ميزگرد دمکراسي و حقوق بشر راديوفردا: ميزان آمادگي جامعه ايران براي تشکيل احزابي با ريشه هاي اجتماعي

علي سجادي (راديو فردا): هفته گذشته در كنفرانسي كه در شهر لندن درباره آينده دموكراسي در ايران مطرح شد، موضوع احزاب و نقش آنها در دموكراسي آينده ايران، مورد توجه ويژه ا ي قرار گرفت و اين بحث مطرح شد كه آيا جامعه ايران به جايي رسيده كه گروهها و طيف هاي سياسي آن بتوانند براي حفظ منافع خود در جامعه، احزاب و جلسه هاي خودتان را تشكيل دهند يا نه؟ اين موضوع را محور بحث اين هفته دموكراسي و حقوق بشر قرار داديم و از آقاي دكتر ماشاءالله آجوداني، مورخ مشروطيت و صاحبنظر در مسائل سياسي و دكتر احمد طهماسبي، استاد دانشگاه و از كوشندگان نهضت دموكراسي در ايران، دعوت كرديم در اين بحث شركت جويند. ابتدا نظر دكتر احمد طهماسبي را در مورد رشد جامعه ايران و احيانا آمادگي جامعه براي تشكيل احزاب و نيروهاي اجتماعي جويا شدم. دكتر احمد طهماسبي: دو تا اتفاق به نظر من خيلي خيلي مهم از قبل از انقلاب تا الان در جامعه ايران از نظر فرهنگي افتاده. يكي اينكه بر خلاف دوره قبل از انقلاب، فرهنگ سياسي ايرانيان، ديگر آن فرهنگ سياسي ضد امپرياليسمي را كه قبل از انقلاب بود ديگر نيست. جامعه و روشنفكرانش رفتند به آن جهت كه فرهنگ سياسي دموكراتيك را بپذيرند. مدتهاست كه در اين زمينه هم دارد كار ميشود خوشبختانه و نتايجش را هم كمابيش شاهد هستيم. اين يك مسئله و دوم اينكه به نظر من در جريان انقلاب، جامعه ايران با يك استبداد تاريخي، يعني استبداد شاهنشاهي تصفيه حساب كرد، از انقلاب تا كنون دارد با يك استبداد تاريخي ديگر يعني استبداد مذهبي تصفيه حساب ميكند، و در اين حال با يك جرياني را كه به نظر من استبداد مدرن ميشود اسمش را گذاشت، و آن طرز تفكر توتاليتر كمونيستي، تصفيه حساب كرده و دارد ميكند، يعني با سه تفكري كه به طرف روابط دمكراتيك نميخورده. حالا صرفنظر از اين جنبه عمومي قضيه، اين زير بناي فرهنگي كه جامعه بايد خواه نا خواه داشته باشد تا بتواند به طرف روابط دموكراتيك برود، يك سري ابزار هم لازم است كه اگر اين ابزار را جامعه نداشته باشد، نميتواند كه چگونه بايد اين روابط دموكراتيك را پياده كند. به گمان من جامعه ايران به مرحله اي رسيده كه بايستي گروهها و دسته جات، به شكل سنديكا، به شكل احزاب، به شكل كانونهاي مختلف، همانطوري كه ما از جوامع آزاد و پيشرفته دنيا ميشناسيم، ظاهر شوند، خودشان را متشكل كنند و هر بخشي از جامعه خود و خواسته هاي خودش را، ديدگاههاي خودش را آنطور كه خودش تشخيص ميدهد و صلاح ميداند، براي جامعه فرموله كند و طبيعتا ما اگر برويم در اين وادي و قواعد اين بازي را بشناسيم،‌ متوجه ميشويم كه جامعه يك جامعه اي نيست كه يك گروهي بيايد و بخواهد همه را بگذارد كنار، خودش را صاحب ملك و مملكت و همه چيز بداند، بلكه يك جامعه اي هستش كه مي خواهد برود كنزنت بپذيرد با ديگران. يك روابط مسالمت آميز و آشتي جويانه با ديگران بپذيرد و دست جمعي كوشش كنند كه اين مشكلات جامعه را با همديگر حل كنند. اين به معناي آن نيست كه