مهدی خلجی
جواد طباطبائي (استاد فلسفه سياسي مقيم پاريس): اساسا قانون اساسي جديد ما، قانون اساسي متعارضي است در داخل خودش براي اينكه رگه هايي از فكر جمهوري خواهانه به معناي مصالح مردم در آن هست ولي از طرف ديگر، نه نهادهاي آن معلوم است ونه معيارها و ميزان هايي كه بايد رعايت بشود براي رسيدن به اين مصالح عمومي در آن روشن نيست. از طرف ديگر، بخش هايي از قانون اساسي جمهوري اسلامي بخش هاي ديگر آن را نقض مي كند. چون از پراز تناقض هاي داخلي است نمي تواند به اين راحتي تبديل بشود به يك سند بنيانگذاري جمهوريت در ايران به معنايي كه امروز به كار مي رود. مهدي خلجي (راديوآزادي): همان گونه که شنيديد، جواد طباطبايي، استاد فلسفه سياسي در پاريس، باور دارد قانون اساسي جمهوري اسلامي، التقاطي است، يعني مباني حقوقي منسجم و هماهنگي ندارد. برخي اصول آن متکي بر ايدئولوژي اسلامي و غير دموکراتيک است و بخشي از مواد آن تحت تأثير نظام هاي سياسي عرفي و جمهوري است. اصغر شيرازي، پژوهشگر دانشگاه آزاد برلين، تناقض هاي قانون اساسي را چنين دسته بندي مي کند. اصغر شيرازي (پژوهشگر دانشگاه آزاد برلين و مولف كتاب "قانون اساسي درايران"): اين قانون اساسي داراي دو تضاد عمده است. يكي تضاد بين عناصر ولائي، يا عناصر مربوط به ولايت فقيه است در اين قانون اساسي و عناصر دمكراتيك آن. و يكي تضاد بين عناصر عرفي قانون اساسي است و عنصري كه مبناي نظري ولايت فقيه را تشكيل مي دهد. ما مي بينيم كه اساس ولايت فقيه بر اين نظريه قرار دارد كه گويا شرع كامل است و مي خواهد كامل باشد و مي تواند براي جميع مسائل مربوط به جامعه انساني از جمله كشورداري پاسخ داشته باشد و چون چنين است فقها كه واقف و آگاه هستند براين شرع حق حكومت دارند و ولايت فقيه بايد تشكيل شود و ولايت بايد به دست فقها باشد. عليرغم اين نظريه، قانون اساسي مجبور شده است از نظريات سياسي ديگر و نظام هاي سياسي ديگر عناصر متعددي را قرض بگيرد. چه به صورت تشكيلات حكومتي و چه به صورت مضامين و حتي به صورت واژگان. مهدي خلجي: از همين رو اصغر شيرازي دوگانگي حقوقي قانون اساسي را سرچشمه اصلي دوگانگي مشروعيت جمهوري اسلامي و حتا تناقض آميز بودن آن مي داند. اصغر شيرازي: در قانون اساسي يك جا صحبت است از اينكه مشروعيت نظام مبتني بر حق مردم است ولي در اصلي كه بعد از آن مي آيد اصل 56 و اصل 57 صحبت از اين است كه قواي سه گانه زير نظر امامت امر قرار گرفته اند و در جاي ديگر از اختيارات آنچنان وسيع رهبر صحبت مي شود كه در واقع مبتني هستند بر مشروعيتي از نوع ديگر كه همان مشروعيت قدسي باشد. مهدي خلجي: از نظر برخي تحليل گران، ريشه اصلي اين دوگانگي ها در اين است که قانون اساسي جمهوري اسلامي کاملا مبتني بر عقلانيت مدرن نيست و تجدد را در چارچوب ايدئولوژي اسلامي محدود مي کند و به گفته محسن سازگارا، نويسنده و روزنامه نگار در تهران، قانون اساسي نمي تواند به نتايج دوموکراتيک و آزادي خواهانه بينجامد. محسن سازگارا (نويسنده مقيم تهران): شما وقتي صحبت از حق حاكميت مردم و آزادي مي كنيد بايد در نظرداشته باشيد كه اين مفهوم در دنياي مدرن متكي است بر يك مفهوم محوري و كليدي كه آن عقلانيت دنياي مدرن است. اگر ما اين عقلانيت را به آن توجه نكنيم، آنچنان كه در قانون اساسي ما، اين عقلانيت محدود است به الهيات. در اين حالت به نظرمن حاصل كارهر چه باشد آنچيزي نيست كه در غرب به عمل آمد. مهدي خلجي: به همين سبب، باقر پرهام، نويسنده و مترجم مقيم پاريس، معتقد است که اين دوگانگي ها موجب ناکارآمدي نظام سياسي و بن بست عملي آن مي شود. باقر پرهام (نويسنده، مقيم پاريس): توجه به اين مسئله به حد كافي نكرده كه اين مسائل يعني از يك سو بنياد حاكميت را بر شريعت گذاشتن و بر قوانين شرعي گذاشتن و نهادي را براي اين منظور پيش بيني كردن به نام شوراي نگهبان كه مراقبت بكند بر اينكه هيچ چيزي كه مجلس شوراي اسلامي تصويب مي كند و دولت پيشنهاد مي كند مخالف قوانين شرعي نباشند، از يكسو، و از سوي ديگر