی...

توی عالم فرهنگ و زبان ایرانی برای من در درجه اول سعدی خیلی جاذبه و کشش داشته. بعد در عرصه فرهنگ جهانی دو تا چهره‌ای که برای من جالب بودند و کشش داشتند یکی نیکولو ماکیاولی ایتالیایی‌است و یکی هم فردریش نیچه آلمانی‌است که من چهار کتاب از او ترجمه کردم…

کتاب «چنین گفت زرتشت» که کلاسیک شده … بله…

و بعد بین ایرانی‌های مدرن یک چهره برجسته برای من علی اکبر دهخداست که به خاطر فرهنگ دهخدا معروف‌است ولی از جهات دیگری هم آدم درخشان و جالبی‌است. و باز به جهت دیگری که شاید بعد بتوانم توضیح بدهم جلال آل احمد.

من بعدا از شما می‌پرسم که در باره هر کدام از این شخصیت‌هایی که انتخاب کردید توضیحاتی بدهید. ولی به هر حال چون یک مهمانی شام‌است می‌خواستم که اگر ممکن باشد یک موسیقی هم انتخاب کنید که در مهمانی پخش شود.

اگر قرار باشد که من از یک اثر نام ببرم که در روی من خیلی اثر گذاشته در عهد نوجوانی من آن سمفونی کورال بتهوون بود، سمفونی شماره ۹. اما برای این بحث شما به نظر من این آهنگ مرغ سحر که شعرش را ملک الشعرای بهار سروده و نی داوود موسیقی‌اش را ساخته و بعد آقای شجریان اجرای بسیار عالی کرده به دلیلی خاصی من این مرغ سحر را انتخاب می‌کنم.

می‌شود به من بگویید چرا مرغ سحر را دوست دارید؟

مرغ سحر همانطور که می‌دانید تقریبا به صورت سرود ملی در آمده و یک جور بیان همه سرخوردگی و همه پریشانی خاطر ماست و بعد هم با اجرای خیلی درخشان‌استاد موسیقی آقای شجریان خیلی تاثیرگذار‌است. شما می‌بینید که چگونه اشک همه را سرازیر می‌کند. خود من برایم چند بار اتفاق افتاده وقتی که‌این موسیقی را شنیدم اشک به چشمم آمده. بعد هم برای من گویای یک چیز عمیق و جالب و مهم روانی ماست و آن اینکه ما وقتی وارد دوران مدرن شدیم با انقلاب مشروطیت و دنباله‌هایش و این قضایا، از وجوه اساسی دنیای مدرن در مفهوم ملت پیدایش اراده ملی‌است. ولی این موزیک به ما می‌گوید که ما نتوانستیم برسیم بلکه دایم حالت زاری زدن و شکوه کردن ما را می‌رساند. مرغ سحر بیان آن تاثر و درماندگی تاریخی ماست و برای من از این بابت معنا دار‌است از بابت نگاهی که من به تاریخ مدرن خودمان دارم.

یعنی خواست سرکوفت شده ما را بیان می‌کند… و‌استاد شجریان هم هر وقت کنسرت می‌دهد آخر سر باید آن را بخواند. همه می‌گویند مرغ سحر…

همه می‌خواهند. برای اینکه سرود ملی‌است، سرود ملی ورشکستگان‌است…

​حالا برگردیم به مهمانان شما. مهمان اول سعدی‌است.

برای من که از نوجوانی و حتی از کودکی با این ادبیات و شعر فارسی خیلی مانوس بودم آن جوهر کل این فرهنگ و این زبان در نبوغ سعدی خودش را ظاهر می‌کند. بعد هم از لحاظ نگرش به جهان و زندگی و آن جنبه پوزیتیو نگاهش و در عین حال جنبه فروتنانه نگاهش برای من خیلی جالب‌است. من می‌توانم بگویم که از خواندن شعر هیچ شاعر کلاسیکمان به اندازه شعر سعدی لذت نمی‌برم.

شعرش را بیشتر دوست دارید یا نثرش را، بوستان یا گلستان؟

بوستان. بوستان شاهکار بی نظیری‌است در زبان فارسی و من از آن خیلی بهره بردم و گرفتم. یعنی کاری که من در لغت‌سازی می‌کنم و کاری که با زبان فارسی کردم برای نوسازی زبان فارسی در جهت به‌اصطلاح خواسته‌های دنیای مدرن سعدی یکی از منابع اساسی و الهام بخش بوده برای من.

