در پى فراخوان راديو فردا از كاربران اينترنتى براى طرح پرسش هاى خود از شيرين عبادى درباره موضوعات مختلف بويژه مسائل حقوق بشر در ايران و جهان، اين فعال حقوق بشر و برنده جايزه صلح نوبل در روزهايى كه در پراگ به سر مى برد به اين پرسش ها پاسخ داده است.
خانم عبادی در پاسخ های خود به پرسش هایی نظیر چگونگی محاکمه رهبران جمهوری اسلامی در دادگاه های بین المللی، دفاع از حقوق اقلیت های دینی و قومی، دفاع از زندانیان همه طیف های سیاسی از جمله معاون سابق وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی، همخوانی اسلام با دمکراسی و غیره پاسخ داده است.
رادیو فردا: خانم شيرين عبادى با سپاس از شما كه براى پاسخ دادن به كاربران وب سايت راديو فردا به استوديوى راديو فردا در پراگ آمديد.
شيرين عبادى: خواهش مى كنم. سلام مى كنم به شما و همه شنوندگان و هم وطنان عزيزم.
يكى از كاربران وب سايت راديو فردا پرسيده كه آیا مى توان برای حفظ حقوق بشر و به پشتوانه حقوق بین الملل، از افراد دست اول جمهورى اسلامى به خصوص بازوى رهبرى، سپاه پاسداران و شخص خود رهبر جمهورى اسلامى در مقابل دادگاه حقوق بشر سازمان ملل متحد در لاهه اقامه دعوی نمود و دستور جلب جهانى آنها را صادر كرد؟ پاسخ شما به اين سئوال چيست؟
ما دو نوع دادگاه بين المللى داريم. يكى دادگاه بين المللى جنايى است كه به طور مخفف به آن مى گويند «آى سى سى».
طرح دعوا در اين دادگاه يا بايستى از طريق ارجاع پرونده توسط شوراى امنيت سازمان ملل متحد باشد. مثل اتفاقى كه براى سودان افتاد و عمر البشير را در حالى كه رئيس جمهور است و شخص اول كشور سودان است، دارند محاكمه مى كنند. يا اينكه كشورى عضو آی سی سی باشد و در آن صورت مى شود عليه مسئولان آن كشور به دادگاه آى سى سى شکایت کرد.
در مورد اين دادگاه، دولت ايران عضو نشده بنابر اين به طريق عادى نمى شود طرح شكايت كرد و از طريق شوراى امنيت اين مسئله بايد مطرح شود. با توجه به منافع اقتصادى و سياسى كه چين در حمايت از رژيم جمهورى اسلامى ايران دارد، فكر نمى كنم كه در حال حاضر امكان اجماع در شوراى امنيت سازمان ملل متحد باشد و حتما چين وتو خواهد كرد.
اين است كه با وجود اينكه بسيارى از حوادثى كه در ايران اتفاق افتاده جزو جنايات عليه بشريت است، به طريق معمول نمى شود طرح دعوا كرد. يا اينكه ممكن است براى دادگاه بين المللى به صورت فوق العاده مثل آنچه كه براى ميلوسوويچ تشكيل دادند براى ايران هم تشكيل بدهند كه در هر صورت موكول است به موافقت سازمان ملل متحد و در اينجا بايد متوجه حق وتوى چين و روسيه باشيم.
خانم عبادى! كاربر ديگرى پرسيده سازمان هاى بين المللى مى توانند از دولت هاى تمام كشورها بخواهند سفارت هاى جمهورى اسلامى را براى آزادى تمام زندانيان سياسى ايران تحت فشار قرار دهند؟
روى كاغذ، بله. يعنى جواب تئورى اش اين است كه كشورها مى توانند به دولت ايران بگويند كه زندانيان سياسى اش را آزاد كند و اگر زندانيان سياسى را آزاد نكند فرضاً روابط ديپلماتيك خودشان را با دولت ايران قطع مى كنند و يا كاهش مى دهند تا حد كاردار. اين جواب تئورى است ليكن در عمل چنين اتفاقى نمى افتد. زيرا كه دولت ها در ايران منافع اقتصادى دارند.
به عنوان مثال چين تحت هيچ شرايطى از منافع اقتصادى اش در ايران نمى گذرد. يا ما شاهد بوديم در بيست سال گذشته چگونه روسيه با منافع ملى در ايران بازى كرد. هر وقت كه به نفعش بود چيزى از ايران كند و بعد دو مرتبه ژست مخالف حكومت را گرفت و دو مرتبه يك امتياز گرفت. اين است كه بازى هاى سياسى متاسفانه زياد است و در عمل باعث شده كه كشورها چنين كارى را نكنند.
سئوال ديگر در مورد حقوق اقليت هاست. لحن انتقادى دارد. تعدادى اين سئوال را پرسيده اند. يكى از آنها را انتخاب كرديم. نظر شما در مورد حقوق اقليت هاى ملى و قومى چيست و چرا تا به حال با سكوت معنادار خود از رفتار رژيم در اين مورد پشتيبانى كرديد، در مورد حقوق اقليت هاى جنسى چه فكر مى كنيد؟
من در مورد اقليت هاى قومى هيچ وقت سكوت نكرده ام و توجه هم وطنان عزيزم را به بيانيه هاى كانون مدافعان حقوق بشر كه من افتخار رياست آن را دارم، جلب مى كنم.
