پیام تام تیلیس، سناتور جمهوریخواه آمریکا، برای کسانی که جنگهای اوکراین و خاورمیانه را رویدادهایی جدا از هم میدانند، این است: چنین نیست.
در دورهای که ائتلافهای جهانی در حال تغییرند، تیلیس، رئیس مشترک گروه ناظر ناتو در سنای آمریکا، میگوید جهان با احیای «محور شرارت» به رهبری روسیه و ایران روبهرو است؛ شراکتی که به باور او مدتها است از یک پیوند مصلحتی فراتر رفته و به یک اتحاد عمیق و راهبردی نظامی تبدیل شده است.
تیلیس، که یکی از معدود منتقدان داخلی در حزب جمهوریخواه است، در گفتوگوی مبسوطی که رادیو اروپای آزاد/رادیو آزادی نهم اریبهشت با او انجام داد، دربارهٔ مخاطرات بزرگ وضعیت کنونی ژئوپلیتیک در جنگ با ایران و همچنین چشمانداز «غیرقابل قبول» یک مناقشهٔ سرد در اوکراین صحبت کرده است.
- رادیو اروپای آزاد/رادیو آزادی: ما شاهد تغییری در صحنهٔ جهانی هستیم که بیش از هر زمان دیگری هماهنگ به نظر میرسد. شما روسیه و ایران و نحوهٔ هدف قرار دادن آمریکا و متحدانش را از نزدیک دنبال کردهاید. پرسش این است که آیا این شراکت یک اتحاد واقعی است، یا ترتیبی تاکتیکی که ممکن است از هم بپاشد؟
تام تیلیس: نه، موضوع بسیار عمیقتر از این است. وقتی حمایت غیرمعنوی ایران از روسیه در اوکراین را میبینید، این موضوع کاملاً روشن میشود؛ ابتدا از طریق فناوری پهپادی آنها، و حالا برعکس، روسیه اطلاعاتی در اختیار ایران میگذارد دربارهٔ اینکه چگونه میتواند داراییهای آمریکا و داراییهای شرکای ما در منطقه را هدف قرار دهد. این قطعاً یک اتحاد راهبردی است و در واقع بخشی از همان محور شرارت قدیمی است.
محور شرارت همچنان زنده و سرحال است. از برخی جهات، حتی از نظر کشتار در میدان نبرد و کشتهشدن نیروهای آمریکایی با استفاده از فناوری ساخت ایران که سپس با کمک روسیه بهینه شده، بدتر هم شده است.
- خطرناکترین چیزی که در این میان ردوبدل میشود چیست؛ اطلاعات، فناوری، یا جاهطلبی هستهای؟
جاهطلبی هستهای چیزی است که باید از نزدیک به آن نگاه کنیم. اکنون میدانیم تواناییهای پرتاب آنها بسیار بیشتر از چیزی است که میگفتند. بر پایهٔ تازهترین ارزیابیهای اطلاعاتی، میدانیم که آنها اکنون واقعاً چند ماه، اگر نگوییم چند هفته، با توانایی غنیسازی اورانیوم تا سطح تسلیحاتی فاصله دارند. بنابراین ذخیرهٔ اورانیوم با غنای تسلیحاتی و توانایی موشک بالستیک قارهپیما دقیقاً همان دلیلی است که باعث شد ترامپ لازم بداند کاری را که در ایران انجام داد، انجام دهد.
روسیه چیزی را بیشتر از این نمیخواهد که یک کشور دارای توانایی هستهای در خاورمیانه وجود داشته باشد تا منطقه را بیثبات کند، و فکر میکنم تا حدی چین هم چنین چیزی میخواهد، چون آنها متوجهاند که اکنون به ایالات متحده به چشم نیرویی بیثباتکننده در خاورمیانه دیده میشود. لحظهای که ایران چنین قابلیتی داشته باشد، این منطقه را در سطحی بیسابقه بیثبات خواهد کرد.
