(rm) صدا | [ 27:25 mins ]
در ميزگرد اين هفته دموکراسی و حقوق بشر رادیو فردا ، دکتر صادق زيباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، دکتر قاسم شعله سعدي استاد حقوق دانشگاه و فعال تغییر قانون اساسی جمهوری اسلامی و مهدي خان بابا تهراني فعال چپگرا مقيم فرانکفورت، شرکت دارند و به بررسی و بحث در ابن باره می پردازند که با توجه به چشم انداز استقبال کم از انتخابات ریاست جمهوری اسلامی، چه شعارها و برنامه هایی می تواند سبب توجه فعالانه و شرکت مردم در این انتخابات باشد. می توانید نظرات و پیشنهادهای خود را با ما درمیان بگذارید. نشانی الکترونیکی ما democracy@radiofarda.com و شماره فکس ما 202.828.7239 است. مريم احمدي (راديو فردا): انتخابات رياست جمهوري اسلامی دور نهم در راه است. گروه ها و چهره هاي مختلف درون حاکميت در حال طرح شعارها و برنامه هاي خود هستند. حتي برخي معاون اول خود را هم برگزيده اند. در ميزگرد اين هفته از سه کارشناس مسائل ايران دکتر صادق زيباکلام، استاد دانشگاه، دکتر قاسم شعله سعدي استاد دانشگاه و حقوقدان و مهدي خانبابا تهراني فعال سياسي مقيم فرانکفورت دعوت کرديم به اين پرسش پاسخ دهند که اگر قرار باشد مردم در راي گيري شرکت کنند، کدام شعار و برنامه اي مي تواند آنان را جذب کند؟
صادق زيباکلام: من تصور نمي کنم که مساله بيشتر بستگي به اين پيدا کند که ما بگوييم که نامزدهايي که نهايتا کار خودشان را شروع مي کنند و از فيلتر شوراي نگهبان هم رد مي شوند، اينطور نيست که ما بگوييم اينها چه چيز مشخصي را خواهند گفت که آن تاثير بگذارد و مثلا شماري از مردم بگويند ما با اين شعار ما در انتخابات شرکت مي کنيم، بلکه من فکر مي کنم خيلي از واجدين شرايطي که مي توانند در انتخابات شرکت کنند، تصميمشان گرفتند که آيا در انتخابات شرکت کنند يا نه و من تصور مي کنم بخش قابل توجهي از مردم اساسا بنا ندارند در انتخابات شرکت کنند، صرفنظر از اين که نامزدها چه بگويند. به علاوه نامزدها چيزهاي خيلي خوبي خواهند گفت، صحبت توسعه سياسي خواهند کرد، صحبت عدالت اجتماعي خواهند کرد و همه يک بهشت و فضاي خيلي مطلوبي را ترسيم خواهند کرد.
قاسم شعله سعدي: اگر برگرديم به هشت سال قبل آقاي خاتمي يک حرفي داشت کاملا متفاوت از ديگران و لذا توانست يک عده اي را جذب کند. متاسفانه به دليل عملکرد بسيار بد و ضعيف آقاي خاتمي آن بخش از مردم هم ديگر حالا سرخورده شدند. ديديم که اين اواخر جنبش اصلاح طلب به طور کامل به شکست منجر شد و از دوم خرداد 77 که ايشان آمدند در دانشگاه تهران و با استقبال گسترده دانشجويان و مردم مواجه شد که آقاي ابوالقاسم خزعلي همان موقع گفت: رياست جمهور بايد از مردم به دليل اين قضيه عذرخواهي رسمي کند و گفت: انقلاب آبله مرغان گرفته که انبوهي از اميد را مردم داشتند تا 16 آذر سال گذشته که آقاي خاتمي به دانشجويان اهانت کرد و گفت: آدم باشيد و اگر لازم باشد از جلسه مي گويم بيرونتان کنند، درواقع يک منحني است که به سراشيبي کامل کامل رسيده، لذا حرف جديدي ديگر اصلا شنونده نخواهد داشت، به خصوص که به جز دونفر بقيه ذوب شدگان در ولايت هستند که خيلي از اين ها اصلا مهره هاي سوخته هستند، بعضي از اين ها حتي اگر رئيس جمهوري هم شوند در برخي کشورها مانند اروپا نمي توانند بروند چون با مشکل قضايي در رابطه با ميکونوس مواجه خواهند بود. آقاي کروبي و آقاي معين هم مشکلات جدي دارند. مثلا آقاي کروبي کانديدهاي مجلس بود و راي نياورده، حالا مي خواهد رئيس جمهور شود که خيلي جالب است. آقاي معين هم که يک وزارتخانه را نتوانست اداره کند و مجبور شد استعفا دهد. اما يک سئوال احتمالا مي تواند تعدادي شنونده را به خود جلب کند و آن اين است که يکي از کانديداها بيايد و اعلام کند که مي خواهد تغييرات ساختاري در سيستم ايجاد کند، مثلا همين بحث رفراندوم را بخواهد مطرح کند و البته اين خطر وجود خواهد داشت در صورت طرح چنين قضيه اي آن وقت صلاحيتش را رد کنند و نگذارد بيايد.