بعضی‌ها از سعدی ایراد می‌گیرند از حکمت سعدی ایراد می‌گیرند و می‌گویند که او به پادشاهان می‌گفته که چه کنند. شما با حکمت سعدی مشکل ندارید؟

نه. به نظر من اتفاقا حکمتش خیلی سنجیده‌است. یعنی اندرز اخلاقی بیهوده نمی‌دهد. او وضعیت بشری را می‌شناسد و متناسب با وضع هر کسی به او اندرز می‌دهد و یا متناسب با هر وضعیتی. ولی همه را با نظر به آن وضعیت مشخص اجتماعی. حکم اخلاقی کلی «یونیورسال» یا به قول بنده جهان‌روا نمی‌دهد.

یعنی چیزی که امکان‌پذیر باشد و وضع یه خرده بهتر شود به اصطلاح. تا اینکه ما بخواهیم تمام دنیا را آباد کنیم …

دچار این خیالات نبوده!

پس آدم خیلی زمینی‌است، خیلی پراگماتیسته…

بله بله …خیلی پراگماتیسته.

بسیار خوب. مهمان دوم شما، ماکیاولی.

خب من از خیلی جوانی آشنا بودم با نامش و همان ترجمه اولیه شهریار را هم از محمود محمود خوانده بودم و همان پیشداوری‌هایی که راجع به ماکیاولی هست در کله من هم بود طبیعتا. ولی بعدا انقلاب که اتفاق افتاد و من رفتارهای سیاسی را که در جهان خودم مشاهده کردم متوجه شدم که‌این آدم چقدر درخشان دیده. معنای رفتار سیاسی و معنای حکمت و قانون سیاسی را چه جوری فهمیده، مساله رابطه قدرت. این بود که من به‌این فکر افتادم که شهریار را ترجمه کنم. به هرحال برای من صحنه‌ای که من به تجربه خودم دیدم خیلی معنی‌دار کرد کتاب شهریار را.

چه چیزی شما می‌بینید در شهریار؟ چون خیلی‌ها می‌گویند که ماکیاولی به پادشاهان اندرز می‌دهد یا مشورت می‌دهد که شما باید برای ادامه حکومت این کار‌ها را بکنید. در واقع از جنبه منفی نگاه می‌کنند به ماکیاولی. شما چگونه می‌بینید؟

ماکیاولی اولا مشاهده گر بسیار دقیقی‌است، بسیار باریک بین‌است. از زمان جوانی شغلی داشته، پستی داشته که شغل سیاسی بوده در دستگاه مدیریت فلورانس. روزگار او روزگار رنسانس‌است و روزگاری‌است که اروپای جدید، ذهنیت جدید و دنیای مدرن دارد شکل می‌گیرد. ماکیاولی یکی از اولین کسانی‌است و یا شاید اولین کسی‌است در عالم علوم انسانی که آمده مشاهده کرده صحنه واقعی سیاست را و رفتار سیاسی را و دیده. از این بابت آدم فوق‌العاده درخشانی‌است. یعنی اولا جرئت این را داشته که درست نگاه کند و جرئت این را داشته که حرفهایش را بگوید. همان حرفهایی که باعث شده ‌این همه بهش بد و بی‌راه بگویند. ولی بعدها به خصوص از قرن نوزدهم به‌این طرف در کنار [گئورگ ویلهلم فریدریش] هگل و [یوهان گوتلیب] فیشته، فیلسوف‌های آلمانی، اهمیتش معلوم شد. به هر حال امروزه دیگر آدم‌هایی که اهلیت فکر سیاسی و فهم سیاسی و فلسفه سیاسی دارند به او به چشم احترام بسیار نگاه می‌کنند به عنوان یکی از پایه گذاران علوم انسانی مدرن.

آن دیدی که بعضی‌ها امروز دارند و به سیاستمداران مکار و دورو… می‌گویند که سیاست‌های ماکیاولیستی دارند از نظر شما برداشت غلطی‌است از ماکیاولی؟

به هرحال با ارزش‌های اخلاقی فقط داوری کردن هرگز ما را به آنجا نخواهد رساند که بفهمیم ماهیت سیاست، رفتار سیاسی و قدرت چیست و بعد مساله به دست آوردن قدرت و نگهداشت قدرت چه مکانیزم‌هایی دارد و او در واقع این مکانیسم‌ها را فقط توضیح می‌دهد. در عین حال آدمی‌است که بسیار توصیه می‌کند که شما باید رعایت مردم را بکنید و به یک معنایی عدالت اجتماعی و این قضایا را از یاد نمی‌برد.

