حسین بیات: عموم مردم اعتقاد دارند که باید از جمهوری اسلامی گذر کرد

حسین بیات، حقوقدان و عضو هیئت‌مدیره‌ انجمن حقوق اساسی ایران، در گفت‌وگو با رادیوفردا می‌گوید که جمهوری اسلامی پایه‌های مستحکم بقا و موجودیت‌اش را بر شانه‌های توده‌های مردم استوار کرد اما توده‌ها را از دست داده است.

به گفتهٔ آقای بیات، امروز باور عمومی آن است که جمهوری اسلامی نمی‌خواهد تغییری در استراتژی کلان حکمرانی بدهد و مادامی که این‌چنین است، یعنی واقعیت امروز جامعهٔ ایران پذیرفته نمی‌شود، اصلاحات تاکتیکی هم به بن‌بست می‌خورد.

اعتراضات و آنچه که این روزها در ایران در حال اتفاق است را با حسین بیات، حقوقدان و عضو هیئت‌مدیره‌ انجمن حقوق اساسی ایران، در تهران بررسی کرده‌ایم که معتقد است مردم جان به لب شده‌اند. او در عین حال نگران است که فروپاشی جمهوری اسلامی با عواقب جدی برای امنیت ملی و تمامیت ارضی ایران همراه باشد.

این گفت‌وگو روز پنج‌شنبه ۱۸ دی‌ماه پیش از قطع اینترنت و راه‌های ارتباطی ایران انجام شده است.

اعتراضات ایران به کدام سو می رود؟ گفت‌وگو با حسین بیات

اعتراضات در شهرهای مختلف در جریان است و این اعتراضات با دخالت نیروهای امنیتی به خشونت کشیده شده و تعدادی از معترضان هم کشته شده‌اند. چه اتفاقی دارد می‌افتد؟

ابتدا به ساکن باید ابراز تأسف کرد و در عین حال نگران بود از وضعیتی که ایجاد شده است، روندی که دارد و حوادث و وقایعی که امکان دارد متعاقب چنین واکنشی نسبت به اعتراضات بر حق مردم رخ دهد.

جمهوری اسلامی، طی سالیان اخیر، فرصت‌های بسیاری را برای انجام اصلاحات بنیادین و اتخاذ شیوهٔ متفاوت حکمرانی از دست داده و اکنون با بحران‌های متعدد، متنوع و متقاطع روبه‌رو شده است. اعتراضات مردمی هم انباشته شده، اکنون سرریز کرده و متأسفانه -حکومت- جز استفاده از شیوهٔ سرکوب و برخورد با معترضین و منتقدین و اتهام‌زنی و امثال این‌ها، ظاهراً شیوه و ابزار دیگری برای مواجهه، پیدا نمی‌کند. یک ساختار سیاسی، ایدئولوژیک و مبتنی بر آرمان و ایده‌آلیسم دینی و مذهبی، مواجههٔ عقلانی و عرفی با حقایق جامعه امروز نداشته و ندارد. به همین علت هم است که ما شاهد این مشکلات و معضلات هستیم. فکر می‌کنم که اگر این شیوه ادامه پیدا کند اوضاع بدتر از این خواهد شد و ما شاهد حوادث و وقایع بدتر، خشونت‌بارتر و دهشتناک‌تری خواهیم بود. امروز زمان شنیدن صدای مردم است. امروز زمان تغییرات بنیادین است. جمهوری اسلامی باید بپذیرد که شیوه حکمرانی گذشته، دچار پوسیدگی، کهنگی و کهولت است. ساختار سیاسی جمهوری اسلامی ناکارآمد شده. ناتوان شده. امروز زمانش است که مقامات ارشد جمهوری اسلامی بپذیرند که اشتباه کردند.