مهدي خانبابا تهراني: من هم با نظرات آقايان زيبا کلام و شعله سعدي همراهم و بر اين نظرم که مشکل ايران شعار و وعده دادن نيست، اين وعده ها داده شده. يک ملتي بعد از 26 سال آزمايش هاي گوناگوني را از سر گذرانده، به خصوص دوران هفت ساله آقاي خاتمي بهترين دوره اي بود که مي شد در آن مملکت تغييراتي را در ساختارها بوجود آورد، اما در پايان ديديم که خود آقاي خاتمي گفت: رياست جمهوري در اين مملکت چيزي جز يک تدارکچي نيست و براي چنين عملي مردم ديگر نمي روند پاي صندوق. از طرف ديگر فضاي تهديدآميزي هم که اکنون پيرامون حکومت جمهوري اسلامي پديد آمده، برخي تصور مي کنند با نگاه به اين فضاي تهديدآميز و شرايط مي توانند شعارهايي را طرح کنند که بر آن اساس بتوانند مردم را پاي صندوق راي بکشند، مثلا فرض کنيد برقراري مناسبات با آمريکا و مسائل اتمي. من فکر مي کنم واقعيت اين است که بحران کنوني جامعه ايران ما و نظام کنوني يک بحران ساختاري است و تا اين بحران ساختاري رفع نشود، من فکر مي کنم ديگر حرف هاي خوب زدن کسي را جلب نمي کند و امسال در واقع يک زمستان سياهي را ما در انتخابات خواهيم داشت.
م.ا.: آقاي زيبا کلام شما گفتيد همه نامزدها مي آيند و شعارهاي خوب مي دهند. ولي اصولا مسائل جامعه ايران الان آنقدر متنوع است، يعني در هر زمينه اي مشکل دارند. اگر قرار باشد همه فقط حرف هايي که مي زنند شعار باشد، فکر مي کنيد اين مشکلات را چطور مي شود حل کرد؟
صادق زيباکلام: من ابتدا يک تعرضي را نسبت به بيانات دکتر شعله سعدي داشته باشم و همچنين آقاي خان بابا تهراني. آقاي دکتر شعله سعدي مي فرمايند که مردم به خاطر شعارهاي خاتمي در سال 76 به ايشان راي دادند، من معتقدم مردم اصلا و ابدا به خاطر شعارهاي آقاي خاتمي به ايشان راي ندادند، براي اين که اساسا بسياري از حرفهاي ايشان در سال 76 درست مانند حرف هاي آقاي ناطق نوري بود. مردم به اين دليل به آقاي خاتمي راي دادند که احساس کردند آقاي خاتمي چندان وابسته به حاکميتي که تا آن زمان قدرت را در دست داشت نيست. نکته دوم اين است که من مقصودم اين نبود که ما رسيديم به يک بحران يا آن اصطلاحي که آقاي تهراني به کار بردند که ما دچار يک بحران ساختاري شديم. آنچه که مقصود من بود اين بود که سقف کساني که در انتخابات شرکت خواهند کرد، کم و بيش مشخص است بين 40 تا 50 درصد از واجدان شرايط در انتخابات شرکت خواهند کرد، بيشتر مقصودم اين بود دادن شعارها باعث نمي شود يک مرتبه اين سقف بيايد برسد به 80 درصد. اما من معتقدم اينطور نيست که ما دچار يک بحران ساختاري شده باشيم و تا قانون اساسي عوض نشود مشکلات مملکت حل نمي شود و اين مساله هم که ما بگوييم خود آقاي خاتمي به اين جمع بندي رسيدند که رئيس جمهوري تدارکاتچي است، پس بنابراين چه فايده دارد که ما در انتخابات شرکت کنيم.