می‌رسیم به یک متفکر بزرگ دیگر نیچه که فکر کنم شما کتاب «چنین گفت زرتشت» او را ترجمه کردید. حدود چهل سال پیش، خیلی قدیم. نیچه برای شما چه اهمیتی دارد؟

یک بخش مهم نیچه لااقل برای من و یا شاید هم برای خیلی‌های دیگر آن توانایی‌است که به فرد آدمی ‌می‌دهد برای اینکه روی پای خودش بایستد. یک شعاری دارد در کتاب Ecce Homo - که شاید بشود «اینک انسان» ترجمه‌اش کرد- که همان‌شو که هستی، و جرئت داشته باش آنچه را که هستی بکن علیرغم همه شرایط. خود او آدم عجیبی بود از لحاظ اینکه چگونه با اینکه‌ استاد دانشگاه بود همه را ول کرد و با فقر و تنگدستی فراوان بیست سال در کنج عزلت زندگی کرد ولی خب برای خودش یک پروژه‌ای داشت و برای خودش یک جایگاه تاریخی بزرگی می‌دید. این بخشی از کمک به من بود که برو همان شو که هستی و برو دنبال توانایی‌های خودت. علیرغم همه شرایط و همه دشواری‌ها. من تا حدودی فکر می‌کنم که موفق شدم که‌ این کار را بکنم. بعد یک بخش مهمش این‌است که رفته‌رفته من از طریق نیچه وبعد آشنایی با فلسفه اروپا و تاریخ اندیشه اروپا فهمیدم که نیچه یک چرخشگاه مهمی‌است در اندیشه اروپایی. چرخشگاه مهمی‌است که از دلش بعدا فلسفه‌های اگزیستان و مباحث هرمنوتیک و خیلی چیزهای دیگر و‌هایدگر و امثال اینها هم پشت سرش می‌آیند، همه زیر نفوذ او هستند. بعد بازگشت او به کریتیک رادیکالی که می‌کند از متافیزیک یونانی از افلاطون از ارسطو و به خصوص از افلاطون و انقلابی که از این بابت ایجاد می‌کند و نقش مهمی ‌که در فلسفه به اصطلاح پست‌مدرن دارد همه‌این‌ها برای من جالب بود و به من کمک می‌کرد که فکر و فلسفه اروپایی را بهتر بفهمم.

چرا اسم کتابش را گذاشته «چنین گفت زرتشت»، هیچ ارتباطی با زرتشت دارد؟

من این را در یک مقاله‌ای توضیح دادم. خودش در آن کتاب Ecce Homo می‌گوید و در واقع یکی از چیزهای محوری اندیشه نیچه ‌این‌است که می‌گوید اخلاق، بنیان فکر و فلسفه اروپایی‌است اخلاق به اضافه دیانت، و با آن در می‌افتد و می‌گوید که نه ارزش‌ها مربوط به ما انسانهاست. ارزش‌ها مربوط به عالم هستی نیست بلکه عالم هستی خنثی‌است نسبت به همه ارزش‌های ما. بعد در همان کتاب می‌گوید که زرتشت اولین کسی‌است ـمخصوصا رفته سراغ یک چهره آرکائیک، یک چهره باستانی- که پایه‌گذار ارزش گذاری اخلاقی‌است. چون بنا بر ایده زرتشتی همانطور که می‌دانید جهان بر پایه جنگ خیر و شر‌است، نیک و بد، اهورا و اهریمن. نیچه در واقع می‌گوید که زرتشت اولین پایه‌گذار این ارزش‌گذاری‌است و اولین کسی‌است که باید به اشتباه خودش پی ببرد. در واقع زرتشت او زرتشتی‌است که درست صد و هشتاد درجه آموزش او را معکوس می‌کند البته با احترام فراوانی که برای او قائل ‌است.

بنابراین باید اسم کتابش را می‌گذاشت «چنین نگفت زرتشت» تا «چنین گفت زرتشت»! حالا می‌رویم سراغ مهمان دیگر شما علی اکبر دهخدا.