تاكيد بر اينكه شان انسان و سعادت انسان و پيشرفت اقتصادي و امثال اينها و حقوق مردم به عنوان مشاركت در امر سياسي و از طريق آن تامين مي شود، اين دوتا باهم تناقض دارند. مهدي خلجي: اما حجت الاسلام محمدعلي ايازي، عضو مجمع مدرسين و محققين حوزه علميه قم، معتقد است که اصول پايه قانون اساسي دموکراتيک است و حتي در مواردي که فقه اسلامي رويکردي غيردموکراتيک دارد، قانون اساسي جمهوري اسلامي از شريعت فاصله مي گيرد. حجت الاسلام محمد علي ايازي (مدرس فقه شيعه، مقيم قم): تو فقه ما وقتي بحث مي شود در ولايت فقيه تمام قدرت را در واقع جزو شئونات ولي فقيه مي گرفتند. اما بدون شك در اين قانون اساسي كه ما الان داريم مي بينيم قوا از همديگر تفكيك شده اند و هريك از اين قوا مسئوليت جداگانه اي دارند و سئوال و پرسش آن در واقع متوجه اين هاست. مثلا فرض كنيد قواي مجريه قهرا يك كانوني است كه آن را زير نظر مي گيرد. قوه قضائيه همينطور و قوه مقننه هم همينطور. خوب اين خود تفكيك قوائي كه در قانون اساسي شده يكي از آن نمودهايي است كه تفاوت بين چيزي كه در فقه ما وجود دارد و آن چه در قانون اساسي آمده است. يا يكي از آن چيزهايي كه ما مي توانيم در قانون اساسي به عنوان يك مسئله اصلي و بنيادي روي آن تكه كنيم همين اصل 110 است. ببينيد! وقتي در قانون آمده است اختيارات ولي فقيه را يكايك مي شمرد. مي گويد اينهاست اختيارات شان. يك دو سه چهار پنج شش هست. وقتي اين اختيارات را مي شمرد، معناش اين است كه ولي فقيه فقط توي اين حوزه ها اختيارات دارد نه غير از اين. مهدي خلجي: در عين حال اصغر شيرازي مي گويد قانون اساسي زمينه اي مساعد براي حکومت فقهي پديدآورده است و اگرچه در قانون اساسي رهبر حق قانون گذاري ندارد ولي احکام حکومتي صادره از سوي وي فراتر از قانون به شمار مي رود. اصغر شيرازي: درست است كه رهبر در اين قانون اساسي حق قانون گذاري ندارد. البته در اصل 110 يك جا صحبت از حل معضلات نظام مي شود. ولي در عمل به رهبر اين اختيار را مي دهد كه خارج از قوه رسمي قانونگذاري هروقت معضلي را ديد به حل آن بپردازد و امري كه صادر مي كند در واقع حكم قانون به خودش مي گيرد. اصطلاح حكم حكومتي را برايش به كار مي برند. مهدي خلجي: با اين همه حجت الاسلام ايازي باور دارد که در خود قانون اساسي تعارضي به چشم نمي خورد و آن چه هست عملکرد برخي افراد يا نهادهاست که نبايد آن را به پاي قانون گذاشت. حجت الاسلام محمدعلي ايازي: دو تا مسئله است. يكي بحث اجرا است و شيوه برخوردي كه مي شود و محدوديتي كه انجام مي شود. بدون شك اين را نمي توانيم به حساب قانون اساسي بگذاريم يا اين را بر اساس آن تفسيري كه ما از اسلام داريم داشته باشيم. ما اعتقادمان اين است كه همه مذاهب و انديشه ها مي توانند آزاد باشند و مي توانند از عقايد خودشان دفاع كنند و مي توانند از حقوق برابري در كشور برخوردار باشند. بنابراين دو مسئله است. يكي مسئله نوع تفسير از قانون منجر به اين مي شود كه آزادي هاي يك عده اي محدود بشود. خوب، اين چيزي است كه محكوم است. اما يك چيزي كه هست اين است كه آيا ما بگوئيم قانون اساسي هم دقيقا همان مسئله اي را مي گويد كه اينها عمل مي كنند. اين را من نمي توانم تائيد كنم. مهدي خلجي: اما اصلاح طلبان ايران پس از دوم خرداد 1376 نهادهاي جمهوري اسلامي را به انتخابي و انتصابي تقسيم مي کنند و معتقدند که ساختار قانون اساسي مبتني بر حاکميت دوگانه است. محسن سازگارا با اشاره به اين نکته مي گويد با وجود تناقض هاي واقعي در قانون اساسي، ظاهرا همه نهادهاي سياسي، انتخابي هستند. محسن سازگارا: آنها كه صحبت از انتصاب و انتخاب مي كنند مرادشان نهادهايي است كه از جانب مقام رهبري حكم داده مي شوند و منصوب مي شوند و آن ها را زير سر فصل انتصابي مي آورند و آن ها كه توسط مردم انتخاب مي شوند را نهاد هاي انتخابي مي نامند. در نظر بگيريد كه خود رهبر منتخب مجلس خبرگاني است كه آن مجلس خبرگان منتخب مردم است در اين قانون اساسي. بنابراين، به اين ترتيب، ظاهرا همه