من حرفهايم را با بيانيه زده ام و همواره مدافع حقوق اقليت هاى قومى بوده ام و بر همين مبنا وقتى كه به من جايزه نوبل را اعطا مى كردند، براى مراسم نوبل من اجازه داشتم كه هر خواننده و يا اركسترى را كه دوست دارم دعوت كنم. و من تعمداً گروه كامكار را كه جزو كردهاى ايرانى هستند خواهش كردم كه بيايند براى اينكه نشان دهم ايران سرزمين مادرى ما و همه ما از كرد و ترك و بلوچ و آذرى و لرى و فارس... همه ما، همه ما متعلق به اين سرزمين هستيم.
هيچ تبعيضى نبايد بين ما باشد و بزرگترين انتقاد من به جمهورى اسلامى ايران و دولت فعلى اين است كه چرا على رغم آنكه در قانون اساسى اجازه داده شده كه اقليت هاى قومى زبان مادرى خودشان را داشته باشند و تدريس كنند چرا اين اصل تا به حال ناديده گرفته شده.
اميدوارم دوستان به بيانيه ها و گزارش هايى كه من به عنوان رئيس كانون مدافعان حقوق بشر تا به حال داده ام، مراجعه كنند و ببينند كه چندين نوبت در اين خصوص اعتراض شده است.
كاربر ديگرى پرسيده است كه از نظر ايشان چرا فقط از حقوق سياسي های خاصى دفاع مى كنيد؟ آيا ساير زندانيان سياسى يا عقيدتى كه با نظرات سياسى شما موافق نيستند، بشر نيستند؟
بايد بگويم كه من از گروه هاى متعدد زيادى دفاع كرده ام بدون اينكه خودم در عقيده سياسى آنها شريك باشم. من در دادگاه از سلطنت طلبان دفاع كرده ام بدون اينكه سلطنت طلب باشم. من از بهايى ها دفاع كرده ام در حالتى كه مسلمانم. از كمونيست ها دفاع كرده ام، در حالى كه كمونيست نيستم.
من حتى از افرادى كه زمانى در جمهورى اسلامى پست بالايى داشتند، دفاع كرده ام. و منظورم يك زندانى است به نام «رضا ملك» و اين شخص زمانى معاون وزارت اطلاعات هم بود و بعد در اثر اختلافى كه با وزارت اطلاعات پيدا كرد به زندان افتاد. سالها. يعنى بيش از دو سال در حبس انفرادى بود و كسى از او دفاع نمى كرد. من به اتفاق همكارم آقاى سلطانى از او دفاع كرديم. من هميشه مخالف عملكرد وزارت اطلاعات بودم و هستم زيرا امنيت فردى ايرانيان را به مخاطره مى اندازد.
وزارت اطلاعات وظيفه اش حفظ امنيت براى مرزهاى ايران و خود ايران است. اما با شيوه عملكرد آنها امنيت ايرانيان به مخاطره مى افتد براى اينكه كنكاش مى كنند كه ببينند آيا كسى فرضا در گوشى تلفن به دوستش گفته كه در انتخابات شركت مى كند يا نمى كند.
من على رغم عقيده اى كه داشتم چون متوجه شدم آقاى ملك با وزارت اطلاعات اختلاف پيدا كرده و از وزارت اطلاعات آمده بيرون و اختلافش با آنها بنيادين است. من معتقد به آزادى بيان هستم دفاعش را قبول كردم. براى اينكه بتوانم از آزادى بيان دفاع كنم.
بنابر اين فكر مى كنم آنچه در مورد من گفته اند صادق باشد. من حتى چندين موكل از مجاهدين داشتم. بدون اينكه خودم مجاهد باشم و عقايد آنها را قبول داشته باشم. من از همه اينها به تساوى، به شهادت پرونده هايى كه داشتم دفاع كرده ام زيرا معتقدم به آزادى بيان.
هر كس بايد بتواند حرفش را بزند ولو اينكه من مخالف آن حرف باشم.
يك سئوال انتقادى ديگر، خانم عبادى، از يك كاربر ديگر. شما طبق چه اصول، قواعد و حقى در يك تريبون رسمى آيت الله منتظرى را پدر حقوق بشر ايران ناميديد و اسم ايشان را هم رده كوروش كبير قرار داديد؟ آيا واقعا كسى سزاوارتر از ايشان نبوده؟
در اطلاعيه اى كه من به مناسبت ترحيم آيت الله منتظرى صادر كردم و در حقيقت سوگنامه اى بود بر فوت ايشان، سخنى از كوروش نيست.
خواهش مى كنم يك بار ديگر آن را بخوانيد تا بفهميد سخنى از كوروش نيست. اما من براى ايشان احترام بسيار زيادى قائل هستم زيرا على رغم پست بالايى كه داشتند و على رغم اينكه اگر كمى دندان روى جگر مى گذاشتند و مانند برخى از سياستمداران چشم شان را بر حقايق دردناك اجتماع مى بستند، مى توانستند الان بر عالى ترين مناصب سياسى ايران بنشينند. اما حاضر نشدند اين كار را بكنند. و اعتراض كردند و كنار كشيدند و مظلومانه سالها حبس خانگى بودند. و چون در كسوت روحانى بودند، عده اى تصور مى كردند نمى بايست از ايشان حمايت شود. و در حقيقت از ايشان آن طور كه بايد و شايد ما ايرانى ها قدردانى نكرديم. تا اينكه در سال آخر حياتشان كه مسائل سياسى پيش آمد، همه متوجه شدند كه اى كاش همان روزهاى اول كه آقاى منتظرى اعتراض مى كردند مردم ایران به اعتراضات ايشان توجه بيشترى داشتند و اجازه نمى دادند كار به امروز بكشد.
