ماه منير رحيمي، مصاحبه با محمد علي ايازي و محبوبه عباسقلي زاده
ماه منير رحيمي (راديوآزادي): ايران بسياري از تعهدنامه هاي بين المللي را به انگيزه هاي ديپلماتيك و اقتصادي رسما امضاء مي كند ولي ناهمسازي برخي از موارد اين كنوانسيون ها با معيارهاي قوانين و معيارهاي جمهوري اسلامي، موجب شده است كه ميزان تعهد عملي ايران به اين معاهدات كاهش يابد و انتقاد ناظران داخلي و خارجي را برانگيزد. اين مسئله، حتي در مورد منشور حقوق بشر نيز وجود دارد، كه نشان دهنده گستره دايره اين مشكل است. براي نمونه، كنوانسيون بين المللي محو تمام اشكال تبعيض عليه زنان و پذيرش آن از طرف جمهوري اسلامي نيز مدتها موضوع بحث محافل علمي و سياسي بود. اما اكنون دولت لايحه الحاق ايران را به اين عهدنامه به مجلس شوراي اسلامي ارجاع داده است. در اين باره راديو آزادي با محمدعلي عياضي، صاحبنظر در فقه اسلامي مصاحبه كرد. نخستين پرسش راديوآزادي از وي اين بود كه ناهمخواني كنوانسيون هاي بين المللي و احكام شرعي براي جمهوري اسلامي چگونه قابل حل خواهد بود؟ محمدعلي عياضي (كارشناس فقه اسلامي در قم): تلقي خودم اين است كه نه، در اصول و كليات، توافق هاي جدي هست. يعني مي توانند در واقع نظام هاي اسلامي و جمهوري اسلامي در كليات آن كنوانسيون همراهي كنند و توافق داشته باشند. گرچه در بعضي از جزييات ممكن است اختلاف نظري داشته باشند كه در مجموع به توافق كلي آسيبي نمي رساند. چنانچه در خود اعلاميه جهاني حقوق بشر هم اين مسئله وجود داشت كه مي دانيد كه جوامع اسلامي آمدند آن را تصويب كردند و اصول سي گانه را قبول كردند، گرچه نسبت به بعضي از مواد آن يك صحبت ها و نقطه نظرهاي خاصي هم داشتند. ماه منير رحيمي: برخي دست اندركاران مي گويند تا وقتي موارد ناهمخوان كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان با مواد شرعي روشن نشود، و آن را به طور كلي قبول يا رد كنند، مشكلي حل نمي شود. راديوآزادي از آقاي عياضي پرسيد اين كنوانسيون در چه مواردي ممكن است با موازين شرعي جمهوري اسلامي سازگاري نداشته باشد؟ محمدعلي ايازي: مهم ترين قسمتي را كه ما مي توانيم به آن اشاره كنيم در تفسير فقه از تبعيض است. كه جاهايي هست كه ناظر به حقوق زن و مرد هستند و مي شود گفت اينها اختلاف در تفسير هستند. مثلا به عنوان نمونه من اشاره مي كنم به مسئله ارث زن كه نيمي از ارث مرد را مي برد يا در رابطه با مسئله شهادت زن و يا مسائلي كه در اينجا وجود دارد. مسئله مديريت خانم ها مثلا، در رابطه با حق قضاوت يا در رابطه با اعمال طلاق، يعني خانم ها در مواردي خودشان بتوانند در موضع جداشدن بتوانند تصميم بگيرند. اينجا تفسيرهاي جديدي مطرح هستند. يا آن تفسيرهايي كه در گذشته نسبت به زنان مي شده و يك نوع نگرش ناقص گونه نسبت به زن داشتند و برداشت هايي كه از متون ديني ما داشتند، مسلما الان يك تفسير متفاوتي در آنجا گفته شده (جمله عربي نامفهوم) اينها را گفته اند در اين موارد آيا منظور از حقوق كه نسبت به خانم ها مطرح هستند آيا حقوق كه به اين عنوان تلقي مي شوند كه يك نوع تبعيض هستند، آيا واقعا اينها تبعيض هستند يا رعايت تناسب ميان توانايي ها و اختيارات و وظايف است. اگر ما گفتيم تبعيض است، قهرا ديگر بحث اختيارات و وظايف مطرح نمي شود و مي توانيم بگوييم كه به طور متساوي ما هم از آنها توانايي هايي مي خواهيم، اختياراتي مي خواهيم و مسئوليت هاي از آنها مي خواهيم. اما اگر نه، گفتيم كه اينها وظايف شان متفاوت هستند و قهرا اگر حقوق متفاوتي در نظر گرفته بشوند، ديگر اين به حساب تبعيض نمي آيد. مي توانم اشاره بكنم در رابطه با تلقي تفاوت در حوزه اختيارات و مسئوليت هاي زن و مرد است مثل همان مسئله اختيار طلاق و مديريت خانه ومسئله