- اگر روسیه به ایران علیه ما اطلاعات میدهد، آیا پوتین عملاً وارد جنگ خاورمیانه شده است؟
بله. به همین دلیل است که من کمی نگران موضع دولت هستم. امیدوارم دیروز، هنگام سخنرانی پادشاه در کنگره، مردم اوکراین تشویق ایستادهٔ همهٔ اعضایی را که در صحن بودند، وقتی پادشاه دربارهٔ حمایت از اوکراین صحبت کرد، دیده باشند.
پوتین تمام تلاشش را میکند که هر دو طرف ماجرا را داشته باشد. وانمود کند که میتواند دوست آمریکا باشد یا با ایالات متحده همزیستی کند، در حالی که در واقع این دورترین چیز از ذهن اوست.
او میخواهد هرگونه نفوذ ایالات متحده را از اروپا و خاورمیانه ریشهکن کند. اکنون دستکم در خاورمیانه، از طریق حمایتش، حمایت مادیاش از ایران، تا حدی به هدف خود رسیده است. اما این مرد مسئول است.
من چیزی گفتم که فکر میکنم عدهای را غافلگیر کرد؛ اینکه او از برخی جهات شبیه قاسم سلیمانی است. او مسئول مرگ آمریکاییها است. تفاوت فقط در تعداد است.
سلیمانی بهطور مشهور متهم بود که مسئول کشتهشدن صدها نیروی نظامی آمریکایی است. هیچ تردیدی نیست که خون نیروهای آمریکایی از طریق نیابتیهای ولادیمیر پوتین، از طریق همکاری او با ایران، و از طریق کار او با مزدوران، بر دستان او است.
ما باید پوتین را همانطور که هست بشناسیم. او بازماندهٔ روزگار کهنهٔ کمونیسم است و حتی نمایندهٔ اکثریت مردم روسیه هم نیست، اما با مشت آهنین بر آنها حکومت میکند. او هر کاری بتواند انجام خواهد داد تا نقش و نفوذ ایالات متحده را کاهش دهد و دموکراسی را ریشهکن کند. او آشکارا ضددموکراتیک، طرفدار کمونیسم و طرفدار تمامیتخواهی است.
- اشارهٔ شما به پادشاه چارلز در روز گذشته بود. این سخنرانی در اروپای شرقی هم بازتاب داشت؛ جایی که برخی ممکن است ببینند با دو جنگ جداگانه روبهرو نیستند، بلکه با یک جنگ جهانی بالقوه که در چند جبهه جریان دارد. آیا با این ارزیابی موافقید؟
فکر میکنم بله. جهان اکنون کوچک است و بنابراین باید بدانیم که دشمنان ما فقط به کشورهای آن سوی مرز خود فکر نمیکنند، بلکه بسیار فراتر از آن را میبینند. این نبردی میان جهان دموکراتیک و جهان تمامیتخواه است. همیشه همین بوده و احتمالاً همیشه همین خواهد بود. اما باید به این مجموعهٔ درهمتنیده نگاه کرد.
حتی باید از ایران فراتر برویم. به فعالیتهای روسیه در آفریقا، بهویژه شمال آفریقا نگاه کنید. به کاری که در اوکراین میکنند نگاه کنید. به جنگ ترکیبیای که اکنون در مولداوی و بالکان در سراسر اروپای شرقی پیش میبرند نگاه کنید. آنها همین حالا در حال جنگاند و ما شاید در حال مهار آن باشیم، اما میتوانیم این جنگ را پایان دهیم.
اگر تمرکز ما بر اوکراین باشد، هیچ راهی وجود ندارد که ولادیمیر پوتین پیروز شود. اجازه دادن به او برای پیروزی در آنجا فقط به او جای پایی میدهد تا نفرت و اصول ضددموکراتیک را در سراسر اروپای شرقی و آفریقا گسترش دهد، و این همان جنگ جهانی است که او میخواهد بجنگد و ببرد.