كاربر ديگرى گفته من از خانم عبادى اين سئوال را دارم كه آيا حقوق بشر هم داراى خطوط قرمز است؟ اگر جواب خير است توضيح ايشان در سكوت معنادارشان در ارتباط با حمله سال گذشته دولت عراق به مخالفان ايران در شهر اشرف چيست؟
سكوت در اين زمينه مطلقا صورت نگرفته. در چندين مصاحبه اى كه من در خارج از ايران انجام دادم، علتش اين است كه آن موقع در ايران نبودم، همواره اظهار نگرانى كردم از نقض حقوق بشر در مورد ساكنان پايگاه اشرف. زيرا كه در وضعيت نامناسبى هستند. من با عقيده سياسى آنها كارى ندارم. با عقيده سياسى آنها هم موافق نيستم. وليكن كسانى كه در پايگاه اشرف هستند، حقوق انسانى خودشان را از دست داده اند و بايستى مورد حمايت هاى منظور حقوق بشر قرار گيرند و اين مسئله را من به كرات در مصاحبه هايى كه انجام داده ام عنوان كرده ام.
پرسش ديگر يكى از كاربران اين است كه مى خواستم بپرسم چرا ايشان اصرار دارند ثابت كنند كه اسلام با دمكراسى همخوانى دارد؟
كشورهاى غير دمكراتيك اسلامى مثل امارات متحده عربى، مثل جمهورى اسلامى ايران، مثل عربستان سعودى وقتى كه مورد سئوال قرار مى گيرند كه چرا دموكراسى را رعايت نمى كنند و چرا به حقوق مردم تخطى مى كنند، همواره يك جواب دارند و جواب آنها اين است كه مردم ما مسلمان هستند و ما حافظ مذهب مردم مان هستيم و بايستى كه احكام اسلامى را اجرا كنيم و اسلام هم با دمكراسى موافق نيست.
از جمله بارها آيت الله مصباح يزدى صراحتاً عنوان كرده اند كه اسلام با دمكراسى همخوانى ندارد و حكومت اسلامى است و كسى هم حق ندارد دمكراسى بخواهد. اين حرف درست نيست و توجيه ظلم حكومت هاست به مردم مسلمان.
براى اينكه اين ظلم صورت نگيرد، بهترين شيوه جدايى دين از حكومت است. تا دولتمردان از عقايد مذهبى مردم سوءاستفاده نكنند. اما چون فعلاً حكومت هاى مذهبى سر كار هستند، نبايستى صبر كنيم تا اينكه در زمانى كه نمى دانيم چه موقع است، بخواهيم از سكولاريسم استفاده كنيم تا دمكراسى بيايد. در همين زمان هم مى توانيم شاهد دمكراسى باشيم. زيرا كه اسلام مانند هر دين ديگرى تفسيرهاى گوناگونى دارد. نگاه كنيد به اروپا. يك كليسا سقط جنين را قبول مى كند و يك كليسا آن را رد مى كند. حال آنكه هر دو پيرو دين مسيح هستند.
اسلام هم به همين گونه است.
برخى مانند آيت الله مصباح يزدى صراحتاً مى گويند اسلام با دمكراسى همخوانى ندارد. اما مى بينيم در كشورى مثل اندونزى كه بيشترين تعداد مسلمانان جهان در آن هستند، به نسبت رژيم فعلى ايران دمكراسى پيشرفته ترى دارند و مردم آزادى بيشترى و به هر كس كه بخواهند راى مى دهند. يا اينكه دمكراسى در كشورى مانند مالزى قابل قياس با دمكراسى در كشورى مثل عربستان سعودى نيست. دموكراسى پيشرفته تر است. اينها هم كشورهاى اسلامى هستند.
بنابر اين در قبال حكومت هاى غير دمكراتيك اسلامى كه از نام اسلام مى خواهند سوءاستفاده كنند و ظلم خودشان را توجيه كنند بايد گفت اسلام با تفسير درستى قابل انطباق با دمكراسى و حقوق بشر هست. اين حرف من نيست. بلكه تعداد زيادى از علماى روشنفكر ايرانى نيز بر همين اعتقادند. چرا كه آيت الله منتظرى اين اعتقاد را داشت. آيت الله صانعى اين اعتقاد را دارد. آقاى كديور، آقاى يوسفى اشكورى اينها تمام از بزرگان دين اند و چنين اعتقادى دارند. بنابر اين وقتى كه شما ادعا مى كنيد كه اسلام با دمكراسى همخوانى ندارد، در حقيقت ظلم حكومت هايى مانند جمهورى اسلامى ايران را توجيه مى كنيد.
يك سئوال ديگر. شما زمانى كه اصلاح طلبان كانديداهاى پيشرويى را معرفى كردند، از تحريم انتخابات حمايت كرديد اما هم اكنون كه كانديداهايى با پيشينه به گفته ايشان «بد» را معرفى كردند، از شركت در انتخابات حمايت كرديد. آيا اين كه بين معين، مهرعلیزاده و احمدى نژاد تفاوتى قائل نيستيد ولى بين نخست وزير آیت الله خمینی و احمدى نژاد تفاوت مى گذاريد يك جور تناقض نيست؟
من خواهش مى كنم هموطن عزيز به متن سخنان من دقت كنند. من هرگز كسى را نه تشويق كردم كه راى دهد نه گفته ام كه راى ندهد. براى اينكه راى دادن يك مسئله شخصى است و هر كسى مى تواند تصميم بگيرد كه راى بدهد يا ندهد.
