مهدی محمودیان، فعال سیاسی گذارطلب در ایران و زندانی سیاسی پیشین، در گفتوگو با رادیوفردا میگوید آنچه که این روزها در خیابانهای شهرهای مختلف ایران اتفاق میافتد نشانگر ائتلاف بیصداها است و آنچه که باید تغییر کند جمهوری اسلامی است.
او بر گذار مسالمتآمیز از جمهوری اسلامی تاکید میکند و میگوید آنچه که اهمیت داد هم نوع گذار است و هم بعد از گذار.
شهرهای مختلف ایران از روز هفتم دی و در پی سقوط تاریخی ارزش ریال، شاهد اعتصاب مغازهداران و بازاریان و اعتراضهای مردمی است. معترضان شعارهایی علیه حکومت سر دادهاند و اعتراضات در برخی شهرها با مداخلهٔ نیروهای نظامی و امنیتی به خشونت کشیده شده است.
مهدی محمودیان همراه با ۱۶ فعال سیاسی در ایران، بیانیهای در حمایت از معترضان منتشر کرده و اعلام کردهاند که جمهوری اسلامی نامشروع است و باید برود.
آقای محمودیان در شهرهای مختلف ایران اعتراضات در جریان است. چه اتفاقی دارد میافتد؟
چیزی که دارد در خیابان اتفاق میافتد نشانهٔ این است که مردم در یک چیز به توافق رسیدهاند، یک جایی به هم پیوستند. دیگر اعتراض صنفی معلمان نیست که پنج معلم را بازداشت کنند و بگویند آقا بس است مطالبه را دادیم. مثلاً ۱۰۰۰ تومان بدهیم ساکت شوند. معلمها ساکت شوند، کارگرها ساکت شوند، به پرستارها حقوق بدهیم ساکت شوند. اینجا این دفعه، بیصداها با همدیگر ائتلاف کردهاند، یعنی همه کسانی که جمهوری اسلامی در همه این سالها خفهشان کرده، صدایشان را بریده. یعنی بعد از ۹۸ بیصداها دور هم جمع شدهاند، دارند با هم ائتلاف میکنند.
جمهوری اسلامی هیچ چارهٔ دیگری ندارد. جمهوری اسلامی دیگر این امکان را ندارد که پوستاندازی کند. یعنی بگوید که خب حالا من یک آدم خوشگلی میآورم که عبای شکلاتی دارد. این فرصت را از دست داده است. آن موقع که میتوانست اجازه بدهد تغییرات ایجاد شود، درست شود، [اجازه] نداد. دیگر نمیتواند بگوید یک احمدینژادی میآورم که بالاخره از محرومین بگوید و سر آنها را کلاه بگذارد؛ یا هاشمی که بگوید من درستش میکنم. مردم همهٔ این راهها را رفتهاند و حاکمیت حاضر به تغییر نشده است. الان آن چیزی که باید تغییر کند خود جمهوری اسلامی است. از اساس هم باید تغییر کند.
این تغییر چگونه صورت میگیرد؟
مسئله اختلافی این است که تغییر چگونه صورت بگیرد که هزینهٔ کمتری برای مردم داشته باشد؛ هم هزینهٔ انسانی و هم هزینهٔ مالی. و همچنین آنچه که بهدست میآید بعد از ۴۰ سال به همین جایی که الان هستیم نرسد. آنچه که ما در بیانیهٔ ۱۷ نفر گفتیم و بهنظرم بخش عمدهای از دموکراسیخواهان در داخل ایران و بیرون ایران به آن معتقدند این است که محصول این تغییر، این گذار باید یک رژیم مبتنی بر حقوق مردم باشد. باید تضمین کند که چرخش قدرت به صورت مسالمتآمیز و دموکراتیک در کشور اتفاق خواهد افتاد و نیازی نیست که برای هر بار تغییر آقای خامنهای، یک انقلاب صورت بگیرد و مردم هزینه آن را بدهند. کافی است که در یک انتخابات شرکت کنند و نفر اول کشور را بردارند. یعنی تضمین بکنند که ما حقوق انسانها و دموکراسی را به رسمیت میشناسیم.