قاسم شعله سعدي: درواقع اين مطالبي که آقاي دکتر زيباکلام گفتند، در خصوص علل شکست جنبش اصلاح طلب، اينها را من قبول دارم. منتها اينها علل منحصر به فرد نيست. از جمله عللي که اين جنبش را به شکست منجر کرد، مشکل ساختار هم هست. ايده آل ترين شکلي که يک حزب يا تفکر سياسي مي تواند داشته باشد و آرزويش را بکند، اين است که از طريق کسب اکثريت کرسي هاي پارلمان بتواند قوه مجريه را هم به دست بياورد، خب براي اصلاح طلبان اين اتفاق افتاد. بعد ديديم که کار به جايي رسيد که خود اين اصلاح طلبان نمايندگان مجلس صلاحيتشان تاييد نشد و با اعلام نظارت استصوابي اينها را از حاکميت عملا اخراج کردند. اينجا ديگر لااقل برمي گردد به ساختار قدرت. درست است که آنها ضعيف عمل کردند، اقدامات ديرهنگام کردند، آقاي خاتمي نخواست يا نتوانست مقاومت کند و در رده مديريتي افراد مساله داري بودند و فقدان برنامه و استراتژي و سازماندهي، همه اينها را من قبول دارم، اما اين مانع از اين نمي شود که اگر نظام يک مشکل ساختاري دارد آن را ما ناديده بگيريم.
مهدي خانبابا تهراني: واقعيت امر اين است که ايران در يک موقعيت خاصي قرار گرفته و من فکر مي کنم ميزان و رکورد انتخاباتي که در جمهوري اسلامي با بيش از 23 ميليون راي به آقاي خاتمي بود، اين ديگر نخواهد آمد، به دليل اين که يک سرخوردگي بزرگ است و هرطور هم که ما بحث کنيم، واقعيت اين است که عده اي به اين رسيدند که در اين مملکت يک نوع حاکميت تبعيض گرا است. يعني جامعه ايران را به خودي و غير خودي تقسيم کردند. در مملکتي که زنان نيمي از جامعه هستند فقط حق انتخاب کردن داشته باشند و انتخاب شدن به عنوان نامزد رياست جمهوري نداشته باشند، خودش يک اشکال بزرگ است. من فکر مي کنم اگر کساني در ايران بودند که خردگرايي به خرج مي دادند و با شرايط حساسي که ايران دارد، اين جسارت را به خرج مي دادند که مثلا به همين شوراي نگهبان بگويند فعلا مسائل مملکت حکم مي کند ما اين اصلاحات را در قوانينمان به وجود آوريم که فرض بگيريد آن تفسير رجل بودن شامل زنان هم مي شود. آن وقت اگر يکي از بانوان کشور مثلا خانم عبادي مي آمد کانديد مي شد، مي توانست يک فضايي جديدي با به وجود بياورد که بخشي از جامعه حس کنند که فعلا اين حق را هم دارند که انتخاب هم بکنند و انتخاب هم بشوند. تا زماني که فرادستي و نهادهاي انتصابي در اين مملکت هست، به باور من صحبت از آزادي و اصولا دموکراسي و انتخابات آزاد يک حرف بيهوده است.