هيچ كسي با كسي اختلافي ندارد، مشكلي ندارد، ‌حتي دشمني ندارد، ولي به معناي اين هست كه دشمني ها، اختلاف نظرها، اختلاف نظرها، به معناي از ميدان به در كردن سياسي اجتماعي نيروها و افراد در درون جامعه نشود. آن چيزي كه ما چه در زمان شاه و چه زمان جمهوري اسلامي شاهدش بوديم. اين دوره بايد خاتمه پيدا كند و ما بايد ابزار اين را بدست بياوريم و فرهنگ سياسيش را داشته باشيم. ماشاءالله آجوداني: ببينيد من با كليات حرفهاي آقاي طهماسبي هيچ اختلافي ندارم، دقيقا نكته اي كه اشاره ميكنند، خوب اصلا ورود ما به جامعه دموكراتيك، از لحاظ سياسي، جايي است كه احزاب دسته بنديهاي خودشان را مشخص كنند، گروه بندي هايشان مشخص شود و شكل بگيرند. در اين ترديدي نيست، اما اشكالي كه من دارم، اشكال عملي است، يعني آن چهار خانواده سياسي، اتفاقا، مردمان غير دموكراتيكي بودند در ايران. سوابق و ميراث يك فرهنگ سياسي غير دموكراتيك هستند، اينها نتوانستند با تحولات كلي كه الان جريانهاي سياسي ايران دارند طي ميكنند، آنچنان كه شايد و بايد خودشان را همگون و همراه كنند. و اينكه از درون اين خانواده ها با آن منش دست و پا گير فرهنگ سياسي سنتي كه دارند، بشود تازه نهادهاي جامعه مدني را بركشيد و پروراند. و البته آنقدر خوشبين نيستم، كاش ميشد كه چنين چيزي بشود، و بعد نكته ديگري كه من با حرف آقاي طهماسبي تا اندازه اي شايد اختلاف نظر داشته باشم، اين است كه آن چهار خانواده سياسي كه ميگويند، يك خانواده بسيار مهمتري را در بر نميگيرد، و آن خانواده اي است كه در چهارچوب اين چهار خانواده سياسي نميگنجد، يعني چپ نيست، مذهبي نيست، ملي نيست، در معناي به اصطلاح جبهه ملي، و مشروطه خواه هم در معناي مشخص مشروطه خواهيش نيست، يعني جريان خيلي جديد است كه ممكن است از درون همينها درآمده باشد، بخشي از آرمانهاي هر كدام را با خودش حمل كند، با تعريفها تازه و در واقع من بيشتر نظرم به شاخه روشنفكري ايران است كه اين شاخه در اين سالها رشد كرده و اين شاخه به اعتقاد من در خارج اين چهار خانواده سنتي، ميتواند نقش خيلي مهمي در دموكراتيزه كردن تحولات سياسي داشته باشد. و بايد بيشتر روي اينها انگشت گذاشت و اگر آن چهار خانواده را هم دعوت ميكنيم، در كنار اين خانواده پنجم كه مستقل از اين نهادها، يعني من شخصا خودم يكي از اين اعضاي خانواده پنجم هستم، يعني من از جريان چپ، بخشي از عدالتخواهيش را، آنهم باز با تعريفهاي تازه تري با خودم دارم، از جريان ملي، مفهوم استقلال ملي را نه به آن صورت سنتي، به صورت كاملا تغيير يافته اي در بافت مدرن جهان امروز نگاه ميكنم، يعني اين بخشش را با خودم آوردم، از بخش جريان مذهبي حتي، آن نگاهشان به سنت را به شكل ديگري با خدوم آوردم، يعني معتقدم كه روشنفكر مدرن، امروز نميتواند پشت به سنت كند. بايد يك بازنگري تازه اي از سنت خودش را ارائه دهد. و حتي از جريان مشروطه خواهي، نگاهي كه در آن كليت نظام مشروطه خواهي به قانون خواهي ميشود، باز با تفسير تازه اي با اين قضيه روبرو هستند و به همين دليل فكر ميكنم اگر ما اين چهارچوبها را كمي در