معاشرت خانم ها در جوامع كه اينها همگي بحث هاي كه آيا به حقوق متساوي بر مي گردد يا نه، تلقي هايي كه در باب تفاوت بين زن و مرد هستند برمي گردد اينها. به نظر من در تمام اينها دو نوع بينش و دو نوع تلقي وجود دارد و براساس جهان بيني هاي خاصي كه در فرهنگ جوامع ديني پايه ريزي شده مطرح هستند واين خودش را در اعلاميه يا در كنوانسيون ها، اختلاف تفسير را نشان مي دهد. ماه منير رحيمي: و راديو آزادي از محبوبه عباسقلي زاده، سردبير فصلنامه فرزانه، ويژه مسائل زنان خواست كه توضيح دهد اين كنوانسيون چه مسيري را در ايران طي كرده و اكنون در چه مرحله اي است و آينده آن را چگونه مي بيند. محبوبه عباسقلي زاده: اين قضييه اصلا متعلق به سال 74 يا 73 هست. ايران توي شرايطي اين كار را دارد انكار مي كند و ملحق نمي شود به آن كه سالها پيش به اعلاميه جهاني حقوق بشر ملحق شده و چندين سال پيش به كنوانسيون حقوق كودك ملحق شده و اصولا مفادي هم كه در اين كنفوانسيسون هست، خيلي هايش با مسائل اسلام جور است فقط يك قسمت هاي خيلي كوچك آن است كه مي شود از طريق تفحص آن قسمت ها را ايران اصلا زير بارش نرود. مخالفتي كه با اين مسئله كنوانسيون وجود دارد يك مسئله سياسي است به نظرمن، اصلا مسئله كارشناسي نيست يا مسئله اجتماعي نيست. اين كنوانسيون داشته در سال 1373 يا 1374 مراحل تاييد خود را مي گذرانده. وقتي وارد شورايعالي انقلاب فرهنگي مي شود و زماني كه خود آقاي خاتمي تازه رياست شورايعالي انقلاب فرهنگي را به عهده داشته، اين كنوانسيون رد مي شود در آنجا. الان دارد دوباره به طور بي سر و صدا اين لايحه به طرف مجلس مي رود. اگر اين كار بي سرو صدا بماند به دور از غوغاهاي سياسي به دور از فشار بخش سنتي جامعه، نسبت به اين كنوانسيون، بله، ممكن است اميدي باشد، ولي من فكر نمي كنم كه اين حركت اميد بخشي الان باشد. يك حركتي بوده، عقب افتاده به دليل چالش هاي سياسي جناح هاي موجود در كشور و جامعه زنان هم نسبت به اين قضييه خيلي شاكي است به دليل اينكه كا ري كه بايد شش سال پيش مي شده به دليل مسائل سياسي الان دارد قرباني مي شود واز اين به بعد هم با عكس العملي كه شوراي نگهبان نشان خواهد داد اين جريان ادامه دارد. ماه منير رحيمي: ولي اگر اميدوارانه تر به اين امر بنگريم و اين طرح مراحل قانوني خود را با موفقيت طي كند، و به تصويب نهايي مجلس هم برسد، عملا چه تاثيري بر زندگي زنان ايراني دارد؟ محبوبه عباسقلي زاده: مگر حقوق بشر يا حقوق كودك تاثيري داشته، تاثير خاصي غير از روال طبيعي جامعه ما داشته كه اين داشته باشد؟ اينها به نظر من يك فعاليت هاي بين المللي است و يك حضور بين المللي است و آن چه كه در ايران در رابطه با زنان وجود دارد، خيلي تابع اين كنوانسيون و الحاق به آن نيست. وضعيت زن در ايران الان نسبت به خيلي از كشورهايي كه به اين كنوانسيون ملحق شده اند خيلي بهتر است و خيلي مراتب پيشرفت بالاتري داشته و موارد تبعيض آميز هم دارد ولي موارد تبعيض آميز آن طوري نيست كه بگوييم بيشتر از موارد تبعيض آميز كشورهاي ديگري است كه ملحق شده اند. پروسه پيشرفت زنان در ايران تابع اين فعاليت هاي بين المللي نيست. اين يك حركتي است تابع جنبش خود زنان در ايران، تابع حركت هاي طبيعي و زندگي طبيعي زنان در ايران و به اصطلاح چالش هايي كه در اخل خود نيروهاي مختلف وجود دارد. من اصلا فكر نمي كنم هيچ تاثيري داشته باشد، كما اينكه حقوق كودك يا حقوق بشر نداشته، الا اينكه ممكن است در ژست هاي بين المللي كه عموما در سطح ديپلمات ها گرفته مي شود، الحاق ايران به كنوانسيون رفع تبعيض باعث شود كه يك مقداري پروسه پيشرفت ديپلماسي خارجي ايران تسريع پيدا كند ولي در رابطه با بحث زنان در ايران، به نظر من تاثير مستقيمي اصلا ندارد.
