درباره کاربرد مدرن لالايی در دوران مشروطه و اين که لالايی های سياسی و اجتماعی شده اين دوران نه برای خواب کردن کودکان که با هدف بيدار کردن پدران و مادران روزنامه خوان آنها گفته می شد. روزنامه هايی مانند نسيم شمال که اين گونه لالايی های مدرن را در سطحی گسترده منتشر می کردند.
در پيک فرهنگ اين هفته چنانکه وعده داده بوديم گزارش درباره سمپوزيوم دانشگاه لايدن را پی می گيريم. اين هفته با دو گفت و گوی پياپی که هر دو به نوعی به روزنامه نسيم شمال اشرف الدين کاشانی مربوط بود. اول به گفت و گوی پروين لولويی درباره جايگاه اين شاعر و روزنامه نگار و روزنامه اش در آن دوران.
خانم لولويی، ويژگی های شعر اشرف الدين گيلانی چيست به نظر شما؟
اشرف الدين خودش از طبقه پايين فقير برخاست. هميشه برای مردم می نوشت. مهمترين ويژگی شعر او زبان عاميانه ای است که به کار برده. در ضمن در طنز و شعر و سياسی و اجتماعی موضوعاتی که استفاده می کند خيلی مهم بود و به خاطر همين اشعارش در زمان خودش خيلی طرفدار پيدا کرد. روزنامه اش که به اسم نسيم شمال چاپ می شد و خودش تنها کسی بود که اشعارش را می نوشت به عنوان روزنامه مردم شناخته شده در زمان خودش.
چرا علی رغم اين خصوصياتی که شما ذکر می کنيد شهرت اشرف الدين گيلانی به اندازه عارف قزوينی، فرخی يزدی، ايرج ميرزا، اديب اللمالک فراهانی و البته ملک الشعرای بهار و امثالهم نشد؟
برای اينکه اشرف هيچوقت شعر رسمی به عنوان کلاسيک ننوشت. با بحر طولانی. اشعارش بيشتر اشعار عاميانه بود. اشعاری که با فولکلور و زبان فولکلور توام بود. زبانی که عاميانه بود و مردم هر روز استفاده می کردند.
اين شعرها را خودش خلق می کرد بيشتر يا اين که ريشه داشت در يک فرهنگ عامه ای که در آن زمان هم رايج بود؟
اوايل از اشعار روزنامه ملا نصرالدين که در قفقاز چاپ می شد و علی اکبر صابر مديرش بود از آن اقتباس می کرد. اشعار آن روزنامه را ترجمه می کرد ولی ترجمه آزاد و رنگ و بوی ايرانی به آنها می داد. بعدها خودش موضوعات روز را می گرفت. مشکلاتی که در ايران وجود داشت از لحاظ پيش درآمدهايی که در زمان انقلاب مشروطيت اتفاق افتاد و يا فسادهايی که در اجتماع وجود داشت، فقری که وجود داشت و از اينها همه برداشت می کرد و اشعار طنز و شوخی آميز می نوشت.
گفتيد طنز و شوخی. شايد عده ای ندانند که اين ضرب المثلی که ما گاهی وقتها استفاده می کنيم که «هر کی به فکر خويشه کوسه به فکر ريشه»، از اشرف الدين گيلانی است. در ميان همدوره های اشرف الدين گيلانی شعرهای کدام يک به شعرهای او نزديک تر است؟
مشکل است گفتن. شاعران مختلف اين طور نوشته اند، ايرج ميرزا نوشته، دهخدا نوشته، حتی بهار به زبان معمولی شعر نوشته. ولی هيچکدام به پايه اشرف الدين از لحاظ زبان عاميانه نمی رسند.