منتها من خودم هميشه گفته ام تا زمانى كه قانون نظارت استصوابى باشد، درست نيست كه من شخصاً راى بدهم. علتش هم اين است كه من حقوق دان ام و مى دانم كه قانون نظارت استصوابى بر خلاف قانون اساسى ماست و آزادى انتخاب را هم از مردم سلب مى كند. من به همين دليل در هيچ يك از انتخابات تا زمانى كه قانون نظارت استصوابى لغو نشود، شركت نمى كنم. به كسى هم توصيه نكرده ام و نخواهم كرد كه شركت بكند يا نكند.
منتها من شخصاً آزاد هستم كه در انتخاباتى شركت كنم يا نكنم و اعلام كردم و باز هم خواهم گفت تا زمانى كه قانون نظارت استصوابى پابرجاست و آزادى انتخاب را از من مى گيرند، من اين انتخابات را قبول ندارم و شركت نمى كنم.
خانم عبادى! به شيوه برگزارى مراسم اعطاى جايزه آزادى و آينده رسانه ها به كورت وسترگارد، كاريكاتوريست دانماركى اعتراض كرديد. اين اعتراض را برخى كاربران ستوده اند و برخى ديگر تعبير كرده اند به عدم حمايت شما از آزادى بيان و حقوق بشر.
بايد بگويم آنچه كه در لايپزيك اتقاق افتاد اين بود كه موسسه اى كه براى آزادى رسانه ها فعاليت مى كند و هر سال به يك يا چند نفر از ژورناليست ها جايزه مى دهد، اين جايزه را در سال ۲۰۰۷ به اكبر گنجى دادند. سال قبل ترش به يك ژورناليست فلسطينى دادند. امسال دهمين سال تاسيس اين جايزه بود. و از همه برندگان سال هاى قبل از جمله آقاى گنجى دعوت كرده بودند كه در مراسم امسال كه علاوه بر اعطاى جايزه شامل سمينارى در خصوص آزادى بيان بود، شركت كنند.
من هم به عنوان سخنران اصلى و سخنران افتتاحيه سمينار آزادى بيان دعوت شده بودم. شب قبل از جايزه وقتى كه من وارد لايپزيك شدم به من اطلاع دادند كه جايزه امسال را به سه نفر مى دهند كه يكى از آنها آقاى وسترگارد، كاريكاتوريست دانماركى، است كه عليه حضرت محمد يك كاريكاتور كشيده بود و آنها اين مسئله را تعمداً گفتند از من پنهان نگاه داشتند حسب توصيه پليس.
اين مسئله براى من ناخوشايند بود و ازشان پرسيدم كه آيا فكر مى كنيد من تروريستم و اگر به من مى گفتيد من حمله اى مى كردم؟ گفتند نه ما چنين تصورى نداريم و معذرت هم مى خواهيم كه به تو اطلاع نداديم. اما پليس توصيه اى كرده بود كه محرمانه بماند.
گفتم شما ليست افرادى كه كانديد اين جايزه بود را براى من فرستاديد. اسم ايشان در اين ليست نبود. گفتند بله. به همين دليل. پليس گفته بود كه نبايد بگوييد. گفتم خوب شما وقتى كه اعلام مى كنيد برنده شده كه همه مى فهمند. پس چرا فقط از ما پنهان كرديد؟
همين موقع آقاى اكبر گنجى هم كه برنده اين جايزه در سال ۲۰۰۷ بود، رسيدند و ايشان هم همين اعتراض من را داشتند. از همه جالب تر اينكه امسال اين جايزه را به سه نفر مى دادند كه علاوه بر وسترگارد نفر ديگر يك ژورناليست افغانى است. او هم بى اطلاع بود و مى گفت چطور ممكن است به من خبر نداده باشيد كه من شريك در جايزه ايشان باشم. ايشان هم اعتراض داشت. بعد كسى كه از فلسطين آمده بود و او هم مشابه اعتراض ما را داشت.
آقاى گنجى به عنوان اعتراض تصميم گرفتند شهر را ترك كنند اما من معتقد بودم كه بايستى حرف را مطرح كنيم كه رسانه هاى آلمانى هم بدانند. موسسه اى كه براى آزادى بيان رسانه ها عمل مى كند و جايزه مى دهد، مرتكب سانسور شده و در اطلاع رسانى سانسور كرده و حقيقت را از ما حداقل تا زمانى كه به آن شهر رسيديم پنهان نگاه داشتند.
بنابر اين در سخنرانى خودم كه در مراسم افتتاحيه سمينار آزادى بيان بود من نطقم را ايراد كردم و ضمن آن عنوان كردم كه اين موسسه مرتكب سانسور در اطلاع رسانى شده و به همين دليل من به عنوان اعتراض در مراسم اعطاى جايزه شركت نخواهم كرد.
يعنى فقط از كسانى كه اهل خاورميانه بودند، پنهان كرده بودند يا به كسان ديگر هم نگفته بودند؟
حقيقت اين است كه با تك تك شركت كنندگان صحبت نكردم كه بدانم آيا واقعاً به همه نگفته بودند يا به ما نگفته بودند. اما وقتى كه ما صحبت مى كرديم، من و آقاى گنجى، برنده افغانى و فلسطينى هم به ما پيوستند و ما متوجه شديم كه حداقل به ما چهار نفر نگفته اند.
يكى از كاربران اعتراض شما را نشانه اى دانسته از عقب ماندگى فكرى و مذهبى بودن شما، گرچه شعار روشنفكر بودن و آزادى خواهى مى دهيد.