علی اکبر دهخدا به نظر من یکی از چهره‌های خیلی درخشان دوران مشروطیت ماست. کاری که او کرد در لغت نامه نویسی یعنی یک اراده عظیم انسانی، همان نبود آن اراده که من اشاره کردم که از توش مرغ سحر و ضجه و ناله در میاد، این درست معکوسش این‌است که ما باید یک کار بنیادی بکنیم. دهخدا این دیکسیونر انسیکلوپیدیک لاروس را دیده بود و می‌خواست که برای زبان فارسی همچین کاری بکند… او‌استعداد ادبی درخشان داشت و در واقع پیشاهنگ نثر نویسی مدرن فارسی‌است با کتاب چرند و پرندش و اولین کسی‌است که زبان عامیانه را وارد زبان نوشتاری کرده. گذشته از اینکه بسیار با ذوق و شیرین‌است و بعد مبارز سیاسی درخشانی بود و دنبال ایده‌های مدرن مثل آزادی بود…این پروژه عظیمی ‌که او اجرا کرد توی تمامی ‌آدم‌هایی که ما می‌شناسیم از دوران مشروطیت یعنی پیشاهنگان مدرنیت ما یا مدرنیتیه ما حجم کارش و عظمت کارش بیشتر‌است. احساس مسئولیتش و بعد هم اینکه خلاصه بدون این پروژه‌ای که ما برای زبان باید اجرا بکنیم وارد دنیای مدرن نخواهیم شد. بعد هم‌استعداد فوق العاده‌ای که در کار لغت داشته. آن قسمت‌هایی که خودش نوشته در کار لغات و توضیح لغات خیلی خوب اند. خب بعد‌ها بعد از مرگ او کار لغت نامه را ادامه دادند و یک عده زیادی هم آمدند و چیزهای بی ربط و سست و خام هم توش کم نیست. به هرحال کاری که او کرد و پایه‌ایی که گذاشت به نظر من خیلی درخشان‌است. یکی از چیزهای لذت‌بخشی که من هنوز می‌خوانم «چرند و پرند» دهخداست.

بسیار خوب حالا آخرین مهمان شما جلال آل احمد.

جلال آل احمد هم چهره خیلی جالبی بود. من در عهد جوانی در سن دانشجویی اولین بار در خانه خلیل ملکی دیدمش و خیلی آدم جذابی بود از لحاظ رفتار و حرف زدن و آدم کاریزماتیکی بود. به خصوص اینکه سردمدار این داستان غربزدگی شد و چهره روشنفکری مهم یک دورانی‌است از تاریخ ما، دوران طغیان جهان سومی، ‌در مقابل غرب و کلنیالیسم و همه‌این حرف‌ها که عمومی‌است و تمام جهان سوم در آن درگیر‌است. و ما هم بخشی از آن هستیم. من یک نظریه دارم راجع به‌این قضییه تاریخی ما و اینکه تا یک زمانی که ما شرق هستیم در مقابل همین غرب با تعریف‌های مختلفی که از آن می‌توان کرد و بعد از شرق ما فرو می‌افتیم به جهان سوم و زیر فشار غرب. تا آن موقع که شرق هستیم یک عالم دیگری‌است و احساس حقارت هم نمی‌کنیم و داستان دیگری‌است. ولی از یک جایی به بعد زیر فشار غرب و دست‌آوردهای دنیای مدرن در قرن نوزدهم و کلنیالیسم اروپایی ما‌ها -ما‌ها که می‌گویم یعنی تمامی ‌دنیای آسیایی- می‌شوند دنیای جهان سوم، دنیای فقرزده، دنیای عقب‌افتاده، دنیای توسعه‌نیافته و همه عناوینی که بعدا این داستان پیدا می‌کند. ما هم بخشی از آن هستیم. و آن وقت کین توزی و نفرتی که از این وضعیت حاصل می‌شود. این کین توزی و نفرت را من در پرتو کتاب تبارشناسی اخلاق نیچه توانستم تحلیلش بکنم به عنوان رُسانتیمان Ressentiment. آل احمد یک نمونه اعلای این روشنفکری جهان سومی‌است که‌این رُسانتیمان را، کین توزی را، به شدت باز تاب می‌دهد. از این بابت هم برای من چهره خیلی جالبی‌است. گرچه خود من اولین کسی هستم که همان غربزدگی را در همان سنین دانشجویی نقد کردم و آن نقد هنوز هم فکر می‌کنم که خواننده داشته باشد.

بله در دوران دانشجویی ما خیلی از این جور نوشته‌ها بهره می‌بردیم. ولی آل احمد شخصا چه جور آدمی‌بود؟

آل احمد شخصا آدم خیلی مهربانی بود و خوش مشرب بود، شوخ و بگو بخند. از یک طرف هم خیلی تند و تیز بود و گاهی هم یقه همه را بگیر. یقه ‌این و آن را بگیر، و درگیر بشود با آنها. او برای نسل جوانتری مثل ما که وارد دنیای قلم شده بودیم یک حالت مرشدی هم برای ما پیدا کرده بود. روزهای دوشنبه هم در کافه فیروز جمع می‌شدیم و آل احمد هم می‌آمد و ما هم حالا پامان باز شده بود به منزلش و می‌رفتیم و می‌آمدیم و از این حرف‌ها. یک وقت‌هایی خیلی تندخو می‌شد. آن‌طرفش را هم باید دید. ولی ذاتا آدم مهربانی بود.