م . ا.: آقاي زيبا کلام گفتيد يک دليلي که آقاي خاتمي راي آورد، نه شعارهايي بود، بلکه اين بود که به نظر مي رسيد که جدا از حاکميت است. با توجه به شرايط فعلي و نامزدهاي بالقوه فعلي بايد به اين جمع بندي برسيم که هيچ کدام از نامزدها براي مردم ارجحيت خاصي ندارد.
صادق زيباکلام: کم و بيش اينطور است. يعني اتفاقي که در دوم خرداد 76 افتاد و آن موج برخواسته از مردمي که ما تصور مي کرديم در انتخابات شرکت نکنند، من بعدي به نظرم مي رسد چنين پديده اي در 27 خرداد 84 اتفاق بي افتد. اما ببينيد ما مشکلي که داريم اين است که ما واقعا آن شرايط عيني، عملي و واقعي جامعه مان را در نظر نمي گيريم. اگر شوراي نگهبان مي آمد و مي گفت خانم ها هم مي توانند در انتخابات شرکت کنند و خانم شيرين عبادي هم نامزد مي شدند و شوراي نگهبان هم نامزدي ايشان را تصديق مي کرد، من هيچ ترديدي ندارم که آقاي خان بابا تهراني مي گفتند که مگر آقاي خاتمي چه توانست بکند که حالا ما انتظار داشته باشيم خانم عبادي بتواند بکند. مگر يک مرد چه کاري توانست بکند که ما حالا توقع داشته باشيم يک زن. يعني باز هم ايشان ناراضي بودند، باز هم ايشان مي گفتند راي دادن فايده اي ندارد، نظام در حال بحران است. ما بايد اول بپذيريم و قبول کنيم که جامعه در چه شرايطي است. مسائلي که آقاي شعله سعدي و خان بابا تهراني مطرح مي کنند هست، ولي آقاي خان بابا تهراني واقعيت اين است که ما الان با اين پديده الان مواجه هستيم، ما دو کار بايد کنيم يا بايد بگوييم اصلا اين نظام اصلاح پذير نيست تا زماني که قانون اساسي است، يا اين که قائل به اين باشيم که در چارچوب همين نظام اصلاحات را به جلو ببريم. من خودم به شخصه معتقد به راه حل دوم هستم، يعني چاره اي نداريم الا اين که در همين مجموعه و چارچوب سعي کنيم که اصلاحات را ببريم به جلو. چون اگر انقلاب خواهد شود، ما همين مقدار دموکراسي که از مشروطه به اين سو و بعد از انقلاب و دوم خرداد به دست آورديم، اينها را هم از دست خواهيم داد.
مهدي خانبابا تهراني: آقاي زيباکلام عزيز شما دانسته باشيد که از نخستين روز کار سياسيم که بيش از نيم قرن مي گذرد، همواره طرفدار استقلال ايران بودم و مخالفت خارجي. ورود آمريکا را به ايران من راه حل نمي دانم و ملت خودمان را آنقدر بالغ و نيرومند مي دانم که مي توانند خودش مسائل داخلي خودش را با خرد عمومي حل کند. اما انقلاب هم فصلش تمام شده، من فکر مي کنم انقلاب به آن صورتي که شما مطرح مي کنيد شايد آخرين فصل کتاب انقلاب همين انقلاب ايران بود. ديگر انقلاب ها به آن صوت انجام نمي گيرد. ولي چرا، انقلاباتي که امروز به نام انقلابات مخملين نام گرفته يعني قيام يک ملتي براي تحول در جامعه بدون خونريزي و مسالمت آميز، اين شدني است. من فکر مي کنم جامعه ما در آستانه يک تحول بزرگ است، عليرغم سردي که الان است، اين ابرهاي سياه موجود هم اگر با خردمندي کساني نتوانند الان راه حل پيدا کنند، از روي آسمان اين جامعه ما به زودي به کنار خواهد رفت، متاسفانه با بهاي بسيار گران. دو، مساله اصلاحات را اتفاقا من يکي از آن کساني هستم که معتقدم همين اصلاحات هفت ساله بسياري دستاورد داشته، يکي از دستاوردها تغيير گفتمان در جامعه ما است يا به قولي که شما گفتيد وجود همين روزنه مطبوعاتي که هر روز هم سرکوب مي شود. اينها را من مي دانم، ولي من فکر مي کنم جامعه ايراني ما با نگاه به خاورميانه بزرگ و مساله منطقه استعداد آن را دارد و وسايل لازمش را دارد که به يک فرايند دموکراسي وارد شود و مانع اين يک بخشي وجود قدرت نظامي است که آنجا قرار گرفته و از يک طرف قانون اساسي که قابل بررسي مجدد و مراجعه به آراي عمومي است. چرا نه؟ اين قانون اساسي يک بار پس از مرگ آقاي خميني عوض شده، ولايت هم شده مطلقه. چرا نمي توان به آراي عمومي مراجعه کرد و قانون اساسي را در مواردي تغيير داد يا يک قانون اساسي نوشت که به امروز روزگار ملت و شرايط جامعه ما و آن وظيفه اي که در مقابل ايران ما و نقشه خاورميانه بزرگ قرار دارد، يک همچين قانوني نوشته شود. خود آقاي خميني گفت: چرا پدران ما براي ما قانون اساسي نوشتند.