من همانطور كه گفتم هميشه با سانسور مخالفم. چه اين سانسور را دولت جمهورى اسلامى انجام دهد چه موسسه اى كه مسئول آزادى رسانه ها است انجام دهد. بنابراين اگر مخالفت با سانسور دليل عقب افتادگى فكرى است، بله من عقب افتادگى فكرى دارم.
خانم عبادی در پاسخ های خود به پرسش هایی نظیر چگونگی محاکمه رهبران جمهوری اسلامی در دادگاه های بین المللی، دفاع از حقوق اقلیت های دینی و قومی، دفاع از زندانیان همه طیف های سیاسی از جمله معاون سابق وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی، همخوانی اسلام با دمکراسی و غیره پاسخ داده است.
رادیو فردا: خانم شيرين عبادى با سپاس از شما كه براى پاسخ دادن به كاربران وب سايت راديو فردا به استوديوى راديو فردا در پراگ آمديد.
شيرين عبادى: خواهش مى كنم. سلام مى كنم به شما و همه شنوندگان و هم وطنان عزيزم.
يكى از كاربران وب سايت راديو فردا پرسيده كه آیا مى توان برای حفظ حقوق بشر و به پشتوانه حقوق بین الملل، از افراد دست اول جمهورى اسلامى به خصوص بازوى رهبرى، سپاه پاسداران و شخص خود رهبر جمهورى اسلامى در مقابل دادگاه حقوق بشر سازمان ملل متحد در لاهه اقامه دعوی نمود و دستور جلب جهانى آنها را صادر كرد؟ پاسخ شما به اين سئوال چيست؟
ما دو نوع دادگاه بين المللى داريم. يكى دادگاه بين المللى جنايى است كه به طور مخفف به آن مى گويند «آى سى سى».
طرح دعوا در اين دادگاه يا بايستى از طريق ارجاع پرونده توسط شوراى امنيت سازمان ملل متحد باشد. مثل اتفاقى كه براى سودان افتاد و عمر البشير را در حالى كه رئيس جمهور است و شخص اول كشور سودان است، دارند محاكمه مى كنند. يا اينكه كشورى عضو آی سی سی باشد و در آن صورت مى شود عليه مسئولان آن كشور به دادگاه آى سى سى شکایت کرد.
در مورد اين دادگاه، دولت ايران عضو نشده بنابر اين به طريق عادى نمى شود طرح شكايت كرد و از طريق شوراى امنيت اين مسئله بايد مطرح شود. با توجه به منافع اقتصادى و سياسى كه چين در حمايت از رژيم جمهورى اسلامى ايران دارد، فكر نمى كنم كه در حال حاضر امكان اجماع در شوراى امنيت سازمان ملل متحد باشد و حتما چين وتو خواهد كرد.
اين است كه با وجود اينكه بسيارى از حوادثى كه در ايران اتفاق افتاده جزو جنايات عليه بشريت است، به طريق معمول نمى شود طرح دعوا كرد. يا اينكه ممكن است براى دادگاه بين المللى به صورت فوق العاده مثل آنچه كه براى ميلوسوويچ تشكيل دادند براى ايران هم تشكيل بدهند كه در هر صورت موكول است به موافقت سازمان ملل متحد و در اينجا بايد متوجه حق وتوى چين و روسيه باشيم.
خانم عبادى! كاربر ديگرى پرسيده سازمان هاى بين المللى مى توانند از دولت هاى تمام كشورها بخواهند سفارت هاى جمهورى اسلامى را براى آزادى تمام زندانيان سياسى ايران تحت فشار قرار دهند؟
روى كاغذ، بله. يعنى جواب تئورى اش اين است كه كشورها مى توانند به دولت ايران بگويند كه زندانيان سياسى اش را آزاد كند و اگر زندانيان سياسى را آزاد نكند فرضاً روابط ديپلماتيك خودشان را با دولت ايران قطع مى كنند و يا كاهش مى دهند تا حد كاردار. اين جواب تئورى است ليكن در عمل چنين اتفاقى نمى افتد. زيرا كه دولت ها در ايران منافع اقتصادى دارند.
من حتى از افرادى كه زمانى در جمهورى اسلامى پست بالايى داشتند، دفاع كرده ام. و منظورم يك زندانى است به نام «رضا ملك» و اين شخص زمانى معاون وزارت اطلاعات هم بود و بعد در اثر اختلافى كه با وزارت اطلاعات پيدا كرد به زندان افتاد. سالها. يعنى بيش از دو سال در حبس انفرادى بود و كسى از او دفاع نمى كرد. من به اتفاق همكارم آقاى سلطانى از او دفاع كرديم. من هميشه مخالف عملكرد وزارت اطلاعات بودم و هستم زيرا امنيت فردى ايرانيان را به مخاطره مى اندازد.
شیرین عبادی
سئوال ديگر در مورد حقوق اقليت هاست. لحن انتقادى دارد. تعدادى اين سئوال را پرسيده اند. يكى از آنها را انتخاب كرديم. نظر شما در مورد حقوق اقليت هاى ملى و قومى چيست و چرا تا به حال با سكوت معنادار خود از رفتار رژيم در اين مورد پشتيبانى كرديد، در مورد حقوق اقليت هاى جنسى چه فكر مى كنيد؟
من در مورد اقليت هاى قومى هيچ وقت سكوت نكرده ام و توجه هم وطنان عزيزم را به بيانيه هاى كانون مدافعان حقوق بشر كه من افتخار رياست آن را دارم، جلب مى كنم.