کتاب در خدمت و خیانت روشنفکرانش را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟

چیز مهمی ‌نیست. آل احمد به عنوان یک متفکر چیز مهمی ‌نیست. اهمیتش در این‌است که سمبل یک دوران تاریخی‌است، دوران عقده‌های حقارت جهان سومی‌ و روشنفکری جهان سومی.

بسیار خوب… آقای آشوری عزیز حالا وقت آن رسیده که برای سعدی و ماکیاولی و نیچه و دهخدا و آل احمد که مهمان شما هستند یک فکری بکنید که‌ اینها باید برای شام چه بخورند.

عرض شود که بنده در آشپزی متاسفانه هیچ هنری ندارم. ولی خانم من خیلی آشپز خوبیه. من به‌ایشان سفارش می‌کنم که یک قورمه سبزی خیلی خوب جاافتاده برای مهمانان تدارک ببینند و خورش قورمه سبزی هم از نمادهای آشپزی ایرانیه. از زمان شاه عباس هم گویا قورمه سبزی شهرت داشته. فکر می‌کنم که مهمانان ما هم از اینکه یک غذای شرقی/ایرانی را بچشند بدشان نیاد.

حالا در سر میز شام چه بحثی‌است؟

من فکر می‌کنم که ‌این مجلس تجزیه خواهد شد. یعنی ماکیاولی و نیچه با هم حرف خواهند زد و عرض کنم که سعدی با من حرف خواهد زد و دهخدا و آل احمد هم با هم حرف خواهند زد…

شما به سعدی چه می‌گویید؟

هیچ. غیراز ستایش فراوانی که از سعدی خواهم کرد و لذتی که بردم و بهره‌ای که از او بردم و گمان می‌کنم که او هم خوشحال خواهد شد که هفتصد سال بعد از مرگ او یک آدمی‌که شاید هنوز سرش به تنش می‌ارزد این همه از او ستایش می‌کند.

​حتما خوشحال می‌شود… نیچه و ماکیاولی چه دارند به هم بگویند. هیچ ارتباط فکری بین این دو هست؟

البته. روی تم مساله قدرت می‌توانند صحبت کنند. نیچه یکی از مفاهیم اساسی فلسفی‌اش که جنبه متافیزیکی حتی پیدا می‌کند مفهوم قدرت‌است و مفهوم خواست قدرت که او در همه عناصر تاریخ و فرهنگ و همه چیز می‌بیند. ماکیاولی هم تم اصلی کارش و وسوسه فکری‌اش مساله قدرت‌است البته در سیاست.

اینها ممکن‌است که با سعدی هم بتوانند ارتباط برقرار کنند. چون سعدی هم به پادشاهان نصیحت‌ها کرده که چگونه حکومت را حفظ کنند…

بله آن پراگماتیسمی‌ که سعدی توصیه می‌کند به‌اضافه‌ اینکه از وجوه اخلاقی قضیه هم غافل نیست. بله بین سعدی و ماکیاولی هم می‌تواند یک دیالوگی برقرار شود.

آل احمد و دهخدا چه دارند به هم بگویند؟

خب دهخدا منورالفکر بزرگ صدر مشروطیت ‌است و آل احمد پایان این تاریخ ‌است و بعد روشنفکر دچار بحران شده‌ای‌است که بعد حتی مشروطیت را نفی می‌کند. از این بابت به عنوان دو تا چهره‌ایی که حالا می‌توانند درگیر بشوند با هم دیگر. دهخدا بگوید که ما این همه کار کردیم و زحمت کشیدیم و تو آخرش رسیدی به‌اینجا و البته اگر از روزگار ما خبر داشته باشند دعواشان شاید…شاید البته آل احمد سکوت بکند و کوتاه بیاید.

احترام دهخدا را حفظ کند… من فکر می‌کنم که مهمانان شما بحث‌های جالبی خواهند کرد و شما هم حتما خوشحالید که بعضی از کسانی که تاثیر گذاشتند بر زندگی شما در مهمانی‌تان هستند. امیدوارم به شما و مهمانان تان خوش بگذرد. خیلی ممنونم آقای داریوش آشوری که در برنامه میزبان شرکت کردید.