لايحه پيوستن ايران به كنوانسيون جهاني رفع هرگونه تبعيض از زنان از سوي دولت خاتمي به مجلس شوراي اسلامي ارجاع شده است. محمد علي ايازي، مدرس فقه اسلامي در قم، در مصاحبه با راديوآزادي، تبعيض هايي كه شرع اسلام ميان حقوق زن و مرد قائل مي شود را ناشي از تفاوت وظايف دو جنس قلمداد مي كند و مدعي مي شود كه به همين جهت، عدم تساوي زن و مرد در استفاده از ارث يا دادن شهادت در محاكمات يا ممانعت شرعي احراز مقامات مديريت و قضاوت براي زنان، تبعيض به حساب نمي آيد. محبوبه عباسقلي زاده سردبير فصلنامه فرزانه، در مصاحبه با راديوآزادي مي گويد: الحاق ايران به اين كنوانسيون، شش سال پيش در شورايعالي انقلاب فرهنگي به رياست محمد خاتمي رد شد و اين بار هم نسبت به تصويب آن در شوراي نگهبان، ترديد وجود دارد. وي مي افزايد حتي اگر اين لايحه تصويب هم بشود، تاثيري در وضع زنان در ايران نخواهد داشت. براي مطالعه متن كامل اين گزارش، دگمه "متن فارسي" را "كليك" بزنيد.
ماه منير رحيمي (راديوآزادي): ايران بسياري از تعهدنامه هاي بين المللي را به انگيزه هاي ديپلماتيك و اقتصادي رسما امضاء مي كند ولي ناهمسازي برخي از موارد اين كنوانسيون ها با معيارهاي قوانين و معيارهاي جمهوري اسلامي، موجب شده است كه ميزان تعهد عملي ايران به اين معاهدات كاهش يابد و انتقاد ناظران داخلي و خارجي را برانگيزد. اين مسئله، حتي در مورد منشور حقوق بشر نيز وجود دارد، كه نشان دهنده گستره دايره اين مشكل است. براي نمونه، كنوانسيون بين المللي محو تمام اشكال تبعيض عليه زنان و پذيرش آن از طرف جمهوري اسلامي نيز مدتها موضوع بحث محافل علمي و سياسي بود. اما اكنون دولت لايحه الحاق ايران را به اين عهدنامه به مجلس شوراي اسلامي ارجاع داده است. در اين باره راديو آزادي با محمدعلي عياضي، صاحبنظر در فقه اسلامي مصاحبه كرد. نخستين پرسش راديوآزادي از وي اين بود كه ناهمخواني كنوانسيون هاي بين المللي و احكام شرعي براي جمهوري اسلامي چگونه قابل حل خواهد بود؟ محمدعلي عياضي (كارشناس فقه اسلامي در قم): تلقي خودم اين است كه نه، در اصول و كليات، توافق هاي جدي هست. يعني مي توانند در واقع نظام هاي اسلامي و جمهوري اسلامي در كليات آن كنوانسيون همراهي كنند و توافق داشته باشند. گرچه در بعضي از جزييات ممكن است اختلاف نظري داشته باشند كه در مجموع به توافق كلي آسيبي نمي رساند. چنانچه در خود اعلاميه جهاني حقوق بشر هم اين مسئله وجود داشت كه مي دانيد كه جوامع اسلامي آمدند آن را تصويب كردند و اصول سي گانه را قبول كردند، گرچه نسبت به بعضي از مواد آن يك صحبت ها و نقطه نظرهاي خاصي هم داشتند. ماه منير رحيمي: برخي دست اندركاران مي گويند تا وقتي موارد ناهمخوان كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان با مواد شرعي روشن نشود، و آن را به طور كلي قبول يا رد كنند، مشكلي حل نمي شود. راديوآزادي از آقاي عياضي پرسيد اين كنوانسيون در چه مواردي ممكن است با موازين شرعي جمهوري اسلامي سازگاري نداشته باشد؟ محمدعلي ايازي: مهم ترين قسمتي را كه ما مي توانيم به آن اشاره كنيم در تفسير فقه از تبعيض است. كه جاهايي هست كه ناظر به حقوق زن و مرد هستند و مي شود گفت اينها اختلاف در تفسير هستند. مثلا به عنوان نمونه من اشاره مي كنم به مسئله ارث زن كه نيمي از ارث مرد را مي برد يا در رابطه با مسئله شهادت زن و يا مسائلي كه در اينجا وجود دارد. مسئله مديريت خانم ها مثلا، در رابطه با حق قضاوت يا در رابطه با اعمال طلاق، يعني خانم ها در مواردي خودشان بتوانند در موضع جداشدن بتوانند تصميم بگيرند. اينجا تفسيرهاي جديدي مطرح هستند. يا آن تفسيرهايي كه در گذشته نسبت به زنان مي شده و يك نوع نگرش ناقص گونه نسبت به زن داشتند و برداشت هايي كه از متون ديني ما داشتند، مسلما الان يك تفسير متفاوتي در آنجا گفته شده (جمله عربي نامفهوم) اينها را گفته اند در اين موارد آيا منظور از حقوق كه نسبت به خانم ها مطرح هستند آيا حقوق كه به اين عنوان تلقي مي شوند كه يك نوع تبعيض هستند، آيا واقعا اينها تبعيض هستند يا رعايت تناسب ميان توانايي ها و اختيارات و وظايف است. اگر ما گفتيم تبعيض است، قهرا ديگر بحث اختيارات و وظايف مطرح نمي شود و مي توانيم بگوييم كه به طور متساوي ما هم از آنها توانايي هايي مي خواهيم، اختياراتي مي خواهيم و مسئوليت هاي از آنها مي خواهيم. اما اگر نه، گفتيم كه اينها وظايف شان متفاوت هستند و قهرا اگر حقوق متفاوتي در نظر گرفته بشوند، ديگر اين به حساب تبعيض نمي آيد. مي توانم اشاره بكنم در رابطه با تلقي تفاوت در حوزه اختيارات و مسئوليت هاي زن و مرد است مثل همان مسئله اختيار طلاق و مديريت خانه ومسئله معاشرت خانم ها در جوامع كه اينها همگي بحث هاي كه آيا به حقوق متساوي بر مي گردد يا نه، تلقي هايي كه در باب تفاوت بين زن و مرد هستند برمي گردد اينها. به نظر من در تمام اينها دو نوع بينش و دو نوع تلقي وجود دارد و براساس جهان بيني هاي خاصي كه در فرهنگ جوامع ديني پايه ريزي شده مطرح هستند واين خودش را در اعلاميه يا در كنوانسيون ها، اختلاف تفسير را نشان مي دهد. ماه منير رحيمي: و راديو آزادي از محبوبه عباسقلي زاده، سردبير فصلنامه فرزانه، ويژه مسائل زنان خواست كه توضيح دهد اين كنوانسيون چه مسيري را در ايران طي كرده و اكنون در چه مرحله اي است و آينده آن را چگونه مي بيند. محبوبه عباسقلي زاده: اين قضييه اصلا متعلق به سال 74 يا 73 هست. ايران توي شرايطي اين كار را دارد انكار مي كند و ملحق نمي شود به آن كه سالها پيش به اعلاميه جهاني حقوق بشر ملحق شده و چندين سال پيش به كنوانسيون حقوق كودك ملحق شده و اصولا مفادي هم كه در اين كنفوانسيسون هست، خيلي هايش با مسائل اسلام جور است فقط يك قسمت هاي خيلي كوچك آن است كه مي شود از طريق تفحص آن قسمت ها را ايران اصلا زير بارش نرود. مخالفتي كه با اين مسئله كنوانسيون وجود دارد يك مسئله سياسي است به نظرمن، اصلا مسئله كارشناسي نيست يا مسئله اجتماعي نيست. اين كنوانسيون داشته در سال 1373 يا 1374 مراحل تاييد خود را مي گذرانده. وقتي وارد شورايعالي انقلاب فرهنگي مي شود و زماني كه خود آقاي خاتمي تازه رياست شورايعالي انقلاب فرهنگي را به عهده داشته، اين كنوانسيون رد مي شود در آنجا. الان دارد دوباره به طور بي سر و صدا