هم بشكنيم و واقعيات تحولات تاريخيمان را در نظر بگيريم، فقط آنجايي كه ميتوانم با آقاي طهماسبي،‌ هم صدا و هم سخن باشم و تاكيد كنم و تاييد كنم روي حرفشان، اين است كه اين خانواده اي متفاوت، براي اينكه وارد جامعه دموكراتيك بشوند، از خودشان تعريف بدهند، متشكل شوند، خواسته هايشان را تنظيم كنند، ارائه بدهند و در گفتگو با هم قرار گيرند. و البته منظور اين نيست كه حتما در اتحاد قرار بگيرند، بلكه در گفتگو در مشاركت سياسي قرار بگيرند براي آينده ايران. احمد طهماسبي: من منكر فرمايش ايشان نميشوم، اين شاخه روشنفكري را كه فرمودند، يعني خانواده پنجمي كه از آن اسم بردند، منتها در كشورهاي آزاد نيا هم شاهد هستيم، روشنفكران در جوامع آزاد، يك بخشيشان در احزاب و گروههاي اجتماعي متشكل هستند و فعال هستند، يك بخشي از آنها هم هيچگونه فعاليت تشكيلاتي ندارند و اين هردوش به نظرمن خيلي معقول و منطقي است كه برخي از روشنفكران، كار مشخص سنديكايي، حزبي و يا هرچيز ديگري انجام دهند، بخش ديگر اين استقلال فردي خودشان را حفظ كنند و به تنهايي حرف خودشان را بزنند و گاهي اوقات يك فرد به تنهايي، خيلي حرفش ممكن است بيشتر باشد تا حرف يك جمع بزرگ و ما بارها و بارها در غرب شاهدش بوديم. اين يك مسئله،‌ يعني اينكه من نه تنها مخالف فرمايش ايشان نيستم، بلكه معتقد هستم همه بخش روشنفكر ايران، نبايد خودش را خيلي در چهارچوب ضوابط تشكيلاتي و حزبي و اين حرفها محدود كند، اين يك مسئله. مسئله ديگري كه ميخواستم عرض كنم اينكه واقعيت اين است كه اين چهار خانواده سياسي يعني مليون،‌ چپ، مذهبيون و بخشي را كه تحت نام سلطنت طلب معروف هستند يا مشروطه خواه يا هرچيزي كه اسمش را بگذاريم، واقعيت اجتماع ايران هستند. اينها بايستي بروند در روابط دموكراتيك، پذيرفتن فرهنگ سياسي دموكراتيك، وگرنه جامعه از اين بن بستش بيرون نخواهد آمد، مردم ايران نه ديگر روابط استبدادي را مي پذيرند، به طرف يك جامعه مدرن مدني متمدن دموكراتيك هم هنوز نرفته. اين را فقط و فقط احزاب آن جامعه، روشنفكران آن جامعه ميتوانند به جامعه عرضه كنند تا جامعه از اين بن بست تاريخي خودش بيرون بيايد. ع . س : اشكالي كه آقاي آجوداني وارد كردند، اين بود كه گفتند اين خانواده هاي سياسي كه ما صحبتشان را ميكنيم كه ميراث غير دموكراتيك دارند و نتوانستند خودشان را با جريان سياسي امروز ايران، كه رو به تحول دارد و در حال عوض شدن است، همگون كنند و همساز كنند. احمد طهماسبي: منكر فرمايش ايشان نيستم، من عرض كردم، من ميدانم كه اين بخشهاي سياسي، حداقل سه بخش اين، يك نقش بزرگي در اين روابط استبدادي در درون جامعه ايران بازي كرده، ولي بايد تغيير كند. الان ببينيد در جريان چپ يك انشعابي عملا صورت گرفته، يك بخشي همان تفكرات عقب افتاده قديمي را دارد، يك بخش ديگر دارد ميرود در پذيرفتن فرهنگ سياسي دموكراتيك. در جريان مذهبيون كه يك واقعيت جامعه ايران هم هستند، يك دعواي اصولي و اساسي بين اينها درگرفته، بين آن بخشي كه مي خواهد بيايد در بازي دموكراسي و آن بخشي كه هنوز در آن روابط گذشته باقي مانده. و