- آیا بزرگترین آسیبپذیری غرب نه قدرت نظامی آن بلکه کوتاهتر شدن دامنهٔ توجهش از نظر حفظ تلاش در ایران یا اوکراین است؟
همینطور است. من آمریکا را دوست دارم، بدیهی است، اما مردم آمریکا ممکن است خیلی سریع حواسشان پرت شود یا از موضوع عبور کنند. جنگها چیزهای بسیار دشواری هستند. ما با این خطر روبهرو هستیم که موضوعی برای مدتی توجه همه را جلب کند و بعد به چیزی تبدیل شود که میخواهند از آن عبور کنند. اما نمیتوانید از تهدید هستهای ایران عبور کنید. نمیتوانید از پیامد ویرانگر شکست در اوکراین عبور کنید. باید مدام نزد رأیدهندگان خود بروید و به آنها یادآوری کنید که این تهدیدی علیه ایالات متحده است. این کشور دوردستی نیست که بر ما اثر نگذارد، اثر عمیقی خواهد داشت.
اگر ایران به یک قدرت هستهای تبدیل شود، اثر عمیقی خواهد داشت. اگر روسیه با شکست دادن اوکراین پاداش بگیرد، اثر عمیقی خواهد داشت. این نوع متفاوتی از جنگ جهانی است، اما جنگی است که میان آدمهای خوب و آدمهای بد جریان دارد، و مردم آمریکا باید دائماً این را به یاد داشته باشند.
- ایالات متحده و متحدانش بهشدت به تحریمها علیه کشورهایی مانند ایران و روسیه تکیه کردهاند، بهویژه وقتی تحریمها با هم اعمال میشوند. با توجه به توانایی فزایندهٔ آنها در سازگار شدن و دور زدن محدودیتها، آیا تحریمها در کل کارایی خود را بهعنوان ابزار سیاستی از دست میدهند؟
بله. حرف ما این است که زمانی بهترین عملکرد را داریم که تحریمهایمان هماهنگ باشد. صادقانه بگویم، از اینکه اروپا تا حدی عقب مانده، سرخورده شدهام. اگر یادتان باشد، حتی در تحریمهای ایران، کشورهای مختلفی داشتیم که شرکا و متحدان ما بودند، برخی در ناتو، که منافع تجاری در آنجا داشتند و همین باعث میشد حرکت به سوی یک رژیم تحریمی هماهنگ برایشان بسیار دشوار شود. اما اگر فقط مردم میفهمیدند هزینهٔ بلندمدت پاسخگو نکردن ایران چیست، میتوانستیم بسیاری از این جنگها را ببریم.
هزینهٔ بلندمدت اجازه دادن به روسیه برای انجام کارهایی که مرتکب میشود، بسیار بیشتر از هر هزینهٔ کوتاهمدتی است که ممکن است از تحریمها متحمل شوند. ما باید جامعتر نگاه کنیم. صادقانه بگویم، اگر اروپا آمادگی بیشتری برای اعمال تحریمهای هماهنگ، بهویژه علیه ایران، داشت، شاید میتوانستیم از این درگیری جلوگیری کنیم.
اما مردم نباید فراموش کنند؛ زمانی که تلاش میکردیم با استفاده از تحریمهای اقتصادی ایران را پای میز مذاکره بیاوریم، کشورهایی بودند که موضع دوپهلو گرفتند. بنابراین اثر تحریمها را کمرنگ کردند. امیدوارم به نقطهای برسیم که همه بفهمیم تحریمهای هماهنگ میتواند زمان رسیدن به یک نتیجهٔ خوب را کوتاه کند. باید از نگاه کردن صرف به پیامدهای اقتصادی ششماهه یا یکساله دست برداریم.
تا حدی، این همان کاری است که رئیسجمهور ترامپ اکنون انجام میدهد. او میفهمد که جنگ در ایالات متحده محبوب نیست و مردم نگران برخی پیامدهای اقتصادی هستند، اما حق دارد که تصویر بزرگتر را ببیند و حاضر باشد این فشار را تحمل کند و همچنان موضوع را برای مردم آمریکا توضیح دهد.