نهادهاي ما انتخابي مي شوند. مهدي خلجي: در عوض برخي تحليل گران، بحث حاکميت دوگانه را قبول ندارند و مي گويند مسأله اصلي حکومت قانون است نه انتخابي يا انتصابي بودن نهادهاي سياسي، و در نتيجه صرف انتخابي بودن يک نهاد آن را دموکراتيک نمي کند. موسي غني نژاد نويسنده کتاب تجدد و توسعه طلبي از اين نظريه دفاع مي کند. موسي غني نژاد (نويسنده كتاب تجدد و توسعه طلبي): به نظرمن اين بحث درست و دقيقي نيست. اين مهم نيست كه حالا شكل حكومت ما به چه صورتي است و برخي مستقيما ناشي از اراده مردم و برخي به صورت غير مستقيم. اينها خيلي چيزهاي تعيين كننده اي نيست. بايد به اصل قضييه بپردازيم آيا در آن قسمت هائي كه تمام ساختار سياسي ما مستقيما از طرف مردم انتخاب شده حكومت قانون رعايت مي شود؟ آزادي مردم رعايت مي شود؟ حقوق مردم رعايت مي شود؟ به نظر من اصلا نمي شود. بنابراين چه فايده اي دارد اين بحث را ما مطرح بكنيم كه اين نهادها مستقيما انتخابي اند آن يكي ها به صورت غير مستقيم و تضاد بين اينها. مهدي خلجي: موسي غني نژاد مي گويد حتا ممکن است مجلس شوراي اسلامي و شوراي شهر که نهادهايي انتخابي هستند، کارکردي غيردموکراتيک داشته باشند. موسي غني نژاد: وقتي كه شما مي بينيد در مجلس يك قانوني مي گذرد به نفع يك گروهي از مردم و فقط منافع يك گروه تامين مي شود يعني كه اين قانون نيست اين اراده هاي خاص است كه مي خواهد به مردم تحميل شود. حالا ممكن است اكثريت حرف خود را تحميل كنند. ولي فرقي نمي كند. اجحافي كه به مردم مي شود از طريق نهادهاي انتخابي مردم صورت مي گيرد. از طريق همين شهرداري ها اگر بگوئيم شوراهاي شهر انتخاب مستقيم مردم هستند؛ از طريق همين دولت كه 80 درصد از منابع اختصاصي مردم از طريق دولت تخصيص پيدا مي كند؛ و اين اجحافي كه صورت مي گيرد، ظلمي كه از نظر اقتصادي صورت مي گيرد و ارتشا و غيره، تمام توسط نهادهاي انتخابي صورت مي گيرند. مهدي خلجي: اما جواد طباطبايي مشکل اصلي قانون اساسي را فراتر از تناقض هاي دروني آن مي بيند، زيرا معتقد است شالوده قانون اساسي، يك نظام حقوقي است كه با توجه به آن نظام حقوقي، قانون اساسي تفسير مي شود. وجود چنين نظام حقوقي، از اين جهت اهميت دارد كه به هر گونه استفاده و تفسيري از قانون اجازه نمي دهد و بدون چارچوب و سنتي حقوقي، پيشرفته ترين قانون اساسي ها مي تواند مبناي حكومت هاي غيردموكراتيك قرار گيرد. بنابراين، از نظر طباطبايي مشكل در اين جاست كه قانون اساسي جمهوري اسلامي به جاي آن كه بر پايه آموزه ها و اصول حقوقي طرح شود، از آغاز انقلاب تاكنون، در بستري سياسي تفسير شده است. جوادطباطبايي: آنچه كه مهم است به عنوان يك سند در مورد قانون اساسي اين است كه اين سند وجود داشته باشد و اهل حقوق آن را تفسير بكنند با معيارها و ضابطه هاي علم حقوق آن را تفسير بكنند. ايراد قانون اساسي كنوني ما اين است و اگر بخواهيم مقايسه كنيم آن را با قانون اساسي مشروطه اين حرف را مي شود گفت كه قانون اساسي مشروطه در يك چارچوب حقوق جديد مطرح شد و علماي حقوقدان سر اين مسئله بحث كردند و به تدريج كتاب هاي مختلفي كه در باره قانون اساسي نوشته شد، قانون اساسي مورد تفسير علماي علم حقوق قرار گرفت. به اين دليل به نظر من قانون اساسي و تفسيري كه از آن شد در عمل يك بحث ديگري است ولي قانون اساسي مشروطه قانون اساسي مصالح عامه مردم است و قانون اساسي اي است كه به لحاظ مضمون و محتواي خود، جمهوريت را تعريف مي كند. در حاليكه قانون اساسي جديد را كساني تفسير كردند و امروز هم تفسيرمي كنند و خصوصا در دانشگاه هاي حقوق درس داده مي شود كه اينها اطلاعات بسيار كم و محقري از فقه دارند. يعني حقوق مطلقا نمي دانند و اطلاعات فقهي شان هم در حد مسائل بسيار ابتدايي است. مهدي خلجي: اصل چهارم قانون اساسي مي گويد کليه قوانين و مقررات بايد بر اساس موازين اسلامي باشد. طباطبايي معتقد است که اين اصل راه را بر تفسير حقوقي قانون و هم چنين شکل گيري حکومت قانون مي بندد، زيرا در نظام هاي جمهوري، قانون مانند حاکميت از مردم نشأت مي گيرد. جواد طباطبايي: نوشته اند كه كليه قوانين بر اساس موازين اسلامي. معني اش چي است اين؟ يعني اگر قوانين، قوانين اسلامي است كه ديگر اين مجلس قانونگذاري نمي تواند باشد. ولي اگر موازين را به اين معنا بپردازيم كه اصول كلي و جهت گيري كلي قوانين ما بايد مطابق روح اسلام باشد، تكرار مي كنم و تاكيد مي كنم بر روح اسلام، در آنجا مي شود از آن تفسير حكومت قانون كرد. يعني چي؟ يعني حاكميت ناشي از مردم است و نمايندگان مردم قانون مي گذارند ولي همانطور كه در يك كشور مسيحي به هر حال در نهايت موازين روح مسيحيت بر قانون هاي آنها حاكم است، حتي اگر لائيك بوده باشند، در كشور اسلامي هم همينطور خواهد بود. هرجايي كه ما قانون مي گذاريم مطابق با آداب و رسوم و گذشته و سنت هاي آنجاست به هرحال. در چارچوب اينها ضمن اينكه اينها متحول مي شوند. همانطور كه در اروپا هم بسياري از كشورها تا چند سال پيش طلاق را به رسميت نمي شناختند ولي الان به رسميت مي شناسند. مهدي خلجي: از نظر طباطبايي قانون اساسي در هر کشور سند حقوقي و سند موسس نظام حکومتي است و بايد با توجه به دکترين حقوقي تفسير شود و اهل سياست بنا به مصالح روزمره خود نمي توانند مفسران قانون اساسي به شمار آيند. در نتيجه تنها در چارچوب تفسير حقوقي است که مي توان تناقض ها و ابهام هاي قانون اساسي را رفع کرد. جواد طباطبائي: مي دانيد كه بعضي از كشور ها هستند كه قانون اساسي به معنائي كه ما مي شناسيم ندارند، مثل انگلستان. چرا اينطور است؟ براي اينكه يك حقوق منظم و منضبط در آنجا وجود دارد مجموعه دكترين حقوقي جا افتاده اي وجود دارد كه به طور منظم آنچه كه وجود دارد آن رسم و آداب و آن قوانين را تفسير مي كنند در جهت هر چه بيشتر تامين مصالح عامه كشور ومردم آن. مهدي خلجي: اصلاح طلبان ايران مي گويند مشكلاتي كه در قانون اساسي وجود دارد جنبش اصلاحات را با دشواري مواجه كرده است. محسن سازگارا، باور دارد که اگر اصلاحات به معناي خروج از ايدئولوژي اسلامي و در نتيجه عرفي کردن و دموکراتيک کردن ساختار سياسي کشور است، قانون اساسي موجود نمي تواند به اين هدف ياري کند، زيرا به نهادها و ساختارهايي مشروعيت مي دهد که نه عرفي هستند و نه دموکراتيک و به همين دليل ، نخستين گام بنيادي در اصلاحات، بايد مشروعيت زدايي از نهادهاي شرعي و غيردموکراتيک از راه تجديدنظر در قانون اساسي باشد. محسن سازگارا: تجربه به خصوص جنبش اصلاح طلبي در چهار پنج سال گذشته نشان داد كه ساختار و ظرفيت قانون اساسي به گونه است كه پاره اي از اصلاحات را در حكومت نمي شود كرد. بنابراين مرحله فعلي با درس گرفتن از ناكاميابي هاي جنبش اصلاح طلبي مرحله اي است كه به نظر من بيش از همه محتاج نقد و بررسي دلسوزانه از قانون اساسي است و تجديد نظرهاي احتمالي كه لازم هست و اصلاحاتي كه در اين قانون لازم است كه به عمل بيايد. مهدي خلجي: اما همان گونه كه از پاره اي صاحب نظران شنيديم، مشكل اصلي ساختار سياسي جمهوري اسلامي مهم تر از وجود اين نهاد يا آن نهاد است. مساله اصلي، استقرار حكومت قانون و حفظ مصالح عمومي و آزادي هاي فردي است، امري كه مي تواند حتا از سوي نهادهاي انتخابي تهديد شود. و سرانجام اين حكومت قانون و جمهوري است كه مي تواند جامعه ايراني را از وضعيت غيردموكراتيك بيرون بياورد.
جواد طباطبائي، استاد فلسفه سياسي مقيم پاريس؛ اصغر شيرازي، پژوهشگر دانشگاه آزاد برلين و نويسنده كتاب "قانون اساسي در ايران؛" حجت الاسلام محمدعلي ايازي، مدرس فقه شيعه در قم؛ موسي غني نژاد نويسنده کتاب تجدد و توسعه طلبي؛ باقرپرهام، نويسنده و مترجم مقيم پاريس و محسن سازگارا، نويسنده مقيم تهران، مديرمسئول روزنامه تعطيل شده جامعه، در مصاحبه با راديوآزادي تضادهاي قانون اساسي جمهوري اسلامي را بر مي شمارند و آن را با قوانين اساسي مبتني بر مصالح عمومي مقايسه مي كنند. براي مطالعه متن كامل اين بخش از برنامه ويژه راديوآزادي در سالگرد رفراندوم جمهوري اسلامي، دگمه "متن فارسي" را "كليك" بزنيد.