اين را در اين جنگ و جدال خيلي اساسي و اصولي، به طور اجتناب ناپذيري يك شكافي در تمام اين بخشهاي اجتماعي بوجود خواهد آمد و اين نيروهاي مختلفي را كه گرايش به طرف دموكراتيك پيدا كردند، بايد به يك كنزنت دموكراتيكي با همديگر برسند، در مقابل آن نيروهاي استبدادي و طرفدار ديكتاتوري، چون خطر براي يك جامعه اي مثل ايران هميشه وجود دارد و اين به معناي آن نيست كه الان چون مردم از استبداد مذهبي ناراحتند، فردا ما راحت بتوانيم دموكراسي را پيدا كنيم. لازم است كه افراد مختلفي از اين چهار خانواده و جريانات روشنفكري را كه به اين طرف تمايل پيدا كردند، با زبان مشترك دموكراتيك صحبت كنند. من ميدانم خيلي مشكل است، كار آساني نيست، ولي به هر حال راهي است كه ما بايد برويم تا به يك مقصودي برسيم. ماشاءالله آجوداني: ببينيد من اينجا باز تاكيد ميكنم بر اين چهار خانواده سياسي، ولي يك واقعيت پنجمي را كه من از آن به خانواده پنجم ياد ميكنم، و امروز مهمترين خانواده ما است و اتفاقا آن سنت دست و پا گير به اصطلاح ضد دموكراتيك را ندارد و با آن مبارزه كرده و خودش را از آن جدا كرده، نقش مهمي خواهد داشت. در اين كه در جامعه مدني، روشنفكري كار خودش را انجام ميدهد، كار فكري انجام ميدهد و وظيفه اش فكر كردن است، من ترديد ندارم، اما واقعيت جوامع ما، جوامعي كه پر از بحران است و هر روز هر صحنه زندگي ما با يك بحران تازه همراه است، من بيشتر اميدم به اين خانواده پنجم است كه از آن سنتهاي دست و پاگير، خودش را رها كرده و در حال بازسازي يك جريان بسيار دموكراتيك است، ولي با همه اينها من هم تاكيد ميكنم كه به هر تقدير ما بايد به طرف سازماندهي نيرويمان در حركت باشيم و سعي كنيم كه حتما در جريان همين سازماندهي ها، منش و رفتار دموكراتيك افراد، محك زده ميشود. ناچاريم كه از اين مرحله عبور كنيم، ولي من اميدوارم شخصا خيلي اميد به اين خانواده هاي سنتي سياسي ندارم، اميدوارم كه ساختار جديدي كه مي آيد، بيشتر از اين خانواده پنجم باشد و آن جريانها اگر خودشان را بازآفريني كردند، آنوقت ميتوانند به صورت نهادهاي سياسي دموكراتيك در جامعه ما حضور پيدا كنند. متاسفانه هنوز كه من ميبينم، بنيانهاي منش ضد دموكراتيك را هم در رفتار سياسيشان، هم در گفتمان سياسيشان، ميشود ديد و با اينها هم من فكر نميكنم بشود به جايي رسيد. ع . س : در اينكه روشنفكري يك نقش مهمي در جامعه دارد، هيچ شكي نيست. در اينكه روشنفكران واقعي هم نميتوانند حزبي باشند، من فكر ميكنم كه اختلاف نظري وجود نداشته باشد، روشنفكر بايد وراي حزب باشد، حرفي كه آقاي طهماسبي ميزند، اين است كه ما براي ساختن دموكراسي در جامعه مان، احتياج به يك ابزاري داريم و اين ابزار حزب است. اين احزاب، همانطور كه شما گفتيد، از سابقه دموكراتيكي برخوردار نيستند و ميراث غير دموكراتيك دارند. آيا ميشود اينطور تصور كرد كه اين روشنفكران مستقل ايران، پل ارتباطي بين اين ابزاري باشند كه قرار است يك نوع دموكراسي در ايران بوجود بياورد. ماشاءالله آجوداني: قطعا همينطوري كه شما ميگوييد روشنفكري بايد اينكار را