با مواضعی که در مقابل معترضان گرفتند، اکثریت آن‌ها را «اغتشاشگر» خواندند و خشونتی که برای سرکوب معترضان به کار برده می‌شود فکر می‌کنید که چنین اتفاقی می‌افتد؟

من اعتقاد دارم که امروز مقامات ارشد جمهوری اسلامی می‌بایست تن به تغییرات بدهند. در هر صورت، حفظ نظام از منظر تئوریک و ایدئولوژیک در جمهوری اسلامی، اوجب واجبات دینی است. از این منظر هم اگر ورود بکنند امروز زمان تغییر است. شیوهٔ اقتدارگرایانه مبتنی بر سرکوب و ارعاب و ترعیب و ترهیب منقضی شده. امروز وقت گوش دادن است. وقت گفت‌وگو کردن با منتقدین، معترضین و مخالفان است. شخصاً ناامیدم. برای این‌که این آقایان، هر زمان که کانون اعتراضات شعله‌ور شده، جز اتهام‌زنی و طرح تئوری توطئه و دخالت دشمن و امثال این‌ها، بحث دیگری مطرح نکرده‌اند. واقعیت این است که مردم امروز جان به لب شده‌اند. یعنی دیگر تحمل شرایط فعلی را ندارند. گرانی و تورم، افسار گسیخته است. ۶۰- ۷۰ درصد مردم زیر خط فقر زندگی می‌کنند و طبیعی است که برخیزند، اعتراض کنند و تلاش کنند که تغییری ایجاد بکنند. این‌ها صداست. این‌ها را نظام سیاسی دموکراتیک می‌شنود، خودش را اصلاح می‌کند، بازسازی می‌کند. اگر جمهوری اسلامی هم می‌خواهد که بر جای بماند باید گوش بدهد، بپذیرد و تغییر بدهد.

با توجه به وضعیتی که گفتید در خصوص مردم و همچنین ناامیدی خودتان، حتی همین الان جمهوری اسلامی اگر تغییری ایجاد بکند آیا مردم می‌پذیرند؟

ببینید واقعیت این است که دیرزمانی جمهوری اسلامی، پایه‌های مستحکم بقا و موجودیت‌اش را بر شانه‌های توده‌های مردم استوار کرد. توده‌های مردم بودند که حامی جمهوری اسلامی بودند و در بزنگاه‌های تاریخی، در حوادث سیاسی و امنیتی، مانع از فروپاشی جمهوری اسلامی شدند. نمونه بارزش جنگ هشت ساله است. آنانی که از مرزهای ایران دفاع کردند و مانع تجزیه ایران شدند توده‌های مردم بودند. طبقات فرودست جامعه بودند. شهرهای کوچک و روستاها، شهدا و مجروحان از همین شهرهای کوچک و روستاها هستند. اما امروز جمهوری اسلامی، توده‌ها را از دست داده است.

وقتی مردم به چشم مشاهده می‌کنند که فساد، تبعیض و بی‌عدالتی و رانت، رانت‌های چند ده میلیارد دلاری رد و بدل می‌شود، وقتی مردم مشاهده می‌کنند که فرزندان مقامات در خارج از کشور با سبک دیگری زندگی می‌کنند، وقتی مشاهده می‌کنند که مقامات جمهوری اسلامی در خانه‌های آنچنانی زندگی می‌کنند و از منافع مالی آنچنانی بهره‌مند هستند، طبیعی‌ است که دیگر اعتماد نکنند. یعنی سرمایه اجتماعی جمهوری اسلامی به شدت سقوط کرد. مسئله این است که آیا جمهوری اسلامی، تن به اصلاحات بنیادین خواهد داد؟ خب ما شاهد این تغییرات نیستیم. تغییرات مدنظر جمهوری اسلامی همیشه تاکتیکی بوده. یعنی با توجه به شرایط داخلی جامعه و با توجه به تحولات بین‌المللی، برخی تغییرات تاکتیکی رخ داده؛ مثلاً انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری در سال ۱۴۰۳ که شرایط کشور اقتضا می‌کرد یک کاندیدای اصلاح‌طلب، درون کاندیدای مورد نظر حاکمیت ورود کند و پذیرفته شود. نهایتاً هم خب رأی آورد و آمد رئیس جمهورشد. اما خب ما می‌دانیم که رئیس‌جمهور در این ساختار سیاسی، امکانات لازم و اختیارات لازم برای تغییرات بنیادی ندارد حتی در حوزه اقتصاد.