جواد طباطبائي (استاد فلسفه سياسي مقيم پاريس): اساسا قانون اساسي جديد ما، قانون اساسي متعارضي است در داخل خودش براي اينكه رگه هايي از فكر جمهوري خواهانه به معناي مصالح مردم در آن هست ولي از طرف ديگر، نه نهادهاي آن معلوم است ونه معيارها و ميزان هايي كه بايد رعايت بشود براي رسيدن به اين مصالح عمومي در آن روشن نيست. از طرف ديگر، بخش هايي از قانون اساسي جمهوري اسلامي بخش هاي ديگر آن را نقض مي كند. چون از پراز تناقض هاي داخلي است نمي تواند به اين راحتي تبديل بشود به يك سند بنيانگذاري جمهوريت در ايران به معنايي كه امروز به كار مي رود. مهدي خلجي (راديوآزادي): همان گونه که شنيديد، جواد طباطبايي، استاد فلسفه سياسي در پاريس، باور دارد قانون اساسي جمهوري اسلامي، التقاطي است، يعني مباني حقوقي منسجم و هماهنگي ندارد. برخي اصول آن متکي بر ايدئولوژي اسلامي و غير دموکراتيک است و بخشي از مواد آن تحت تأثير نظام هاي سياسي عرفي و جمهوري است. اصغر شيرازي، پژوهشگر دانشگاه آزاد برلين، تناقض هاي قانون اساسي را چنين دسته بندي مي کند. اصغر شيرازي (پژوهشگر دانشگاه آزاد برلين و مولف كتاب "قانون اساسي درايران"): اين قانون اساسي داراي دو تضاد عمده است. يكي تضاد بين عناصر ولائي، يا عناصر مربوط به ولايت فقيه است در اين قانون اساسي و عناصر دمكراتيك آن. و يكي تضاد بين عناصر عرفي قانون اساسي است و عنصري كه مبناي نظري ولايت فقيه را تشكيل مي دهد. ما مي بينيم كه اساس ولايت فقيه بر اين نظريه قرار دارد كه گويا شرع كامل است و مي خواهد كامل باشد و مي تواند براي جميع مسائل مربوط به جامعه انساني از جمله كشورداري پاسخ داشته باشد و چون چنين است فقها كه واقف و آگاه هستند براين شرع حق حكومت دارند و ولايت فقيه بايد تشكيل شود و ولايت بايد به دست فقها باشد. عليرغم اين نظريه، قانون اساسي مجبور شده است از نظريات سياسي ديگر و نظام هاي سياسي ديگر عناصر متعددي را قرض بگيرد. چه به صورت تشكيلات حكومتي و چه به صورت مضامين و حتي به صورت واژگان. مهدي خلجي: از همين رو اصغر شيرازي دوگانگي حقوقي قانون اساسي را سرچشمه اصلي دوگانگي مشروعيت جمهوري اسلامي و حتا تناقض آميز بودن آن مي داند. اصغر شيرازي: در قانون اساسي يك جا صحبت است از اينكه مشروعيت نظام مبتني بر حق مردم است ولي در اصلي كه بعد از آن مي آيد اصل 56 و اصل 57 صحبت از اين است كه قواي سه گانه زير نظر امامت امر قرار گرفته اند و در جاي ديگر از اختيارات آنچنان وسيع رهبر صحبت مي شود كه در واقع مبتني هستند بر مشروعيتي از نوع ديگر كه همان مشروعيت قدسي باشد. مهدي خلجي: از نظر برخي تحليل گران، ريشه اصلي اين دوگانگي ها در اين است که قانون اساسي جمهوري اسلامي کاملا مبتني بر عقلانيت مدرن نيست و تجدد را در چارچوب ايدئولوژي اسلامي محدود مي کند و به گفته محسن سازگارا، نويسنده و روزنامه نگار در تهران، قانون اساسي نمي تواند به نتايج دوموکراتيک و آزادي خواهانه بينجامد. محسن سازگارا (نويسنده مقيم تهران): شما وقتي صحبت از حق حاكميت مردم و آزادي مي كنيد بايد در نظرداشته باشيد كه اين مفهوم در دنياي مدرن متكي است بر يك مفهوم محوري و كليدي كه آن عقلانيت دنياي مدرن است. اگر ما اين عقلانيت را به آن توجه نكنيم، آنچنان كه در قانون اساسي ما، اين عقلانيت محدود است به الهيات. در اين حالت به نظرمن حاصل كارهر چه باشد آنچيزي نيست كه در غرب به عمل آمد. مهدي خلجي: به همين سبب، باقر پرهام، نويسنده و مترجم مقيم پاريس، معتقد است که اين دوگانگي ها موجب ناکارآمدي نظام سياسي و بن بست عملي آن مي شود. باقر پرهام (نويسنده، مقيم پاريس): توجه به اين مسئله به حد كافي نكرده كه اين مسائل يعني از يك سو بنياد حاكميت را بر شريعت گذاشتن و بر قوانين شرعي گذاشتن و نهادي را براي اين منظور پيش بيني كردن به نام شوراي نگهبان كه مراقبت بكند بر اينكه هيچ چيزي كه مجلس شوراي اسلامي تصويب مي كند و دولت پيشنهاد مي كند مخالف قوانين شرعي نباشند، از يكسو، و از سوي ديگر تاكيد بر