موضوع بعدی هم این است که با کمترین هزینه این اتفاق بیفتد. کمترین هزینه هم این است که با یک انقلاب کور دیگر مثل انقلاب ۵۷ که آن هم به خاطر ائتلاف بیصداهایی بود که رژیم پهلوی صدایشان را بریده بود، نفسشون را بریده بود، نتیجهای مثل آنچه که الان داریم به بار نیاورد.
جمهوری اسلامی هیچ چارهٔ دیگری ندارد. دیگر این امکان را ندارد که پوستاندازی کند. یعنی بگوید که خب حالا من یک آدم خوشگلی میآورم که عبای شکلاتی دارد. این فرصت را از دست داده است.مهدی محمودیان، فعال سیاسی
اشاره کردید به بیانیهٔ ۱۷ نفر. شما میگویید جمهوری اسلامی نامشروع است و باید برود. همین سؤال را از شما دارم. چگونه باید جمهوری اسلامی برود؟
آنچه که جمهوری اسلامی را ضعیف میکند و کرده -به غیر از ناکارآمدی و فساد که شاکلهٔ جمهوری اسلامی و هر نظام استبدادی دیگری را تشکیل داده و قاعدتاً از دیدگاه ما هیچ نظام استبدادی، نتیجهای بهتر از آنچه که در حال حاضر وجود دارد را نخواهد داشت- انسجام و قدرت بیشتر مردم است. انسجام مردم و قدرت مردم هم فقط از طریق تقویت جامعهٔ مدنی، متشکلتر شدن مردم و آگاهی بیشتر مردم به آنچه که قرار است به آن دست پیدا کنند وصول خواهد شد. برای همین هم آنچه که ما تأکید داریم این است که با انقلاب به معنای خشونتآمیز بودن آن مخالف هستیم و معتقدیم که ما باید با انسجام و قدرت جامعه مدنی، جمهوری اسلامی را وادار کنیم که به مطالبات مردم پاسخ دهد.
خب همین چگونه اتفاق میافتد؟
در این گذار سه ویژگی خاص برای ما مهم است. معتقدیم که باید مبارزهٔ خشونتپرهیز باشد، بدون دخالت هر کشور خارجی باشد؛ حمایت با دخالت فرق دارد. حمایت نهادهای بینالمللی برای گذار دموکراتیک لازم است. و سوم اینکه باید منتهی به یک نظام حقوق بشری و حقوق انسانی شود. یعنی هم بعد از گذار برای ما مهم است و هم نوع گذار.
اشاره کردید به حمایت کشورهای خارجی، یعنی حد و مرزی قائل هستید برای دخالت یا حمایت یا همراهی کشورهای خارجی. این حد و مرز کجاست؟
مرزش قوانین بینالمللی است. ببینید آنچه که ما معتقدیم به عنوان حمایت، دموکراسی و حقوق بشر و ارزشهای جهانی هستند. وظیفهٔ همه کشورهای جهان است که از این ارزشها پاسداری کنند. آنچه که محکوم است هر نوع حملهٔ نظامی یا دخالت نظامی یا حضور نظامی در کشور است. البته برای هر گذاری باید از حمایتهای بینالمللی، نهادهای بینالمللی، نهادهای حقوق بشری و جامعهٔ مدنی کشورهای آزاد استفاده کرد. بعد از گذار هم طبیعتاً با همه کشورهای دنیا براساس منافع مشترک باید ارتباط داشت و از نگاه ایدئولوژیک پوسیدهٔ جمهوری اسلامی قطعاً باید فاصله گرفت.
شما بر گذار خشونتپرهیز تأکید کردید. همین الان که ما داریم صحبت میکنیم در ایران در شهرهای مختلف، اعتراضات مردمی جریان دارد. با مداخلهٔ نیروهای امنیتی و نظامی، این اعتراضات به خشونت کشیده شده. چندین نفر کشته شدهاند که آمار دقیقی از کشتهشدهها در دست نیست. با این سطح خشونتی که حکومت برای سرکوب به کار میبرد، این گذار مسالمتآمیز چگونه ممکن است؟
دو نکتهٔ مهم در این مورد است. یکی اینکه اساساً اگر حکومت خشونت به خرج نمیداد که خشونتپرهیزی معنی پیدا نمیکرد و خشونتپرهیزی در برابر خشونت حکومت معنی میدهد.