اين لايحه به طرف مجلس مي رود. اگر اين كار بي سرو صدا بماند به دور از غوغاهاي سياسي به دور از فشار بخش سنتي جامعه، نسبت به اين كنوانسيون، بله، ممكن است اميدي باشد، ولي من فكر نمي كنم كه اين حركت اميد بخشي الان باشد. يك حركتي بوده، عقب افتاده به دليل چالش هاي سياسي جناح هاي موجود در كشور و جامعه زنان هم نسبت به اين قضييه خيلي شاكي است به دليل اينكه كا ري كه بايد شش سال پيش مي شده به دليل مسائل سياسي الان دارد قرباني مي شود واز اين به بعد هم با عكس العملي كه شوراي نگهبان نشان خواهد داد اين جريان ادامه دارد. ماه منير رحيمي: ولي اگر اميدوارانه تر به اين امر بنگريم و اين طرح مراحل قانوني خود را با موفقيت طي كند، و به تصويب نهايي مجلس هم برسد، عملا چه تاثيري بر زندگي زنان ايراني دارد؟ محبوبه عباسقلي زاده: مگر حقوق بشر يا حقوق كودك تاثيري داشته، تاثير خاصي غير از روال طبيعي جامعه ما داشته كه اين داشته باشد؟ اينها به نظر من يك فعاليت هاي بين المللي است و يك حضور بين المللي است و آن چه كه در ايران در رابطه با زنان وجود دارد، خيلي تابع اين كنوانسيون و الحاق به آن نيست. وضعيت زن در ايران الان نسبت به خيلي از كشورهايي كه به اين كنوانسيون ملحق شده اند خيلي بهتر است و خيلي مراتب پيشرفت بالاتري داشته و موارد تبعيض آميز هم دارد ولي موارد تبعيض آميز آن طوري نيست كه بگوييم بيشتر از موارد تبعيض آميز كشورهاي ديگري است كه ملحق شده اند. پروسه پيشرفت زنان در ايران تابع اين فعاليت هاي بين المللي نيست. اين يك حركتي است تابع جنبش خود زنان در ايران، تابع حركت هاي طبيعي و زندگي طبيعي زنان در ايران و به اصطلاح چالش هايي كه در اخل خود نيروهاي مختلف وجود دارد. من اصلا فكر نمي كنم هيچ تاثيري داشته باشد، كما اينكه حقوق كودك يا حقوق بشر نداشته، الا اينكه ممكن است در ژست هاي بين المللي كه عموما در سطح ديپلمات ها گرفته مي شود، الحاق ايران به كنوانسيون رفع تبعيض باعث شود كه يك مقداري پروسه پيشرفت ديپلماسي خارجي ايران تسريع پيدا كند ولي در رابطه با بحث زنان در ايران، به نظر من تاثير مستقيمي اصلا ندارد.
لايحه پيوستن ايران به كنوانسيون جهاني رفع هرگونه تبعيض از زنان از سوي دولت خاتمي به مجلس شوراي اسلامي ارجاع شده است. محمد علي ايازي، مدرس فقه اسلامي در قم، در مصاحبه با راديوآزادي، تبعيض هايي كه شرع اسلام ميان حقوق زن و مرد قائل مي شود را ناشي از تفاوت وظايف دو جنس قلمداد مي كند و مدعي مي شود كه به همين جهت، عدم تساوي زن و مرد در استفاده از ارث يا دادن شهادت در محاكمات يا ممانعت شرعي احراز مقامات مديريت و قضاوت براي زنان، تبعيض به حساب نمي آيد. محبوبه عباسقلي زاده سردبير فصلنامه فرزانه، در مصاحبه با راديوآزادي مي گويد: الحاق ايران به اين كنوانسيون، شش سال پيش در شورايعالي انقلاب فرهنگي به رياست محمد خاتمي رد شد و اين بار هم نسبت به تصويب آن در شوراي نگهبان، ترديد وجود دارد. وي مي افزايد حتي اگر اين لايحه تصويب هم بشود، تاثيري در وضع زنان در ايران نخواهد داشت. براي مطالعه متن كامل اين گزارش، دگمه "متن فارسي" را "كليك" بزنيد.