اينكه شان انسان و سعادت انسان و پيشرفت اقتصادي و امثال اينها و حقوق مردم به عنوان مشاركت در امر سياسي و از طريق آن تامين مي شود، اين دوتا باهم تناقض دارند. مهدي خلجي: اما حجت الاسلام محمدعلي ايازي، عضو مجمع مدرسين و محققين حوزه علميه قم، معتقد است که اصول پايه قانون اساسي دموکراتيک است و حتي در مواردي که فقه اسلامي رويکردي غيردموکراتيک دارد، قانون اساسي جمهوري اسلامي از شريعت فاصله مي گيرد. حجت الاسلام محمد علي ايازي (مدرس فقه شيعه، مقيم قم): تو فقه ما وقتي بحث مي شود در ولايت فقيه تمام قدرت را در واقع جزو شئونات ولي فقيه مي گرفتند. اما بدون شك در اين قانون اساسي كه ما الان داريم مي بينيم قوا از همديگر تفكيك شده اند و هريك از اين قوا مسئوليت جداگانه اي دارند و سئوال و پرسش آن در واقع متوجه اين هاست. مثلا فرض كنيد قواي مجريه قهرا يك كانوني است كه آن را زير نظر مي گيرد. قوه قضائيه همينطور و قوه مقننه هم همينطور. خوب اين خود تفكيك قوائي كه در قانون اساسي شده يكي از آن نمودهايي است كه تفاوت بين چيزي كه در فقه ما وجود دارد و آن چه در قانون اساسي آمده است. يا يكي از آن چيزهايي كه ما مي توانيم در قانون اساسي به عنوان يك مسئله اصلي و بنيادي روي آن تكه كنيم همين اصل 110 است. ببينيد! وقتي در قانون آمده است اختيارات ولي فقيه را يكايك مي شمرد. مي گويد اينهاست اختيارات شان. يك دو سه چهار پنج شش هست. وقتي اين اختيارات را مي شمرد، معناش اين است كه ولي فقيه فقط توي اين حوزه ها اختيارات دارد نه غير از اين. مهدي خلجي: در عين حال اصغر شيرازي مي گويد قانون اساسي زمينه اي مساعد براي حکومت فقهي پديدآورده است و اگرچه در قانون اساسي رهبر حق قانون گذاري ندارد ولي احکام حکومتي صادره از سوي وي فراتر از قانون به شمار مي رود. اصغر شيرازي: درست است كه رهبر در اين قانون اساسي حق قانون گذاري ندارد. البته در اصل 110 يك جا صحبت از حل معضلات نظام مي شود. ولي در عمل به رهبر اين اختيار را مي دهد كه خارج از قوه رسمي قانونگذاري هروقت معضلي را ديد به حل آن بپردازد و امري كه صادر مي كند در واقع حكم قانون به خودش مي گيرد. اصطلاح حكم حكومتي را برايش به كار مي برند. مهدي خلجي: با اين همه حجت الاسلام ايازي باور دارد که در خود قانون اساسي تعارضي به چشم نمي خورد و آن چه هست عملکرد برخي افراد يا نهادهاست که نبايد آن را به پاي قانون گذاشت. حجت الاسلام محمدعلي ايازي: دو تا مسئله است. يكي بحث اجرا است و شيوه برخوردي كه مي شود و محدوديتي كه انجام مي شود. بدون شك اين را نمي توانيم به حساب قانون اساسي بگذاريم يا اين را بر اساس آن تفسيري كه ما از اسلام داريم داشته باشيم. ما اعتقادمان اين است كه همه مذاهب و انديشه ها مي توانند آزاد باشند و مي توانند از عقايد خودشان دفاع كنند و مي توانند از حقوق برابري در كشور برخوردار باشند. بنابراين دو مسئله است. يكي مسئله نوع تفسير از قانون منجر به اين مي شود كه آزادي هاي يك عده اي محدود بشود. خوب، اين چيزي است كه محكوم است. اما يك چيزي كه هست اين است كه آيا ما بگوئيم قانون اساسي هم دقيقا همان مسئله اي را مي گويد كه اينها عمل مي كنند. اين را من نمي توانم تائيد كنم. مهدي خلجي: اما اصلاح طلبان ايران پس از دوم خرداد 1376 نهادهاي جمهوري اسلامي را به انتخابي و انتصابي تقسيم مي کنند و معتقدند که ساختار قانون اساسي مبتني بر حاکميت دوگانه است. محسن سازگارا با اشاره به اين نکته مي گويد با وجود تناقض هاي واقعي در قانون اساسي، ظاهرا همه نهادهاي سياسي، انتخابي هستند. محسن سازگارا: آنها كه صحبت از انتصاب و انتخاب مي كنند مرادشان نهادهايي است كه از جانب مقام رهبري حكم داده مي شوند و منصوب مي شوند و آن ها را زير سر فصل انتصابي مي آورند و آن ها كه توسط مردم انتخاب مي شوند را نهاد هاي انتخابي مي نامند. در نظر بگيريد كه خود رهبر منتخب مجلس خبرگاني است كه آن مجلس خبرگان منتخب مردم است در اين قانون اساسي. بنابراين، به اين ترتيب، ظاهرا همه نهادهاي