موقع سخنرانی تان وقتی از پروژکتور استفاده کرديد و تصويرهايی روی پرده می آمد يکی از تصويرهايی هم که می آمد تنها عکسی بود که از اشرف الدين گيلانی وجود دارد که او را نشان می دهد در کنار چند مامور در تيمارستان. روانه شدنش به تيمارستان تا چه حد به بيماری موجود يا ناموجودی ربط داشته و تا چه حد به علت آن نوع انتقادی که شما می گوييد مطرح بوده و محبوب هم بوده در آن جامعه زمان خودش؟
خيلی مشکل است اين را گفتن برای اين که گزارش های ضد و نقيضی وجود دارد. پروفسور سعيد نفيسی که دوست خيلی نزديک اشرف بوده می گفت به علت اين که جلوگيری کنند از نوشته های اشرف برايش تيمارستان بريدند ولی اشخاص ديگر مخصوصا اخيرا که تحقيقات بيشتری در اين موضوع شده شک می کنند به اين گفته. به احتمال زياد اشرف تا حدی مشکل روانی داشته و خوب حالا می شود اين را بزرگ يا کوچک کرد و برايش ... ساخت. هيچکس واقعيت را نمی داند.
اهميت کاری که اشرف الدين گيلانی در روزنامه نسيم شمال می کرد به عنوان يک روزنامه نگار در مقام مقايسه با روزنامه های ديگر که آن موقع منتشر می شد چگونه بود؟
از چه لحاظ؟
تاثيرگذاری اش. تاثيرگذاری اش روی ادبيات يا...؟
گمان می کنم که هدف اصلی اش تاثيرگذاری اش روی ادبيات نبود. تاثيرگذاری روی رويدادهای روز بود و پيشبرد برنامه های مدون شده در جنبش مشروطه ايران. از آن لحاظ در مقام مقايسه با روزنامه های ديگر زمان تا چه حد اهميت داشت روزنامه نسيم شمال.
از لحاظ اين که خيلی طرفدار داشت و مردم دوست می داشتند روزنامه را و اهميتش در آن موقع زياد بود. تنها روزنامه ای بود که اکثر مردم چه باسواد و چه بيسواد ازش آگاه بودند. روزنامه های ديگر بيشتر برای طبقه باسواد نوشته می شد.
مطلب شان پيچيده تر بود. ولی اشرف با زبان ساده و عاميانه اتفاقات روز را به مردم خبر می داد. به خاطر همين و برای لحن طنز و شوخی آميزش مردم به او علاقه پيدا کرده بودند و معمولا روزی که چاپ می شد بچه های ده دوازده ساله تنها کسانی بودند که روزنامه را پخش می کردند و بعد ۴۰۰۰ نسخه پخش می شد که ۴۰۰۰ فوری در تهران می رفت و اکثرا گروه های مختلف گوشه خيابانها يا توی بازار و توی جاهايی که می توانستند با هم جمع می شدند و هر که باسواد بود تمام روزنامه را از اول تا آخر برای آنهايی که بيسوار بودند می خواند و همينطور برای زنها. زنها توی اين جريان شرکت می کردند. اکثرا توی خانواده هايشان يا دوره های زنانه خودشان يک کدام که باسواد يک دختر جوان که باسواد بود مابين شان روزنامه را برای زنهای ديگر می خواند.
در گفت و گوی بعدی از علی اصغر سيد غراب، استاد ادب فارسی و ايرانشناسی دانشگاه لايدن می شنويم. درباره ژانر لالايی های سياسی و اجتماعی که در دوران مشروطه به گفته او با هدف احيای روحيه ملی سراييده می شد و برای برقراری ارتباط با عامه مردم. از جمله در روزنامه نسيم شمال اشرف الدين گيلانی چاپ می شد که خود يکی از سرايندگان آنان بود.