من حرفهايم را با بيانيه زده ام و همواره مدافع حقوق اقليت هاى قومى بوده ام و بر همين مبنا وقتى كه به من جايزه نوبل را اعطا مى كردند، براى مراسم نوبل من اجازه داشتم كه هر خواننده و يا اركسترى را كه دوست دارم دعوت كنم. و من تعمداً گروه كامكار را كه جزو كردهاى ايرانى هستند خواهش كردم كه بيايند براى اينكه نشان دهم ايران سرزمين مادرى ما و همه ما از كرد و ترك و بلوچ و آذرى و لرى و فارس... همه ما، همه ما متعلق به اين سرزمين هستيم.
هيچ تبعيضى نبايد بين ما باشد و بزرگترين انتقاد من به جمهورى اسلامى ايران و دولت فعلى اين است كه چرا على رغم آنكه در قانون اساسى اجازه داده شده كه اقليت هاى قومى زبان مادرى خودشان را داشته باشند و تدريس كنند چرا اين اصل تا به حال ناديده گرفته شده.
اميدوارم دوستان به بيانيه ها و گزارش هايى كه من به عنوان رئيس كانون مدافعان حقوق بشر تا به حال داده ام، مراجعه كنند و ببينند كه چندين نوبت در اين خصوص اعتراض شده است.
كاربر ديگرى پرسيده است كه از نظر ايشان چرا فقط از حقوق سياسي های خاصى دفاع مى كنيد؟ آيا ساير زندانيان سياسى يا عقيدتى كه با نظرات سياسى شما موافق نيستند، بشر نيستند؟
بايد بگويم كه من از گروه هاى متعدد زيادى دفاع كرده ام بدون اينكه خودم در عقيده سياسى آنها شريك باشم. من در دادگاه از سلطنت طلبان دفاع كرده ام بدون اينكه سلطنت طلب باشم. من از بهايى ها دفاع كرده ام در حالتى كه مسلمانم. از كمونيست ها دفاع كرده ام، در حالى كه كمونيست نيستم.
من حتى از افرادى كه زمانى در جمهورى اسلامى پست بالايى داشتند، دفاع كرده ام. و منظورم يك زندانى است به نام «رضا ملك» و اين شخص زمانى معاون وزارت اطلاعات هم بود و بعد در اثر اختلافى كه با وزارت اطلاعات پيدا كرد به زندان افتاد. سالها. يعنى بيش از دو سال در حبس انفرادى بود و كسى از او دفاع نمى كرد. من به اتفاق همكارم آقاى سلطانى از او دفاع كرديم. من هميشه مخالف عملكرد وزارت اطلاعات بودم و هستم زيرا امنيت فردى ايرانيان را به مخاطره مى اندازد.
وزارت اطلاعات وظيفه اش حفظ امنيت براى مرزهاى ايران و خود ايران است. اما با شيوه عملكرد آنها امنيت ايرانيان به مخاطره مى افتد براى اينكه كنكاش مى كنند كه ببينند آيا كسى فرضا در گوشى تلفن به دوستش گفته كه در انتخابات شركت مى كند يا نمى كند.
من على رغم عقيده اى كه داشتم چون متوجه شدم آقاى ملك با وزارت اطلاعات اختلاف پيدا كرده و از وزارت اطلاعات آمده بيرون و اختلافش با آنها بنيادين است. من معتقد به آزادى بيان هستم دفاعش را قبول كردم. براى اينكه بتوانم از آزادى بيان دفاع كنم.
بنابر اين فكر مى كنم آنچه در مورد من گفته اند صادق باشد. من حتى چندين موكل از مجاهدين داشتم. بدون اينكه خودم مجاهد باشم و عقايد آنها را قبول داشته باشم. من از همه اينها به تساوى، به شهادت پرونده هايى كه داشتم دفاع كرده ام زيرا معتقدم به آزادى بيان.
هر كس بايد بتواند حرفش را بزند ولو اينكه من مخالف آن حرف باشم.
يك سئوال انتقادى ديگر، خانم عبادى، از يك كاربر ديگر. شما طبق چه اصول، قواعد و حقى در يك تريبون رسمى آيت الله منتظرى را پدر حقوق بشر ايران ناميديد و اسم ايشان را هم رده كوروش كبير قرار داديد؟ آيا واقعا كسى سزاوارتر از ايشان نبوده؟
در اطلاعيه اى كه من به مناسبت ترحيم آيت الله منتظرى صادر كردم و در حقيقت سوگنامه اى بود بر فوت ايشان، سخنى از كوروش نيست.
خواهش مى كنم يك بار ديگر آن را بخوانيد تا بفهميد سخنى از كوروش نيست. اما من براى ايشان احترام بسيار زيادى قائل هستم زيرا على رغم پست بالايى كه داشتند و على رغم اينكه اگر كمى دندان روى جگر مى گذاشتند و مانند برخى از سياستمداران چشم شان را بر حقايق دردناك اجتماع مى بستند، مى توانستند الان بر عالى ترين مناصب سياسى ايران بنشينند. اما حاضر نشدند اين كار را بكنند. و اعتراض كردند و كنار كشيدند و مظلومانه سالها حبس خانگى بودند. و چون در كسوت روحانى بودند، عده اى تصور مى كردند نمى بايست از ايشان حمايت شود. و در حقيقت از ايشان آن طور كه بايد و شايد ما ايرانى ها قدردانى نكرديم. تا اينكه در سال آخر حياتشان كه مسائل سياسى پيش آمد، همه متوجه شدند كه اى كاش همان روزهاى اول كه آقاى منتظرى اعتراض مى كردند مردم ایران به اعتراضات ايشان توجه بيشترى داشتند و اجازه نمى دادند كار به امروز بكشد.