یعنی در واقع تغییر تاکتیکی به نتیجه نمی‌رسد. درست است؟

بله. به نظر می‌رسد به همین علت، آن تغییرات تاکتیکی هم نتیجه‌بخش نیست. خب امروز مردم، نسبت به سال ۷۶ سال‌های ۸۸- ۹۶- ۹۸ و ۱۴۰۱ آگاه‌ترند، بیدارترند، عمیق‌ترند، شبکه‌های اجتماعی دسترسی به انواع و اقسام منابع اطلاعاتی و خبری، در واقع امکان بررسی صحت و سقم ادعاهای مسئولین جمهوری اسلامی را بیشتر کرد. امروز باور عمومی آن است که جمهوری اسلامی نمی‌خواهد تغییری در استراتژی کلان حکمرانی بدهد و مادامی که این‌چنین است، یعنی واقعیت امروز جامعهٔ ایران پذیرفته نمی‌شود، همین اصلاحات تاکتیکی به بن‌بست می‌خورد. کما این‌که بعد از یک سال، دولت آقای پزشکیان عملاً دچار بن‌بست و انسداد است. طبیعی است که مردم هم بیایند داخل خیابان. امروز سرکوب می‌شوند چند وقت دیگر دوباره این اتفاق می‌افتد.

یک نکته اساسی این است که شما الان، فاصله اعتراضات مردمی را وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید که مداوماً دارد کاهش پیدا می‌کند. علی‌رغم این‌که به هر صورت این فاصله زمانی بالا و پایین می‌شود ولی به نظر می‌رسد که ما باید انتظار داشته باشیم با فرض سرکوب دوباره، شاهد طغیان باشیم. به ویژه آن‌که جمهوری اسلامی دیگر از اقتدار اطلاعاتی و امنیتی سابق برخوردار نیست. وجهه بین‌المللی‌اش به شدت آسیب دیده. شش ارتش منطقه‌ای عملاً دیگر وجود ندارند. من همیشه این مطلب را این‌گونه ذکر می‌کنم که تا دیروز جمهوری اسلامی، پشت مرزهای اسرائیل بود و او بود که عملاً سیاست خارجی اسرائیل را تحت تأثیر قرار می‌داد. حالا اما اسرائیل پشت مرزهای ایران ایستاده. ایران الان در وضعیت امنیتی بسیار ضعیف‌تری نسبت به گذشته است.

این وضعیتی که گفتید آقای دکتر خیلی از معترضان را امیدوار کرده به این‌که همه این‌ها منجر به سقوط جمهوری اسلامی و تغییر حکومت می‌شود. شما چی فکر می‌کنید؟

خب ببینید نگرانی من همین‌جاست. سال ۵۷ مردم می‌دانستند که دیگر رژیم پهلوی را نمی‌خواهند. متفق‌القول همه جناح‌های سیاسی، چپ و راست، توده‌ای‌ها، ملی‌گراها، ملی مذهبی‌ها، انقلابیون مذهبی و امثال این‌ها، همه متفق بودند که رژیم شاه باید برود اما هیچ‌کس نمی‌دانست خب، بعد قرار است چه نظام سیاسی مستقر شود. مستحضرید؟

بله.

نتیجه‌اش شد جمهوری اسلامی. شما نگاه بکنید روشنفکران ما آن موقع باور نمی‌کردند که رژیم شاه با این سرعت سقوط کند و وقتی سقوط کرد تازه همه دست به آسمان برداشتند که خب حالا باید چه بکنیم و درون این چه کنم چه کنم بود که جریان مذهبی و روحانیت توانست قدرت را در اختیار بگیرد. چرا؟ چون آن‌ها، هرچند بعدها مشخص شد که آن تفکر و تصور نادرست است، اما آن‌ها استراتژی روشن‌تری برای حکومت داشتند و نسبت به سایر گروه‌ها و قدرت سازماندهی شده‌تر بودند.