آقای سيدغراب، در اين سخنرانی که ارايه داديد به لالايی ها پرداختيد. لالايی اصلا معلوم نيست که کی پديد آمده. ولی چون در عنوان کنفرانس مدرنيته و ادبيات بود تجدد چه اثری گذاشت بر لالايی ها و لالايی ها در دوران متجدد ادبی ايران چگونه جلوه گر شد؟
علی اصغر سيدغراب: سووال را فکر می کنم برگردانيم. لالايی ها چه تاثيری گذاشت بر تجدد! چون نگاه می کنيم به لالايی های ايران همينطور که در سخنرانی هم گفتم لالايی های شفاهی که به اصطلاح جزو ژانر شفاهی است و از نقاط مختلف ايران هم می توانيم پيدا کنيم. ولی لالايی ها به اقسام مختلف تقسيم می شوند. يک نوع از آنها به نحوی به مسايل اجتماعی و سياسی و حتی فردی ارجاع می کند. اين لالايی ها فکر می کنم در زمان انقلاب مشروطه به دلايلی که شاعران مثل گيلانی و لاهوتی و يا حتی دهخدا از لالايی ها استفاده کردند اين بود که خيلی در ناخودآگاه شان يا خودآگاه شان، چون نمی دانيم هنوز، بيشتر به مفهوم های بيداری، خواب، رويا، خواب خلسه يا رويای صادقه يا صدای هاتف غيبی می آيد...
نوشته مستشارالدوله؟
نوشته مستشارالدوله... يک هاتف غيبی الهام بخش مستشارالدوله می شود که اين مفهومات مدرنيته و مفهومات مشروطه خواهی را برای ايشان باز کند. در کنار اينها اين لالايی ها که در جنبش ادبی انقلاب مشروطه سروده شده اند به يک نحوی می خواهند به قلب و دل مردم برسد.
يعنی در زمان مشروطه بيشتر شاعران سعی می کردند مردم عامه را مخاطب خودشان قرار دهند. مردم عامه آمدند مخاطب شاعران شدند و از آن جهت اينها آمدند نگاه کردند که از چه فرمهايی می توانند استفاده کنند. و لالايی به نظر من يکی از بااهميت ترين فرمهای ادبی بود که اينها می توانستند استفاده کنند و خصوصا در اشعار گيلانی.
نسيم شمال. اينها را که نگاه می کنيم دو تا لالايی دارد. در اين دو لالايی در چهار پنج بند اين لالايی ها هيچ اشاره ای به مسايل اجتماعی يا مسايل سياسی... حالا ممکن است مسايل اجتماعی به نحوی به آن اشاره شده باشد ولی بيشتر مسايل سياسی هيچ اشاره ای نمی شود. خواننده که شروع می کند اينها را خواندن فکر می کند که اينها واقعا لالايی است.
ولی از بند چهارم پنجم و ششم به بعد ناخودآگاه می بيند که اين بعد لالايی به بعد سياسی و اجتماعی و حتی بعد اقصادی می رسد. زيبايی اين لالايی ها و مساله تجدد که گفتيم اين است که لالايی فرم رثا به خودش می گيرد. مرثيه می شود: لالا لالا يا لالام لالام لالا که لاهوتی هم استفاده کرده ناخودآگاه ديگر آن ملودی نمی شود که پدر يا مادر برای فرزندش می سرايد ولی بيشتر حالت به سينه زدن، داغ بچه را ديدن، از دست دادن بچه... به آنها سوق پيدا می کند.
اين آن رده است که تازه متوجه می شويم که ايرانيان، کشور ايران و مردم ايران در چه استبدادی به سر می برند که قحطی به وجود آمده و آزادی نيست. مردها مخصوصا شوهران همه قمار می کنند. کل لالايی به حالت شکواييه در می آيد. مرثيه را نام بردم در عين حال در ژانر شکواييه ادبی که داريم در چارچوب آنها می توانيم اينها را بگنجانيم. اين است که لالايی ها از يک طرف برای تجددخواهی استفاده شده که مردم... می گويم من حالا دارم در اين زمينه تحقيق می کنم و به آن صورت نمی دانم که دقيقا هدف اين لالايی ها به جز اين چيزی که مردم را بيدار کنند چه بوده. ولی يکی از دلايلش فکر می کنم اين بود که مردم از زمانی که بيدار می شوند، از خواب بيدار می شوند تا زمانی که به خواب می روند با مسايل ايران و مسايل سياسی اقتصادی و اجتماعی ايران عجين باشند. به آنها فکر کنند.
از طريق روزنامه ها... چون اين لالايی ها مثل اشعار طنز يا فرمهای ديگر ادبی در روزنامه چاپ می شد و به دست عامه مردم می رسيد.