موضوع بعدی اینکه میگویند با مبارزهٔ خشونتپرهیز نمیتوان کاری کرد، چون حکومت دارد سرکوب میکند. مبارزهٔ مسالمتآمیز از انفعال و ترس نیست. از این است که آیا اساساً مبارزهٔ خشونتآمیز زودتر حکومت را از پا میاندازد یا مبارزهٔ بدون خشونت؟ اینکه ما وقتی یک بسیجی، یک سرکوبگر، یا اصلاً یک قاتل را -چون کسی که دارد سرکوب میکند آدم میکشد- در خیابان میگیریم آن لحظه که تسلیم مردم میشود را در حد کشتن بزنیم آیا کمک میکند که نیروی سرکوبگر بترسد یا کمک میکند که نیروی سرکوبگر وحشیتر شود و به جان مردم بیفتد؟ در این زمینه خلط مبحث میشود وقتی که مبارزهٔ خشونتپرهیز با مبارزه مقایسه میشود، در حالیکه باید با مبارزهٔ خشونتآمیز مقایسه شود. چون هر کدام اینها یک روش برای مبارزه است.
ما اگر به مبارزه اصالت بدهیم، یعنی مبارزه با یک رژیم نامشروع و رژیمی که هستی و نیستی و بود و نبود ما را به گروگان گرفته اصالت بدهیم، باید ببینیم با مبارزهٔ خشونتآمیز راحتتر میتوانیم این حکومت را شکست دهیم و از ادامهٔ وضعیتی که درست کرده متوقف کنیم یا با مبارزهٔ غیرخشونتآمیز؟
سؤال این است که آیا در برابر خشونتی که حکومت میکند، با مبارزهٔ خشونتآمیز، مبارزهٔ مسلحانه یا همین کارهایی که بعضی موقعها از روی عصبانیت انجام میشود میتوان حکومت را عقبتر راند؟ آیا حکومت را به دردسر بیشتری میاندازد؟ چیزی که به نظر من در رسانهها مغلطه میشود این است که مبارزهٔ مسالمتآمیز را نه در برابر و مقایسه با مبارزهٔ خشونتآمیز، بلکه با خود مبارزه مقایسه میکنند و میگویند آیا میشود مبارزه کرد؟
جمهوری اسلامی دیگر نمیتواند بگوید یک احمدینژادی میآورم که بالاخره از محرومین بگوید و سر آنها را کلاه بگذارد؛ یا هاشمی که بگوید من درستش میکنم. مردم همهٔ این راهها را رفتهاند و حاکمیت حاضر به تغییر نشده است. الان آن چیزی که باید تغییر کند خود جمهوری اسلامی است. از اساس هم باید تغییر کند.مهدی محمودیان
البته تاکنون در دورههای مختلف اعتراضات، خشونت از سوی نیروهای امنیتی و نظامی نسبت به مردم معترض صورت گرفته ولی کسانی که نظریهٔ شما را نقد میکنند میگویند که چگونه میشود در برابر حکومت سرتا پا مسلح که هیچ مرزی برای سرکوب نمیشناسد از گذار مسالمتآمیز حرف زد؟
ببینید من اول یک نکته را تأکید کنم که اساساً مسئول اول و آخر خشونت در خیابان، حکومت است. چه خشونت از طرف خودش باشد که مسئول است و چه واکنش اعتراضی مردم باشد که باز هم، حکومت مسئول آن است. چون رفتار خشونتآمیزش باعث واکنش بوده. این نکته را اصلاً نباید فراموش کنیم. اما اینکه چگونه حکومتی را که دارد سرکوب میکند با خشونتپرهیزی متوقف کرد، من میخواهم بگویم که بدل آن چیست؟ یعنی آنچه که قرار است شما جانشین این خشونتپرهیزی کنید چیست؟ آیا این، میتواند حکومت را سر جایش بنشاند؟ ما به عنوان مردم ایران آیا این امکان را داریم که با اسلحه، رو در روی نیروهای سپاه و نیروهای سرکوبگر بایستیم؟ -امکان نه به معنای توانستن یا نتوانستن- امکان به این معنا که چقدر میتوانیم به موفقیت نزدیکتر شویم. یعنی اگر ما همه فردا صبح تصمیم بگیریم مسالمتآمیز رفتار نکنیم، خشونت به خرج بدهیم و بگوییم از امروز شما ساچمه میزنید ما را کور میکنید ما هم ساچمه میزنیم شما را کور میکنیم، این رفتار ما را به موفقیت بیشتر نزدیک میکند؟ موفقیت یعنی رفتن جمهوری اسلامی؛ یا رفتار مسالمتآمیز یعنی اگر من در خیابان پارچه، پرچمی دستم باشد که آقای خامنهای برو کنار، آقای سپاه شلیک نکن، آقای نیروی انتظامی مرا نزن میخواهم اعتراض بکنم. این بیشتر امکان دارد به موفقیت برسد یا اینکه من هم سنگ بردارم بزنم توی سر آنها، ساچمه بردارم بزنم تو چشم آنها، کدامیک زودتر به نتیجه میرسد به نظرتان؟ این را باید مورد بررسی قرار بدهید.