نگرانی شما در شرایط فعلی چیست؟

همین است. ببینید عموم مردم اعتقاد دارند که باید از جمهوری اسلامی گذر کرد. یعنی گذار به دموکراسی از جمهوری اسلامی. منتها سؤال من این است که آیا با جمهوری اسلامی از این جمهوری اسلامی باید عبور کرد یا بدون جمهوری اسلامی؟ یعنی دو بحث است. آیا باید فشارها برای اصلاحات بنیادین درون ساختاری ادامه پیدا کند یا این‌که نه، جمهوری اسلامی دچار انسداد قطعی است و جز با عبور از جمهوری اسلامی امکان‌پذیر نیست؟

اگر ما اعتقاد داریم که جمهوری اسلامی، دچار انسداد است و جز با عبور از جمهوری اسلامی، امکان استقرار یک نظام دموکراتیک و کارآمد فراهم نیست، طبیعتاً باید برنامهٔ مشخص و معین، نه کلی‌گویی‌های بی‌محتوا، باید برای سه دورهٔ مشخص، در اختیار باشد. چون حالا تخصص من گذارهای دموکراتیک است عرض می‌کنم که وقتی یک نظام غیر دموکراتیک، دچار ناکارآمدی می‌شود و در فرآیند فروپاشی قرار می‌گیرد، اوضاع به گونه‌ای است که دیگر اختیار اداره کشور از دست می‌رود، رساندن خدمات ناممکن می‌شود، ناامنی ایجاد می‌شود و عملاً نظام سیاسی دیگر اختیار امور و زمام امور را از کف می‌دهد. بعد از فروپاشی، مرحله استقرار یک نظام دموکراتیک است.

خب این‌که این نظام دموکراتیک چگونه مستقر خواهد شد یعنی وقتی که اقتدار و اختیار مرکزی از دست رفته و نیروهای گریز از مرکز، درون جغرافیای سیاسی ایران فعال شدند، ناآرامی‌ها گسترده شده، امکان بروز برخی جنگ‌ها در نقاط مرزی و این سوی و آن سوی است و امثال این‌ها، آنانی که معتقدند که باید بییند و جای جمهوری اسلامی را بگیرند باید برای این بخش، برنامه داشته باشند و برای تثبیت نظام سیاسی مستقر هم به همین ترتیب. یعنی باید مشخص بشود که جریان‌های مختلف سیاسی، چگونه با یکدیگر به توافق می‌رسند و سهم‌شان از قدرت چگونه قرار است تقسیم شود. ما الان این را نمی‌بینیم. الان اپوزیسیون با هم درگیر هستند. جمهوریخواهان، ریخت سلطنت‌طلبان را نمی‌خواهند ببینند و بالعکس، سلطنت‌طلبان هم برای جمهوریخواهان کمترین ارزشی قائل نیستند. با هم در نزاع هستند و مداوماً همدیگر را تضعیف می‌کنند. خب وقتی شما این وضعیت را می‌بینید نگران می‌شوید دیگر. می‌گویید که بعد از فروپاشی جمهوری اسلامی، تازه ما دور تازه‌ای از درگیری‌ها و اختلاف نظرها و ناآرامی‌ها را شاهد هستیم. حالا کی می‌خواهد بیاید این را جمع بکند؟ این اون مسئله اساسی است و ما نگران این هستیم.

شرایط را با زمان انقلاب ۵۷ مقایسه کردید. توی خیابان‌ها، تعدادی از معترضان، شعارهایی مبنی بر بازگشت حکومت سابق، حکومت پهلوی سر می‌دهند. شعارهایی در حمایت از شاهزاده رضا پهلوی می‌دهند. فکر می‌کنید که چقدر این امکان، این پتانسیل وجود دارد؟ آیا واقعاً چنین چیزی امکان‌پذیر است با توجه به شناختی که از جامعه دارید و از اعتراضاتی که در جریان است؟