بله. مخصوصا نسيم شمال که روزنامه هايش خيلی محبوب بود. مخصوصا در تهران، اول در رشت و بعد در تهران... اينها طرز نوشتنشان هم يکی از دلايل لالايی ها شايد اين باشد که اينها نوشته می شد و سروده می شد برای کسانی که نمی توانستند بخوانند. و اين خانمها منابع مختلفی داريم که می دانيم خانمها دور هم جمع می شدند و يکی از خانمها اين لالايی ها را می خواند برای بقيه. يا در بازار و جاهای مختلف تهران قديم. در ميادين. در قهوه خانه ها و حتی در حمام ها اينها جمع می شدند و اين اشعار را می خواندند. يکی از زيبايی های لالايی که من به آن اشاره هم کردم اين بود که آن بخش نوزاد، آن کودک عوض می شود. بعضی موقعها وطن است. بعضی موقع ها مردم ايران اند.
مادر و يا پدر که شاعر خودش را جای آنها می گذارد می بينيم که مثلا در شعر دهخدا عوض می شود. بچه هی سووال می کند از پدر يا مادر که مرا نجات بده ولی در آنجا پدر و مادر روسای ملت شده اند که هيچ توجهی نمی کنند. فکر می کنم اين بازی است که شاعران از ادبيات شفاهی استفاده می کردند که بتوانند با مردم تماس برقرار پيدا کنند.
اشرف الدين گيلانی را نام برديد. ابوالقاسم لاهوتی را نام برديد. با علی اکبر دهخدا. کسان ديگری که در آثارشان اين لالايی ها ديده می شود چه کسانی اند؟ آنها که شما به شان برخورديد.
به جز اينها صابر است که به زبان آذری می سراييده و کسی ديگر را من نديده ام. يعنی داريم لالايی منتها باز مشکل ژانر می شود. آيا اين در يک شعری کلمه پيش پيش يا لالا لالا آمد و آيا می توانيم آنها را در ژانر لالايی بياوريم يا اينکه بيشتر در مرثيه و يا حالت شکواييه؟ اين است که مشکل است. من در اين تحقيقاتی که تا به امروز در اين زمينه انجام داده ام در دوره مشروطه به چيز ديگری نپرداخته ام.
در پيک فرهنگ اين هفته چنانکه وعده داده بوديم گزارش درباره سمپوزيوم دانشگاه لايدن را پی می گيريم. اين هفته با دو گفت و گوی پياپی که هر دو به نوعی به روزنامه نسيم شمال اشرف الدين کاشانی مربوط بود. اول به گفت و گوی پروين لولويی درباره جايگاه اين شاعر و روزنامه نگار و روزنامه اش در آن دوران.
خانم لولويی، ويژگی های شعر اشرف الدين گيلانی چيست به نظر شما؟
اشرف الدين خودش از طبقه پايين فقير برخاست. هميشه برای مردم می نوشت. مهمترين ويژگی شعر او زبان عاميانه ای است که به کار برده. در ضمن در طنز و شعر و سياسی و اجتماعی موضوعاتی که استفاده می کند خيلی مهم بود و به خاطر همين اشعارش در زمان خودش خيلی طرفدار پيدا کرد. روزنامه اش که به اسم نسيم شمال چاپ می شد و خودش تنها کسی بود که اشعارش را می نوشت به عنوان روزنامه مردم شناخته شده در زمان خودش.
چرا علی رغم اين خصوصياتی که شما ذکر می کنيد شهرت اشرف الدين گيلانی به اندازه عارف قزوينی، فرخی يزدی، ايرج ميرزا، اديب اللمالک فراهانی و البته ملک الشعرای بهار و امثالهم نشد؟
برای اينکه اشرف هيچوقت شعر رسمی به عنوان کلاسيک ننوشت. با بحر طولانی. اشعارش بيشتر اشعار عاميانه بود. اشعاری که با فولکلور و زبان فولکلور توام بود. زبانی که عاميانه بود و مردم هر روز استفاده می کردند.