نکته دوم اینکه، این را بررسی کنیم که آیا نظام مبتنی بر یک گذار مسالمتآمیز میتواند یک رژیم انسانیتری را بعد از این گذار، به حاکمیت برساند یا یک نظام مبتنی بر و برآمده از یک انقلاب خونین میتواند رژیمی انسانیتر باشد. اینها را باید بررسی کنیم؛ چه زمان گذار و چه برای بعد از گذار.
آیا این برداشت از صحبتهای شما درست است که در دورهٔ گذار، هرچه این گذار مسالمتآمیزتر باشد امکان ریزش در درون حکومت در نیروهای نظامی و امنیتی بیشتر است و اگر همراه با خشونت باشد این امکان گرفته میشود؟
این یک موضوع مهمتری است. نیروی سرکوبگر از فضا نیامده، از خارج نیامده، به خاطر پول نیامده، یکسری باور دارد. یا اگر پول میگیرد برای آن پول تا یک سقف کار میکند، سرکوب میکند. اگر در مجموع آنچه که ما به او ارائه میکنیم یک چهرهٔ انسانی باشد او از لحاظ ایدئولوژیک به مسئله میخورد، به مشکل میخورد. یعنی میگوید که خب من مگر چقدر پول میگیرم که به خاطرش مثلاً یک دختر ۱۷ ساله که در خیابون شعار میدهد را بکشم یا کور بکنم؟ تا یک جایی میتواند این کار را بکند. خانوادهاش هم ترمزش را میکشند.
جمهوری اسلامی آدمهایش را از خارج نیاورده. در یک خانواده همهٔ ما با آن روبهرو هستیم. در یک خانواده، برادر بسیجی وسط میدان است و برادر دیگر به خاطر مخالفت با جمهوری اسلامی در زندان است. دختر به خاطر مخالفت با جمهوری اسلامی در زندان است و پدرش روحانی وابسته به حکومت است که مثلاً دستور قیام میدهد. یعنی ما چون شهروندان یک کشور هستیم این مشکلات اقتصادی، مشکلات فرهنگی که داریم برای همه ما برابر است. فقط شاید نگاه ایدئولوژیک ما بعضی موقعها دچار مسئله شود ولی اینطور نیست که بتوانند همه چیز را تحت کنترل بگیرند.
آنچه که الان در خیابان است من تأکید کنم یک بار دیگر که مسئولیتش بهطور مطلق بر عهده جمهوری اسلامی است. هر اتفاقی که برای هر کدام از طرفین میافتد یعنی سرکوبگری که عضو نیروی بسیج، نیروی سپاه است بدون شک شهروند این مملکت است و آن جوانی که این طرف میدان ایستاده هم. از لحاظ انسانی مهم است و مسئولیت هر دو طرف با حکومت است. هم مسئولیت جامعهای که دارد خون میدهد برای اینکه اعتراض دارد که یک حق معمولی انسانی را انجام میدهد و هم مسئولیت آن کسی که میکشد.