كاربر ديگرى گفته من از خانم عبادى اين سئوال را دارم كه آيا حقوق بشر هم داراى خطوط قرمز است؟ اگر جواب خير است توضيح ايشان در سكوت معنادارشان در ارتباط با حمله سال گذشته دولت عراق به مخالفان ايران در شهر اشرف چيست؟
سكوت در اين زمينه مطلقا صورت نگرفته. در چندين مصاحبه اى كه من در خارج از ايران انجام دادم، علتش اين است كه آن موقع در ايران نبودم، همواره اظهار نگرانى كردم از نقض حقوق بشر در مورد ساكنان پايگاه اشرف. زيرا كه در وضعيت نامناسبى هستند. من با عقيده سياسى آنها كارى ندارم. با عقيده سياسى آنها هم موافق نيستم. وليكن كسانى كه در پايگاه اشرف هستند، حقوق انسانى خودشان را از دست داده اند و بايستى مورد حمايت هاى منظور حقوق بشر قرار گيرند و اين مسئله را من به كرات در مصاحبه هايى كه انجام داده ام عنوان كرده ام.
پرسش ديگر يكى از كاربران اين است كه مى خواستم بپرسم چرا ايشان اصرار دارند ثابت كنند كه اسلام با دمكراسى همخوانى دارد؟
كشورهاى غير دمكراتيك اسلامى مثل امارات متحده عربى، مثل جمهورى اسلامى ايران، مثل عربستان سعودى وقتى كه مورد سئوال قرار مى گيرند كه چرا دموكراسى را رعايت نمى كنند و چرا به حقوق مردم تخطى مى كنند، همواره يك جواب دارند و جواب آنها اين است كه مردم ما مسلمان هستند و ما حافظ مذهب مردم مان هستيم و بايستى كه احكام اسلامى را اجرا كنيم و اسلام هم با دمكراسى موافق نيست.
از جمله بارها آيت الله مصباح يزدى صراحتاً عنوان كرده اند كه اسلام با دمكراسى همخوانى ندارد و حكومت اسلامى است و كسى هم حق ندارد دمكراسى بخواهد. اين حرف درست نيست و توجيه ظلم حكومت هاست به مردم مسلمان.
براى اينكه اين ظلم صورت نگيرد، بهترين شيوه جدايى دين از حكومت است. تا دولتمردان از عقايد مذهبى مردم سوءاستفاده نكنند. اما چون فعلاً حكومت هاى مذهبى سر كار هستند، نبايستى صبر كنيم تا اينكه در زمانى كه نمى دانيم چه موقع است، بخواهيم از سكولاريسم استفاده كنيم تا دمكراسى بيايد. در همين زمان هم مى توانيم شاهد دمكراسى باشيم. زيرا كه اسلام مانند هر دين ديگرى تفسيرهاى گوناگونى دارد. نگاه كنيد به اروپا. يك كليسا سقط جنين را قبول مى كند و يك كليسا آن را رد مى كند. حال آنكه هر دو پيرو دين مسيح هستند.
اسلام هم به همين گونه است.
برخى مانند آيت الله مصباح يزدى صراحتاً مى گويند اسلام با دمكراسى همخوانى ندارد. اما مى بينيم در كشورى مثل اندونزى كه بيشترين تعداد مسلمانان جهان در آن هستند، به نسبت رژيم فعلى ايران دمكراسى پيشرفته ترى دارند و مردم آزادى بيشترى و به هر كس كه بخواهند راى مى دهند. يا اينكه دمكراسى در كشورى مانند مالزى قابل قياس با دمكراسى در كشورى مثل عربستان سعودى نيست. دموكراسى پيشرفته تر است. اينها هم كشورهاى اسلامى هستند.
بنابر اين در قبال حكومت هاى غير دمكراتيك اسلامى كه از نام اسلام مى خواهند سوءاستفاده كنند و ظلم خودشان را توجيه كنند بايد گفت اسلام با تفسير درستى قابل انطباق با دمكراسى و حقوق بشر هست. اين حرف من نيست. بلكه تعداد زيادى از علماى روشنفكر ايرانى نيز بر همين اعتقادند. چرا كه آيت الله منتظرى اين اعتقاد را داشت. آيت الله صانعى اين اعتقاد را دارد. آقاى كديور، آقاى يوسفى اشكورى اينها تمام از بزرگان دين اند و چنين اعتقادى دارند. بنابر اين وقتى كه شما ادعا مى كنيد كه اسلام با دمكراسى همخوانى ندارد، در حقيقت ظلم حكومت هايى مانند جمهورى اسلامى ايران را توجيه مى كنيد.
يك سئوال ديگر. شما زمانى كه اصلاح طلبان كانديداهاى پيشرويى را معرفى كردند، از تحريم انتخابات حمايت كرديد اما هم اكنون كه كانديداهايى با پيشينه به گفته ايشان «بد» را معرفى كردند، از شركت در انتخابات حمايت كرديد. آيا اين كه بين معين، مهرعلیزاده و احمدى نژاد تفاوتى قائل نيستيد ولى بين نخست وزير آیت الله خمینی و احمدى نژاد تفاوت مى گذاريد يك جور تناقض نيست؟
من خواهش مى كنم هموطن عزيز به متن سخنان من دقت كنند. من هرگز كسى را نه تشويق كردم كه راى دهد نه گفته ام كه راى ندهد. براى اينكه راى دادن يك مسئله شخصى است و هر كسى مى تواند تصميم بگيرد كه راى بدهد يا ندهد.