قاسم شعله سعدي: در خصوص اين که اين نظام اصلاح پذير است از درون ايران، شش هفت سال پيش در برلين مطرح شد و آقاي اکبر گنجي که الان در زندان است سرسختانه دفاع کرد که بله اين نظام اصلاح پذير است، اما به محض اين که آمد ايران گرفتنش و خود حکومت ثابت کرد که اصلاح پذير نيست و عليرغم اين که دستاوردهاي حداقلي به نظرمن جنبش اصلاح طلبي ايران داشته، و گفتمان را تغيير داده، اما اين دستاوردها واقعا حداقلي بوده، کمااينکه امروز هنوز نظارت استصوابي وجود دارد. اما اين که با ساختار چه مي شود کرد، آيا خارجي خواهد آمد يا نه، اگر که خداي ناکرده قدرت هاي خارجي بخواهند تصميم بگيرند، آنها که از من و جنابعالي کارت دعوت دريافت نخواهند کرد، در چارچوب منافع خودشان اقدام مي کنند، فقط هم اين نيست که با اقدام نظامي، حتي مي دانيد آن بخش نظاميش هم نشان دادند که در افغانستان و در عراق با اين که زير نفوذ نظاميان آمريکا بود و حضور مستقيم مليترهاي آمريکا در آنجا بود، اما يک انتخاباتي برگزار شد بدون اعمال نظارت استصوابي و اين جاي تاسف است براي مملکت ما که يک اشغالگري مي آيد انتخابات آزاد برگزار مي کند بدون نظارت استصوابي که حتي ايران هم مجبور مي شود صحت آن را تاييد کند چه در افغانستان و چه در عراق، اما ما که مملکتمان دست خودمان هست و بايد انتخابات کاملا آزاد داشته باشيم، خود آقاي رئيس جمهوري در انتخابات مجلس هفتم گفت اين انتخابات نه رقابتي نه آزاد است و اين واقعا جاي تاسف من هست. اما به هر حال يک شق ديگري هم وجود دارد و آن اين است که انقلاب ها همان طوري که آقاي خان بابا تهراني هم گفتند ديگر لزوما با خشونت و خونريزي همراه نيست و ما در گرجستان و اوکراين ديديم که اين اتفاق افتاد. و همانطوري که آقاي خان بابا تهراني هم گفتند اگر زمينه اي براي اقدام خارجي فراهم باشد، صد در صد مسئوليتش متوجه محافظه کاراني است که حاضر نيستند حداقل حقوق مردم را به رسميت بشناسند و با سرسختيشان با اعمال نظارت استصوابي زمينه اي را فراهم کردند که مردم دلسرد شوند از شرکت در انتخابات و اين بهترين زمينه اي است که امکان مي دهد نيروهاي خارجي اقدام کنند و ممکن است واقعا نتايج تلخي را هم به بار بياورد.