بكند. ولي من از خانواده پنجم كه صحبت ميكنم، آنها روشنفكران نيستند، نيروهاي مستقل سياسي ايران هستند. انسانهاي بسيار سياسي هستند كه از همين خانواده هاي سنتي دست و پا گير ضد دموكراتيك جدا شدند و الان چون در سازمان سياسي نيستند، فعاليت سازماني ندارند، اما فعاليت سياسي دارند. اينها واقعيت جامعه ما هستند. يعني نيروهاي منتقد همان سازمانها و همان خانواده ها هستند، ولي به صورت پراكنده و نيروي بسيار عظيمي هستند و در كنارشان هم شاخه روشنفكري مستقل ايران هم قرار دارد. اين نيرو به نظر من به حساب نيامده در اين فرمولبندي ها، ولي اين نيرو دارد نفس ميكشد، اين نيرو اتفاقا تاثيرگذار است، الان در ايران تاثيرگذار است، در تظاهرات دانشجويي ، در مخالفتهايشان، در روزنامه هايشان، در خارج از ايران هم هستند. بحث من اصلا صرفا يك بحث روشنفكري نبود، درحاليكه معتقدم اين جريان روشنفكري مستقل وجود دارد، ولي باز اعتقاد دارم يك جريان سياسي روشنفكر هم وجود دارد كه از آن چهار خانواده جدا شدند، بخشي از آن ميراثها را به صورت جزئي با خودشان حمل ميكنند، تعلقاتي دارند، ولي متعلق به آن خانواده ها نيستند. اينها ميتوانند نقش مهمي براي دموكراتيزه كردن جريانهاي سياسي در ايران بازي كنند. منظور من حذف خانواده هاي سنتي نيست، منظور من اين است كه فضا بايد با يك فضاي تازه همراه باشد. ع . س : آيا اصولا جامعه ايران به جايي رسيده كه احزاب مختلف در كنار همديگر فعاليت كنند و در يك هدف كلي كه آن بهبود وضعيت مردم و بهبود شرايط كشور باشد، با همديگر همكاري كنند؟ آيا ما به آن درجه اي در ايران رسيديم كه احزابي داشته باشيم كه مسائلي را وراي مسائل حزبي خودشان مد نظر قرار بدهند. ماشاءالله آجوداني: ‌من پاسخم را واضح و صريح به شما دادم، گفتم اگر شما به آن چهار خانواده سنتي چشم اميد ببنديد، خير. من معتقدم اين چهار خانواده سنتي هنوز چنان دست و پا گير بسياري از مسائل هستند كه نميتوانند اين تحولات دموكراتيك را باهاش همگام شوند، ولي اين جريان جديدي كه در جامعه ما وجود دارد، جرياني كه هم بدنه سياسيش وجود دارد، هم بدنه روشنفكريش، اينها آمادگي اين را دارند كه با طريقه هاي مختلف، بتوانند احزاب تازه اي بيافرينند، يا در نقش دهي اين احزاب تازه، سهم مهمي داشته باشند، يعني در مشاركت دادن اين خانواده ها، در يك نهاد تازه دموكراتيك، نقش داشته باشند. احمد طهماسبي: بعد از انقلاب، يك روندي طي شد كه من اسم اين روند را روند اتميزه شدن جريانات سياسي ايران، اسمش را مي گذارم. به اين معنا كه بسياري آدمها به علت وضعيتي كه پيش آمد و آن چيزي را كه از انقلاب ديدند و انتظارش را نداشتند، خواه ناخواه ازاحزاب و گروهها و فعاليتهاي سياسي خودشان هم كناره گرفتند و رفتند بنشينند به فكر كردن. و خيلي خوب بود اين دوره اتميزه شدن، براي اينكه اگر اين آدمها در آن گروه و چهارچوب و تشكيلات سياسي خودشان باقي ميماندند، كه همان فرمايش شما را من 100 درصد قبول دارم كه آن احزاب و گروهها چيزي ارائه نمي كردند كه اين آدمها رشد فكري كنند، ممكن نبود كه ما الان در يك پروسه اي باشيم كه بحث مربوط به دموكراسي، اين پيشرفتي را كه الان شاهدش هستيم، كرده باشد، اما تا كي ميخواهد اين روند اتميزه شدن ادامه پيدا كند؟ به گمان من اين مرحله اتميزه شدن به مرحله آخر خودش رسيده و اين انسانهايي كه افكار جديدي پيدا كردند، يا متعلق به اين گروهها و احزاب چهارگانه سياسي بودند يا نبودند، به هر حال اينها بايستي اجتناب ناپذير است كه به طرف تشكيلات اجتماعي جديدي بروند. آن چهار تا خانواده هم يك واقعيت اجتناب ناپذير اجتماع ايران هستند، كه اگر نروند در اين روال، اگر نروند خودشان را با پروسه دموكراسي شدن جامعه ايران به طور جدي مشغول نكنند، نقش مثبتي كه براي خودشان بازي نخواهند كرد، بلكه براي جامعه هم واقعا چيزي عرضه نخواهند كرد كه جامعه را از اين بن بست تاريخي بيرون بياورد. قبول دارم كه خيلي از اين عناصر و گروههاي اجتماعي نقش مثبتي براي جامعه ايران از نظر دموكراتيزه شدن بازي نكردند، ولي اينكه نمي تواند ابدي باقي بماند، ميتواند تغيير پيدا كند و ما بايد كوشش كنيم كه خانواده هاي سياسي را از اين مشي سياسي كه تا حالا طي كردند، تغييري در آنها بوجود بيايد و به يك جهت ديگري بروند، وگرنه گفتن اينكه اينها وجودشان مفيد نبوده و هيچ موقع هم مفيد نخواهد بود كه چيزي از قضيه را حل نمي كند. ع . س: آقاي آجوداني به نظر شما اين گروههاي سياسي يا عناصر سياسي كه ميراث غير دموكراتيك با خودشان حمل مي كنند، قابليت همگون شدن با يك جريان دموكراتيك و جريان پلوراريستي را دارند؟ اگر دارند، چطور و اگر ندارند، چرا؟ ماشاءالله آجوداني: من فكر نمي كنم كه اينها واقعا دارند، براي اينكه تا حالا نشان ندادند كه دارند. البته اين حرفي را كه ميزنم، معنيش اين نيست كه بخشي از درون اين سازمانها، اين تمايلات را نداشته باشند، افرادي را من حتي به عينه ميشناسم از گروههاي مختلف كه اين تمايلات را دارند و به همين دليل آنجايي كه آقاي طهماسبي دارند با اعتماد به نفس ميگويند گروههايي كه از اينها بريدند، يا حتي كساني كه درونشان هستند، اينها ميتوانند نقش بازي كنند، من هم با ايشان هم عقيده هستم، يعني فكر مي كنم كه بخشي از اينها ميتوانند در آينده دموكراسي ايران، سهم داشته باشند و در دموكراتيزه كردن تحولات سياسي ايران،‌ نقش آفرين باشند. اما به اعتقاد من همانطوري كه خدمتتان عرض كردم، نقش محوري با همان خانواده پنجم است، آن نيروي جدا شده از تار عنكبوت اين سازمانهاي ضد دموكراتيك سياسي در ايران، آن نيرويي كه تاوان بزرگي پس داد و امروز دارد تامل و تفكر ميكند و سعي ميكند كه گذشته خودش را با رفتار دموكراتيك جبران كند. اينها ميتوانند در اين سازماندهي جديد، نقش بسيار بسيار مثبت داشته باشند و متاسفانه اينها با هيچ خانواده موجود، تعريف نميشوند، و حتي اينها ميتوانند اين خانواده ها را به جهت روابطي كه دارند، دگرگون كنند. منظور من اين است كه ما بايد با آن مرده ريگ گذشته مان، يك برخورد اساسي و جدي كنيم و از درون اينها با ويرانه اينها، با بدبختي و بيچارگي بسازيم و بدست بياوريم. اينكه اينها بتوانند با همان ساختارها به چنين