شیرین عبادی
منتها من شخصاً آزاد هستم كه در انتخاباتى شركت كنم يا نكنم و اعلام كردم و باز هم خواهم گفت تا زمانى كه قانون نظارت استصوابى پابرجاست و آزادى انتخاب را از من مى گيرند، من اين انتخابات را قبول ندارم و شركت نمى كنم.
خانم عبادى! به شيوه برگزارى مراسم اعطاى جايزه آزادى و آينده رسانه ها به كورت وسترگارد، كاريكاتوريست دانماركى اعتراض كرديد. اين اعتراض را برخى كاربران ستوده اند و برخى ديگر تعبير كرده اند به عدم حمايت شما از آزادى بيان و حقوق بشر.
بايد بگويم آنچه كه در لايپزيك اتقاق افتاد اين بود كه موسسه اى كه براى آزادى رسانه ها فعاليت مى كند و هر سال به يك يا چند نفر از ژورناليست ها جايزه مى دهد، اين جايزه را در سال ۲۰۰۷ به اكبر گنجى دادند. سال قبل ترش به يك ژورناليست فلسطينى دادند. امسال دهمين سال تاسيس اين جايزه بود. و از همه برندگان سال هاى قبل از جمله آقاى گنجى دعوت كرده بودند كه در مراسم امسال كه علاوه بر اعطاى جايزه شامل سمينارى در خصوص آزادى بيان بود، شركت كنند.
من هم به عنوان سخنران اصلى و سخنران افتتاحيه سمينار آزادى بيان دعوت شده بودم. شب قبل از جايزه وقتى كه من وارد لايپزيك شدم به من اطلاع دادند كه جايزه امسال را به سه نفر مى دهند كه يكى از آنها آقاى وسترگارد، كاريكاتوريست دانماركى، است كه عليه حضرت محمد يك كاريكاتور كشيده بود و آنها اين مسئله را تعمداً گفتند از من پنهان نگاه داشتند حسب توصيه پليس.
اين مسئله براى من ناخوشايند بود و ازشان پرسيدم كه آيا فكر مى كنيد من تروريستم و اگر به من مى گفتيد من حمله اى مى كردم؟ گفتند نه ما چنين تصورى نداريم و معذرت هم مى خواهيم كه به تو اطلاع نداديم. اما پليس توصيه اى كرده بود كه محرمانه بماند.
گفتم شما ليست افرادى كه كانديد اين جايزه بود را براى من فرستاديد. اسم ايشان در اين ليست نبود. گفتند بله. به همين دليل. پليس گفته بود كه نبايد بگوييد. گفتم خوب شما وقتى كه اعلام مى كنيد برنده شده كه همه مى فهمند. پس چرا فقط از ما پنهان كرديد؟
همين موقع آقاى اكبر گنجى هم كه برنده اين جايزه در سال ۲۰۰۷ بود، رسيدند و ايشان هم همين اعتراض من را داشتند. از همه جالب تر اينكه امسال اين جايزه را به سه نفر مى دادند كه علاوه بر وسترگارد نفر ديگر يك ژورناليست افغانى است. او هم بى اطلاع بود و مى گفت چطور ممكن است به من خبر نداده باشيد كه من شريك در جايزه ايشان باشم. ايشان هم اعتراض داشت. بعد كسى كه از فلسطين آمده بود و او هم مشابه اعتراض ما را داشت.
آقاى گنجى به عنوان اعتراض تصميم گرفتند شهر را ترك كنند اما من معتقد بودم كه بايستى حرف را مطرح كنيم كه رسانه هاى آلمانى هم بدانند. موسسه اى كه براى آزادى بيان رسانه ها عمل مى كند و جايزه مى دهد، مرتكب سانسور شده و در اطلاع رسانى سانسور كرده و حقيقت را از ما حداقل تا زمانى كه به آن شهر رسيديم پنهان نگاه داشتند.
بنابر اين در سخنرانى خودم كه در مراسم افتتاحيه سمينار آزادى بيان بود من نطقم را ايراد كردم و ضمن آن عنوان كردم كه اين موسسه مرتكب سانسور در اطلاع رسانى شده و به همين دليل من به عنوان اعتراض در مراسم اعطاى جايزه شركت نخواهم كرد.
يعنى فقط از كسانى كه اهل خاورميانه بودند، پنهان كرده بودند يا به كسان ديگر هم نگفته بودند؟
حقيقت اين است كه با تك تك شركت كنندگان صحبت نكردم كه بدانم آيا واقعاً به همه نگفته بودند يا به ما نگفته بودند. اما وقتى كه ما صحبت مى كرديم، من و آقاى گنجى، برنده افغانى و فلسطينى هم به ما پيوستند و ما متوجه شديم كه حداقل به ما چهار نفر نگفته اند.
يكى از كاربران اعتراض شما را نشانه اى دانسته از عقب ماندگى فكرى و مذهبى بودن شما، گرچه شعار روشنفكر بودن و آزادى خواهى مى دهيد.
من همانطور كه گفتم هميشه با سانسور مخالفم. چه اين سانسور را دولت جمهورى اسلامى انجام دهد چه موسسه اى كه مسئول آزادى رسانه ها است انجام دهد. بنابراين اگر مخالفت با سانسور دليل عقب افتادگى فكرى است، بله من عقب افتادگى فكرى دارم.