ما انتخابي مي شوند. مهدي خلجي: در عوض برخي تحليل گران، بحث حاکميت دوگانه را قبول ندارند و مي گويند مسأله اصلي حکومت قانون است نه انتخابي يا انتصابي بودن نهادهاي سياسي، و در نتيجه صرف انتخابي بودن يک نهاد آن را دموکراتيک نمي کند. موسي غني نژاد نويسنده کتاب تجدد و توسعه طلبي از اين نظريه دفاع مي کند. موسي غني نژاد (نويسنده كتاب تجدد و توسعه طلبي): به نظرمن اين بحث درست و دقيقي نيست. اين مهم نيست كه حالا شكل حكومت ما به چه صورتي است و برخي مستقيما ناشي از اراده مردم و برخي به صورت غير مستقيم. اينها خيلي چيزهاي تعيين كننده اي نيست. بايد به اصل قضييه بپردازيم آيا در آن قسمت هائي كه تمام ساختار سياسي ما مستقيما از طرف مردم انتخاب شده حكومت قانون رعايت مي شود؟ آزادي مردم رعايت مي شود؟ حقوق مردم رعايت مي شود؟ به نظر من اصلا نمي شود. بنابراين چه فايده اي دارد اين بحث را ما مطرح بكنيم كه اين نهادها مستقيما انتخابي اند آن يكي ها به صورت غير مستقيم و تضاد بين اينها. مهدي خلجي: موسي غني نژاد مي گويد حتا ممکن است مجلس شوراي اسلامي و شوراي شهر که نهادهايي انتخابي هستند، کارکردي غيردموکراتيک داشته باشند. موسي غني نژاد: وقتي كه شما مي بينيد در مجلس يك قانوني مي گذرد به نفع يك گروهي از مردم و فقط منافع يك گروه تامين مي شود يعني كه اين قانون نيست اين اراده هاي خاص است كه مي خواهد به مردم تحميل شود. حالا ممكن است اكثريت حرف خود را تحميل كنند. ولي فرقي نمي كند. اجحافي كه به مردم مي شود از طريق نهادهاي انتخابي مردم صورت مي گيرد. از طريق همين شهرداري ها اگر بگوئيم شوراهاي شهر انتخاب مستقيم مردم هستند؛ از طريق همين دولت كه 80 درصد از منابع اختصاصي مردم از طريق دولت تخصيص پيدا مي كند؛ و اين اجحافي كه صورت مي گيرد، ظلمي كه از نظر اقتصادي صورت مي گيرد و ارتشا و غيره، تمام توسط نهادهاي انتخابي صورت مي گيرند. مهدي خلجي: اما جواد طباطبايي مشکل اصلي قانون اساسي را فراتر از تناقض هاي دروني آن مي بيند، زيرا معتقد است شالوده قانون اساسي، يك نظام حقوقي است كه با توجه به آن نظام حقوقي، قانون اساسي تفسير مي شود. وجود چنين نظام حقوقي، از اين جهت اهميت دارد كه به هر گونه استفاده و تفسيري از قانون اجازه نمي دهد و بدون چارچوب و سنتي حقوقي، پيشرفته ترين قانون اساسي ها مي تواند مبناي حكومت هاي غيردموكراتيك قرار گيرد. بنابراين، از نظر طباطبايي مشكل در اين جاست كه قانون اساسي جمهوري اسلامي به جاي آن كه بر پايه آموزه ها و اصول حقوقي طرح شود، از آغاز انقلاب تاكنون، در بستري سياسي تفسير شده است. جوادطباطبايي: آنچه كه مهم است به عنوان يك سند در مورد قانون اساسي اين است كه اين سند وجود داشته باشد و اهل حقوق آن را تفسير بكنند با معيارها و ضابطه هاي علم حقوق آن را تفسير بكنند. ايراد قانون اساسي كنوني ما اين است و اگر بخواهيم مقايسه كنيم آن را با قانون اساسي مشروطه اين حرف را مي شود گفت كه قانون اساسي مشروطه در يك چارچوب حقوق جديد مطرح شد و علماي حقوقدان سر اين مسئله بحث كردند و به تدريج كتاب هاي مختلفي كه در باره قانون اساسي نوشته شد، قانون اساسي مورد تفسير علماي علم حقوق قرار گرفت. به اين دليل به نظر من قانون اساسي و تفسيري كه از آن شد در عمل يك بحث ديگري است ولي قانون اساسي مشروطه قانون اساسي مصالح عامه مردم است و قانون اساسي اي است كه به لحاظ مضمون و محتواي خود، جمهوريت را تعريف مي كند. در حاليكه قانون اساسي جديد را كساني تفسير كردند و امروز هم تفسيرمي كنند و خصوصا در دانشگاه هاي حقوق درس داده مي شود كه اينها اطلاعات بسيار كم و محقري از فقه دارند. يعني حقوق مطلقا نمي دانند و اطلاعات فقهي شان هم در حد مسائل بسيار ابتدايي است. مهدي خلجي: اصل چهارم قانون اساسي مي گويد کليه قوانين و مقررات بايد بر اساس موازين اسلامي باشد. طباطبايي معتقد است که اين اصل راه را بر تفسير حقوقي قانون و هم چنين شکل گيري حکومت قانون مي بندد، زيرا در نظام هاي جمهوري، قانون مانند حاکميت از مردم نشأت مي گيرد. جواد طباطبايي: نوشته اند كه كليه قوانين بر اساس موازين اسلامي. معني اش چي است اين؟ يعني اگر قوانين، قوانين اسلامي است كه ديگر اين مجلس قانونگذاري نمي تواند باشد. ولي اگر موازين را به اين معنا بپردازيم كه اصول كلي و جهت گيري كلي قوانين ما بايد مطابق روح اسلام باشد، تكرار مي كنم و تاكيد مي كنم بر روح اسلام، در آنجا مي شود از آن تفسير حكومت قانون كرد. يعني چي؟ يعني حاكميت ناشي از مردم است و نمايندگان مردم قانون مي گذارند ولي همانطور كه در يك كشور مسيحي به هر حال در نهايت موازين روح مسيحيت بر قانون هاي آنها حاكم است، حتي اگر لائيك بوده باشند، در كشور اسلامي هم همينطور خواهد بود. هرجايي كه ما قانون مي گذاريم مطابق با آداب و رسوم و گذشته و سنت هاي آنجاست به هرحال. در چارچوب اينها ضمن اينكه اينها متحول مي شوند. همانطور كه در اروپا هم بسياري از كشورها تا چند سال پيش طلاق را به رسميت نمي شناختند ولي الان به رسميت مي شناسند. مهدي خلجي: از نظر طباطبايي قانون اساسي در هر کشور سند حقوقي و سند موسس نظام حکومتي است و بايد با توجه به دکترين حقوقي تفسير شود و اهل سياست بنا به مصالح روزمره خود نمي توانند مفسران قانون اساسي به شمار آيند. در نتيجه تنها در چارچوب تفسير حقوقي است که مي توان تناقض ها و ابهام هاي قانون اساسي را رفع کرد. جواد طباطبائي: مي دانيد كه بعضي از كشور ها هستند كه قانون اساسي به معنائي كه ما مي شناسيم ندارند، مثل انگلستان. چرا اينطور است؟ براي اينكه يك حقوق منظم و منضبط در آنجا وجود دارد مجموعه دكترين حقوقي جا افتاده اي وجود دارد كه به طور منظم آنچه كه وجود دارد آن رسم و آداب و آن قوانين را تفسير مي كنند در جهت هر چه بيشتر تامين مصالح عامه كشور ومردم آن. مهدي خلجي: اصلاح طلبان ايران مي گويند مشكلاتي كه در قانون اساسي وجود دارد جنبش اصلاحات را با دشواري مواجه كرده است. محسن سازگارا، باور دارد که اگر اصلاحات به معناي خروج از ايدئولوژي اسلامي و در نتيجه عرفي کردن و دموکراتيک کردن ساختار سياسي کشور است، قانون اساسي موجود نمي تواند به اين هدف ياري کند، زيرا به نهادها و ساختارهايي مشروعيت مي دهد که نه عرفي هستند و نه دموکراتيک و به همين دليل ، نخستين گام بنيادي در اصلاحات، بايد مشروعيت زدايي از نهادهاي شرعي و غيردموکراتيک از راه تجديدنظر در قانون اساسي باشد. محسن سازگارا: تجربه به خصوص جنبش اصلاح طلبي در چهار پنج سال گذشته نشان داد كه ساختار و ظرفيت قانون اساسي به گونه است كه پاره اي از اصلاحات را در حكومت نمي شود كرد. بنابراين مرحله فعلي با درس گرفتن از ناكاميابي هاي جنبش اصلاح طلبي مرحله اي است كه به نظر من بيش از همه محتاج نقد و بررسي دلسوزانه از قانون اساسي است و تجديد نظرهاي احتمالي كه لازم هست و اصلاحاتي كه در اين قانون لازم است كه به عمل بيايد. مهدي خلجي: اما همان گونه كه از پاره اي صاحب نظران شنيديم، مشكل اصلي ساختار سياسي جمهوري اسلامي مهم تر از وجود اين نهاد يا آن نهاد است. مساله اصلي، استقرار حكومت قانون و حفظ مصالح عمومي و آزادي هاي فردي است، امري كه مي تواند حتا از سوي نهادهاي انتخابي تهديد شود. و سرانجام اين حكومت قانون و جمهوري است كه مي تواند جامعه ايراني را از وضعيت غيردموكراتيك بيرون بياورد.
جواد طباطبائي، استاد فلسفه سياسي مقيم پاريس؛ اصغر شيرازي، پژوهشگر دانشگاه آزاد برلين و نويسنده كتاب "قانون اساسي در ايران؛" حجت الاسلام محمدعلي ايازي، مدرس فقه شيعه در قم؛ موسي غني نژاد نويسنده کتاب تجدد و توسعه طلبي؛ باقرپرهام، نويسنده و مترجم مقيم پاريس و محسن سازگارا، نويسنده مقيم تهران، مديرمسئول روزنامه تعطيل شده جامعه، در مصاحبه با راديوآزادي تضادهاي قانون اساسي جمهوري اسلامي را بر مي شمارند و آن را با قوانين اساسي مبتني بر مصالح عمومي مقايسه مي كنند. براي مطالعه متن كامل اين بخش از برنامه ويژه راديوآزادي در سالگرد رفراندوم جمهوري اسلامي، دگمه "متن فارسي" را "كليك" بزنيد.