اين شعرها را خودش خلق می کرد بيشتر يا اين که ريشه داشت در يک فرهنگ عامه ای که در آن زمان هم رايج بود؟
اوايل از اشعار روزنامه ملا نصرالدين که در قفقاز چاپ می شد و علی اکبر صابر مديرش بود از آن اقتباس می کرد. اشعار آن روزنامه را ترجمه می کرد ولی ترجمه آزاد و رنگ و بوی ايرانی به آنها می داد. بعدها خودش موضوعات روز را می گرفت. مشکلاتی که در ايران وجود داشت از لحاظ پيش درآمدهايی که در زمان انقلاب مشروطيت اتفاق افتاد و يا فسادهايی که در اجتماع وجود داشت، فقری که وجود داشت و از اينها همه برداشت می کرد و اشعار طنز و شوخی آميز می نوشت.
گفتيد طنز و شوخی. شايد عده ای ندانند که اين ضرب المثلی که ما گاهی وقتها استفاده می کنيم که «هر کی به فکر خويشه کوسه به فکر ريشه»، از اشرف الدين گيلانی است. در ميان همدوره های اشرف الدين گيلانی شعرهای کدام يک به شعرهای او نزديک تر است؟
مشکل است گفتن. شاعران مختلف اين طور نوشته اند، ايرج ميرزا نوشته، دهخدا نوشته، حتی بهار به زبان معمولی شعر نوشته. ولی هيچکدام به پايه اشرف الدين از لحاظ زبان عاميانه نمی رسند.
موقع سخنرانی تان وقتی از پروژکتور استفاده کرديد و تصويرهايی روی پرده می آمد يکی از تصويرهايی هم که می آمد تنها عکسی بود که از اشرف الدين گيلانی وجود دارد که او را نشان می دهد در کنار چند مامور در تيمارستان. روانه شدنش به تيمارستان تا چه حد به بيماری موجود يا ناموجودی ربط داشته و تا چه حد به علت آن نوع انتقادی که شما می گوييد مطرح بوده و محبوب هم بوده در آن جامعه زمان خودش؟
خيلی مشکل است اين را گفتن برای اين که گزارش های ضد و نقيضی وجود دارد. پروفسور سعيد نفيسی که دوست خيلی نزديک اشرف بوده می گفت به علت اين که جلوگيری کنند از نوشته های اشرف برايش تيمارستان بريدند ولی اشخاص ديگر مخصوصا اخيرا که تحقيقات بيشتری در اين موضوع شده شک می کنند به اين گفته. به احتمال زياد اشرف تا حدی مشکل روانی داشته و خوب حالا می شود اين را بزرگ يا کوچک کرد و برايش ... ساخت. هيچکس واقعيت را نمی داند.
اهميت کاری که اشرف الدين گيلانی در روزنامه نسيم شمال می کرد به عنوان يک روزنامه نگار در مقام مقايسه با روزنامه های ديگر که آن موقع منتشر می شد چگونه بود؟
از چه لحاظ؟
تاثيرگذاری اش. تاثيرگذاری اش روی ادبيات يا...؟
گمان می کنم که هدف اصلی اش تاثيرگذاری اش روی ادبيات نبود. تاثيرگذاری روی رويدادهای روز بود و پيشبرد برنامه های مدون شده در جنبش مشروطه ايران. از آن لحاظ در مقام مقايسه با روزنامه های ديگر زمان تا چه حد اهميت داشت روزنامه نسيم شمال.
از لحاظ اين که خيلی طرفدار داشت و مردم دوست می داشتند روزنامه را و اهميتش در آن موقع زياد بود. تنها روزنامه ای بود که اکثر مردم چه باسواد و چه بيسواد ازش آگاه بودند. روزنامه های ديگر بيشتر برای طبقه باسواد نوشته می شد.