تحولاتي دست پيدا كنند، من مكررا گفتم و باز هم ميگويم كه ترديد دارم. احمد طهماسبي: به گمان نميشود مثلا فرض كنيد كه جريان مليون را هم رديف جريان مذهبي يا سلطنت، يا چپي و اين حرفها قرار داد. جريان مليون، متاسفانه تنها جريان آزاديخواه ايران بوده و آقاي آجوداني كم لطفي ميكنند، در جريان اين صد سال گذشته ممكن است كه اشتباهاتي هم اينجا و آنجا صورت گرفته باشد، ولي پرچم آزادي را اين جريان مليون در دست داشتند و همينها بودند ديگر، حالا چه خوشمان بيايد، چه بدمان بيايد، واقعيت جامعه ايران اين است كه يك عده معدودي، پرچم آزادي را در دست داشتند و از حدود خودشان هم خارج نشدند. دوم اينكه فقط مسئله ايران نيست با اتفاقاتي كه درونش صورت گرفته، با تجربيات صد ساله اي كه كرده، با دوره مدرنيسم سلسله پهلوي و حاكميت جمهوري اسلامي و مسئله كمونيسم و امثالهم. فقط ايران تنها نيست كه اين تجربيات غم انگيز ولي پر اهميت را كرده، بلكه در سطح جهاني هم خيلي اتفاقات زيادي صورت گرفته. ما الان در يك شرايطي هستيم كه نميشود يك مستبد بيايد خودش را به كل جامعه تحميل كند. همينكه الان مردم ايران، دانشجويان ايران، طالب خشونت نيستند و مي خواهند مبارزه شان، نارضايتيشان، تا آنجا كه ممكن است به صورت مسالمت آميز به پيش رود، روشنفكران ايراني، حرف از خشونت نميزنند، كه من معتقدم فاكتور بسيار بسيار مهم و اساسي است، همين خودش نشان ميدهد كه ما به يك مسئله مهم ديگري از ديدگاههاي اجتماعي و سياسي رسيديم. اين جنبه هاي مثبت را بايد در نظر داشت و روي اينها ساخت وآمد جلو. تمام دوره سازندگي جامعه بشري هم روي گامهاي اوليه اي است كه برداشته و روي آنها ساخته شده و جلو رفته. به همين مناسبت هم من معتقدم كه ما بيشتر برايمان مهم است كه به جاي اينكه جنبه هاي منفي روابط اجتماعيمان را كه كم هم نيستند، آنها را بزرگ كنيم و عمده كنيم، به جنبه هاي مثبتش يك مقدار بپردازيم تا بتوانيم از توي آن شايد به يك دستاورد معقول و منطقي تري برسيم. ع . س : آقاي دكتر آجوداني خواهش ميكنم نظراتتان را جمع بندي كنيد. ماشاءالله آجوداني: من با آقاي طهماسبي هم آرزو هستم، كاش كه اينطور كه ايشان مي گويند، بشود، ولي آقاي طهماسبي، دوست عزيز من مي دانيد كه واقعيت هاي تاريخ هميشه مثل سد سكندر، روبروي ما است و واقعيت اين است كه اگر من بخواهم همه حرفهايي را كه زدم با همه انتقاداتي را كه داشتم بگويم، واقعيت اين است كه ضرورت تاريخي امروز نشان مي دهد كه ما چاره اي جز اتحاد و همبستگي نداريم، چاره اي جز اينكه سازماندهي بكنيم نيروهايمان را با تشخص حزبي و گروهي، نداريم. بايد وارد اين ميدان شويم و اگر همه اين خانواده ها را به كل در نظر بگيريم، من فكر مي كنم دو بدنه اصلي از توي همه خانواده ها يا جمهوري خواه ها حتي در مفهوم سياسيش، يعني حكومت جمهوري مي خواهد، رئيس جمهور مي خواهد، يا مشروطه خواه هستند، در مفهومي كه ما ميشناسيم. و اين جناح جمهوريش، از مذهبي و غير مذهبي، چپ و راست و همه را در بر ميگيرد و جناح مشروطه خواه هم كه مشخص است. من فكر ميكنم اگر واقع بينانه قصد