ببینید عزیزانی که الان کف خیابان‌ها هستند، معترضین، عمدتاً متعلق به قشر جوان هستند. یعنی زیر ۴۰ سال دارند. آن‌ها احتمالاً اساساً در زمان حکومت پهلوی به دنیا نیامده بودند یا اگر هم به دنیا آمده بودند آن قدر کوچک بودند که درک درستی از آن دوران ندارند. تصور آن‌ها بر اساس شنیده‌ها و تصاویری است که از آن دوران وجود دارد و برخی بزرگنمایی‌ها. در واقع می‌خواهم عرض بکنم که شعار بازگشت به پهلوی، لزوماً به معنای انگیزه و علاقه به اعادهٔ سلطنت پهلوی در ایران نیست. در واقع از حب علی نیست. از بغض معاویه است. چون الان مردم به شدت عصبانی هستند، ناامید هستند، خشمگین هستند، کینه و عداوت علیه جمهوری اسلامی در وجود آن‌ها غلیان می‌کند. طبیعتاً باید این نظام سیاسی را به دلیل ناکارآمدی و فساد، مورد سرزنش قرار بدهند. یکی از این راه‌ها، شعار «رضا شاه روحت شاد» و «پهلوی باید برگردد» و امثال این‌هاست.

اگر گمان ببریم که امروز مسئلهٔ اصلی ایران، بازگشت سلسلهٔ پهلوی است حقیقتاً دچار گمراهی شده‌ایم و مردم را در واقع به گمان من، فریب داده‌ایم. البته تردیدی وجود ندارد که سلسلهٔ پهلوی، علی‌رغم برخی ایرادات جدی که به نحوه حکمرانی آن‌ها وارد است و اگر وارد نبود سقوط نمی‌کرد اما آن‌ها خدمات بزرگی به ایران کردند. من از آن دست از حقوقدانانی هستم که اعتقاد دارم ایران امروز، اگر چیزی دارد، ساختار سیاسی دارد، ساختار اداری دارد، راه و جاده دارد، دانشگاه دارد، بهداشت و درمان دارد و امثال این‌ها، این‌ها را مدیون رضا شاه و مدیون پهلوی دوم است. این‌ها را نباید انکار کرد. با تاریخ نمی‌توان جاهلانه برخورد کرد. اما سلسلهٔ پهلوی هم مشکلاتی داشت از جمله اقتدارگرایی فردی و فساد اداری و سیاسی گسترده و همین هم بود که او را ناتوان کرد، فرسود و نهایتاً در مواجهه با تمنای سنت‌گرایی شیعی، مضمحل کرد.

اکنون جامعهٔ ایران جامعهٔ دیگری است و برای گذار از جمهوری اسلامی، چه با جمهوری اسلامی و چه بدون جمهوری اسلامی فعلی، باید بیشتر تفکر و تعمق کرد. شخصاً خانم، کلام آخر را عرض کنم. شخصاً گمان می‌برم که هنوز، راه چاره ایران، اصلاحات ساختاری بنیادین است. اصلاحات ساختاری که البته دیگر مجالی به بقای این شکل از جمهوری اسلامی نمی‌دهد. اگر آقایان مقامات ارشد، حداقل دغدغه و تعصب نسبت به آیندهٔ ایران، فرهنگ و تمدن ایرانی و جغرافیای ایران دارند می‌بایست که امروز تصمیم بگیرند. والا تمام شده، فرصت‌ها تقریباً به پایان رسیده. هنوز من متأسفانه واکنش متفاوتی ندیده‌ام که دلالت بر شنیدن این صدا بکند. دی ماه ۵۷ -اگر اشتباه نکنم- محمدرضا پهلوی در یک نطق تلویزیونی آمد گفت من صدای انقلاب شما را شنیدم. من به عنوان شاه شما نمی‌توانم نسبت به اعتراضات شما بی‌تفاوت باشم و قول می‌دهم که این کارها را بکنم. ولی دیر بود و سرنوشت‌اش جز سقوط نبود. امیدوارم که این آقایان بشنوند. البته این‌که می‌گویم امیدوارم بشنوند به این معنا نیست که شخصاً علاقه‌ای به تداوم وضعیت موجود دارم. گمان می‌برم که فروپاشی جمهوری اسلامی با عواقب جدی برای امنیت ملی و تمامیت ارضی ایران همراه خواهد بود.