مطلب شان پيچيده تر بود. ولی اشرف با زبان ساده و عاميانه اتفاقات روز را به مردم خبر می داد. به خاطر همين و برای لحن طنز و شوخی آميزش مردم به او علاقه پيدا کرده بودند و معمولا روزی که چاپ می شد بچه های ده دوازده ساله تنها کسانی بودند که روزنامه را پخش می کردند و بعد ۴۰۰۰ نسخه پخش می شد که ۴۰۰۰ فوری در تهران می رفت و اکثرا گروه های مختلف گوشه خيابانها يا توی بازار و توی جاهايی که می توانستند با هم جمع می شدند و هر که باسواد بود تمام روزنامه را از اول تا آخر برای آنهايی که بيسوار بودند می خواند و همينطور برای زنها. زنها توی اين جريان شرکت می کردند. اکثرا توی خانواده هايشان يا دوره های زنانه خودشان يک کدام که باسواد يک دختر جوان که باسواد بود مابين شان روزنامه را برای زنهای ديگر می خواند.
در گفت و گوی بعدی از علی اصغر سيد غراب، استاد ادب فارسی و ايرانشناسی دانشگاه لايدن می شنويم. درباره ژانر لالايی های سياسی و اجتماعی که در دوران مشروطه به گفته او با هدف احيای روحيه ملی سراييده می شد و برای برقراری ارتباط با عامه مردم. از جمله در روزنامه نسيم شمال اشرف الدين گيلانی چاپ می شد که خود يکی از سرايندگان آنان بود.
آقای سيدغراب، در اين سخنرانی که ارايه داديد به لالايی ها پرداختيد. لالايی اصلا معلوم نيست که کی پديد آمده. ولی چون در عنوان کنفرانس مدرنيته و ادبيات بود تجدد چه اثری گذاشت بر لالايی ها و لالايی ها در دوران متجدد ادبی ايران چگونه جلوه گر شد؟
علی اصغر سيدغراب: سووال را فکر می کنم برگردانيم. لالايی ها چه تاثيری گذاشت بر تجدد! چون نگاه می کنيم به لالايی های ايران همينطور که در سخنرانی هم گفتم لالايی های شفاهی که به اصطلاح جزو ژانر شفاهی است و از نقاط مختلف ايران هم می توانيم پيدا کنيم. ولی لالايی ها به اقسام مختلف تقسيم می شوند. يک نوع از آنها به نحوی به مسايل اجتماعی و سياسی و حتی فردی ارجاع می کند. اين لالايی ها فکر می کنم در زمان انقلاب مشروطه به دلايلی که شاعران مثل گيلانی و لاهوتی و يا حتی دهخدا از لالايی ها استفاده کردند اين بود که خيلی در ناخودآگاه شان يا خودآگاه شان، چون نمی دانيم هنوز، بيشتر به مفهوم های بيداری، خواب، رويا، خواب خلسه يا رويای صادقه يا صدای هاتف غيبی می آيد...
نوشته مستشارالدوله؟
نوشته مستشارالدوله... يک هاتف غيبی الهام بخش مستشارالدوله می شود که اين مفهومات مدرنيته و مفهومات مشروطه خواهی را برای ايشان باز کند. در کنار اينها اين لالايی ها که در جنبش ادبی انقلاب مشروطه سروده شده اند به يک نحوی می خواهند به قلب و دل مردم برسد.
يعنی در زمان مشروطه بيشتر شاعران سعی می کردند مردم عامه را مخاطب خودشان قرار دهند. مردم عامه آمدند مخاطب شاعران شدند و از آن جهت اينها آمدند نگاه کردند که از چه فرمهايی می توانند استفاده کنند. و لالايی به نظر من يکی از بااهميت ترين فرمهای ادبی بود که اينها می توانستند استفاده کنند و خصوصا در اشعار گيلانی.
نسيم شمال. اينها را که نگاه می کنيم دو تا لالايی دارد. در اين دو لالايی در چهار پنج بند اين لالايی ها هيچ اشاره ای به مسايل اجتماعی يا مسايل سياسی... حالا ممکن است مسايل اجتماعی به نحوی به آن اشاره شده باشد ولی بيشتر مسايل سياسی هيچ اشاره ای نمی شود. خواننده که شروع می کند اينها را خواندن فکر می کند که اينها واقعا لالايی است.