اين باشد كه هيچ نيروي سياسي در جامعه ما حذف نشود، اين تحول دموكراتيك، فقط با اتحاد جمهوري خواهان و مشروطه خواهان، اتحاد هم ميگويم نه فقط اتحاد گروهي، نه اتحاد سازماني، يعني اتحاد عمل براي دموكراتيزه كردن جامعه ايران، امكان پذير است، يعني نيروي جمهوري خواه و نيروي مشروطه خواه، با سازماندهي تشكلهاي خودشان، بايد بپذيرند كه كمك كنند به اين كه ما بايد وارد يك جامعه مدني شويم، وارد يك جامعه اي شويم كه بتواند پاسخگوي آينده ايران باشد. ما با حذف هيچ گروهي به هيچ جايي نميرسيم، و به همين دليل در اين ساختار جديد، بايد تمام گروهها، تشكلات، تمام عقيده ها، حضور مدني داشته باشند، حضور حزبي داشته باشند، حضور گروهي داشته باشند و هر حضور ديگري كه در جامعه مدني امكان پذير است. احمد طهماسبي: در واقع خيلي صحبتها را كرديم الان. فقط من مي خواهم راجع به همين مسئله اي كه آقاي دكتر آجوداني فرمودند، ما بايد واقعا اجتناب كنيم از بحثهايي كه در يك زمينه ديگر مطرح هستند، به يك زمينه ديگرش مربوطش كنيم. ما چه آينده ايران، چه فرم سلطنت و يا فرم جمهوري داشته باشد، به نظر من در درجه دوم اهميت است. اصل و اساس قضيه اين است كه آيا جامعه به طرف روابط دموكراتيك ميرود، رفته، بايد برود، يا نه. و ما پايه هاي اين را بايد هم از نظر فرهنگ سياسي و هم از نظر نيروهاي سياسي، و هم از نظر گردش كار سياسي طوري فراهم كنيم كه در آنجا ديگر واقعا، حالا جمهوري شد يا سلطنتي شد، ديگر خطر استبداد را براي جامعه نداشته باشد. من اين خطر را ميبينم. اگر بنا باشد كه بحث سياسي ما برود در اين زمينه كه آيا دعوا بين سلطنت و مشروطه باشد و آن محتوايي را كه جامعه احتياج به آن دارد، انجام نگيرد، بعدا عده اي خيال كنند كه عده اي خيال كنند كه اگر سلطنت بيايد، كارها درست مي شود، عده اي خيال كنند اگر جمهوري بيايد، كارها درست مي شود، همينطور كه اين بحث در موقع انقلاب بود، الان هم باز دارد به يك معنايي تكرار مي شود. ما در جامعه بسيار بسيار آدمهايي را داريم كه طرفدار سلطنتند و بسيار مستبدند، بسيار بسيار آدمهايي را داريم كه طرفدار جمهوري هستند و بسيار مستبد هستند و اينها هيچ مشكلي را براي جامعه ايران حل نمي كنند. بايد خانواده هاي سياسي بروند اين مشكل را بين خودشان حل كنند كه چطور جامعه را به طرف دموكراتيزه شدن ببرند. مي توانيد نظرات و پيشنهادات خود را با ما درميان بگذاريد. نشانه الكترونيكي ما: democracy@radiofarda.com و شماره فكس ما: 2028287239 آيا جامعه ايران به جايي رسيده است که گروهها و طيفهاي مختلف سياسي آن بتوانند براي حفظ منافع خود در جامعه، احزاب و سنديکاهاي خودشان را تشکيل بدهند؟ در ميزگرد اين هفته دمکراسي و حقوق بشر راديوفردا دکتر ماشاء الله آجوداني، مورخ مشروطيت و صاحبنظر در مسائل سياسي و دکتر احمد طهماسبي، استاد دانشگاه و از فعالان نهضت دمکراسي در ايران به بحث و اظهار نظر در اين باره مي پردازند. ميتوانيد نظرات و پيشنهادات خود را با ما در ميان بگذاريد. نشاني الكترونيكي ما: demoracy@radiofarda.com و شماره فكس ما:2028287239