ولی از بند چهارم پنجم و ششم به بعد ناخودآگاه می بيند که اين بعد لالايی به بعد سياسی و اجتماعی و حتی بعد اقصادی می رسد. زيبايی اين لالايی ها و مساله تجدد که گفتيم اين است که لالايی فرم رثا به خودش می گيرد. مرثيه می شود: لالا لالا يا لالام لالام لالا که لاهوتی هم استفاده کرده ناخودآگاه ديگر آن ملودی نمی شود که پدر يا مادر برای فرزندش می سرايد ولی بيشتر حالت به سينه زدن، داغ بچه را ديدن، از دست دادن بچه... به آنها سوق پيدا می کند.
اين آن رده است که تازه متوجه می شويم که ايرانيان، کشور ايران و مردم ايران در چه استبدادی به سر می برند که قحطی به وجود آمده و آزادی نيست. مردها مخصوصا شوهران همه قمار می کنند. کل لالايی به حالت شکواييه در می آيد. مرثيه را نام بردم در عين حال در ژانر شکواييه ادبی که داريم در چارچوب آنها می توانيم اينها را بگنجانيم. اين است که لالايی ها از يک طرف برای تجددخواهی استفاده شده که مردم... می گويم من حالا دارم در اين زمينه تحقيق می کنم و به آن صورت نمی دانم که دقيقا هدف اين لالايی ها به جز اين چيزی که مردم را بيدار کنند چه بوده. ولی يکی از دلايلش فکر می کنم اين بود که مردم از زمانی که بيدار می شوند، از خواب بيدار می شوند تا زمانی که به خواب می روند با مسايل ايران و مسايل سياسی اقتصادی و اجتماعی ايران عجين باشند. به آنها فکر کنند.
از طريق روزنامه ها... چون اين لالايی ها مثل اشعار طنز يا فرمهای ديگر ادبی در روزنامه چاپ می شد و به دست عامه مردم می رسيد.
بله. مخصوصا نسيم شمال که روزنامه هايش خيلی محبوب بود. مخصوصا در تهران، اول در رشت و بعد در تهران... اينها طرز نوشتنشان هم يکی از دلايل لالايی ها شايد اين باشد که اينها نوشته می شد و سروده می شد برای کسانی که نمی توانستند بخوانند. و اين خانمها منابع مختلفی داريم که می دانيم خانمها دور هم جمع می شدند و يکی از خانمها اين لالايی ها را می خواند برای بقيه. يا در بازار و جاهای مختلف تهران قديم. در ميادين. در قهوه خانه ها و حتی در حمام ها اينها جمع می شدند و اين اشعار را می خواندند. يکی از زيبايی های لالايی که من به آن اشاره هم کردم اين بود که آن بخش نوزاد، آن کودک عوض می شود. بعضی موقعها وطن است. بعضی موقع ها مردم ايران اند.
مادر و يا پدر که شاعر خودش را جای آنها می گذارد می بينيم که مثلا در شعر دهخدا عوض می شود. بچه هی سووال می کند از پدر يا مادر که مرا نجات بده ولی در آنجا پدر و مادر روسای ملت شده اند که هيچ توجهی نمی کنند. فکر می کنم اين بازی است که شاعران از ادبيات شفاهی استفاده می کردند که بتوانند با مردم تماس برقرار پيدا کنند.
اشرف الدين گيلانی را نام برديد. ابوالقاسم لاهوتی را نام برديد. با علی اکبر دهخدا. کسان ديگری که در آثارشان اين لالايی ها ديده می شود چه کسانی اند؟ آنها که شما به شان برخورديد.
به جز اينها صابر است که به زبان آذری می سراييده و کسی ديگر را من نديده ام. يعنی داريم لالايی منتها باز مشکل ژانر می شود. آيا اين در يک شعری کلمه پيش پيش يا لالا لالا آمد و آيا می توانيم آنها را در ژانر لالايی بياوريم يا اينکه بيشتر در مرثيه و يا حالت شکواييه؟ اين است که مشکل است. من در اين تحقيقاتی که تا به امروز در اين زمينه انجام داده ام در دوره مشروطه به چيز ديگری نپرداخته ام.