- قدرت غرب همچنین در اتحاد میان متحدانش است. اوایل امسال در مونیخ شما را دیدم، پیش از لاهه و در جریان نشست ناتو، که با متحدان گفتوگو میکردید و برای ایجاد اجماع تلاش داشتید. در آن زمان، ایران بخشی از بحث نبود. اما اکنون ایران وارد صحنه شده است. اگر ناتو همین حالا هم از سوی روسیه در حال آزمایش است، آیا دخالت ایران سطح خطر را کاملاً بالا میبرد؟
بله. باید ایران را همانطور که هست ببینید. آنها شریک جنگ در اوکرایناند. همانطور که کرهٔ شمالی چنین نقشی دارد. خدای من، ما اکنون هزاران نفر از کرهٔ شمالی را در روسیه داریم که پهپادهایی تولید میکنند که در نهایت بخشی از زرادخانهٔ کرهٔ شمالی خواهند شد.
چندین کشور با هم کار میکنند تا اوکراین را شکست دهند، و ایران در میان اولینها است. مردم باید این را بفهمند و ما باید با آن مقابله کنیم، با کمک شرکا و متحدانمان، نه بهطور یکجانبه، نه تنها، چون همهٔ ما منافع مشترک و متقابلی در شکست دادن آنها داریم.
- آیا پوتین فهمیده که لازم نیست غرب را شکست دهد، فقط کافی است بیشتر از آن دوام بیاورد؟
آنها میخواهند تلاش کنند بیشتر از ما دوام بیاورند. واقعاً همینطور فکر میکنم. و باور دارم که، میدانید، باید برگردیم، این بسیار بسیار مهم است. یادم هست اوباما در یک میکروفنِ باز بهطور مشهور به ولادیمیر پوتین گفت: «بعد از انتخابات میتوانم انعطافپذیرتر باشم.»
در ۲۰ سال گذشته، هم یک رئیسجمهور دموکرات و هم یک رئیسجمهور جمهوریخواه با مردی کنار آمدهاند که هدف نهاییاش این است که همهٔ کشورهای دیگر تابع او باشند. همهٔ ما باید او را از این زاویه ببینیم، و اگر چنین نکنیم، به زیان خودمان خواهد بود.
- آیا این شراکتِ رو به رشد میتواند ساختار و توان دفاع غرب را تحت فشار قرار دهد؟ آیا این موضوعی حیاتی است؟
میتواند. این واقعیت که ما در ایران هستیم و از ذخایرمان استفاده کردهایم، نشان میدهد حتی قدرتمندترین کشورِ روی زمین هم محدودیتهایی دارد، بنابراین باید در این که منابع خود را کجا مصرف میکنیم، داراییهایمان را کجا مستقر میکنیم، از جمله مردان و زنانِ یونیفورمپوش، بسیار گزینشی عمل کنیم، چون همهٔ این منابع محدودند.
ما باید در دنیایی که در آن ما ناچاریم در هر زمان و هر مکانی حضور داشته باشیم، به این نکته توجه کنیم. پرسش این است: در چه سطح و تا چه اندازه باید از شرکای خود انتظار بیشتری داشته باشیم تا بتوانیم ضمن حفظ نفوذمان، خود را در هیچ صحنه یا منطقه درگیری در معرض خطر (آسیب) قرار ندهیم؟
- با افزایش هزینههای دفاعیِ متحدان، آیا آن استدلال قدیمی «سواریِ مجانی» دیگر مرده است
میدانم ناخوشایند است، اما همیشه از قیاس خانوادهٔ خودم استفاده میکنم. من در خانوادهای با شش فرزند بزرگ شدم. ناتو مرا یاد یک خانوادهٔ بزرگ میاندازد که در آن همه با هم موافق نیستیم. بحث و جدل میشود، یکی عصبانی میشود و به کریسمس نمیآید یا هر چیز دیگری. این بخش طبیعی یک خانواده است، اما در نهایت باید از آن خانواده دفاع کنیم. منظورم این است که برای من، ناتو دیوار آتش در برابر تمامیتخواهی است.
اگر فکر کنیم میتوانیم تنها پیش برویم، هر کس چنین فکری کند، سادهلوح است و قدرت ائتلاف ما را نمیفهمد. آنها نمیفهمند این ائتلاف چقدر برای دشمنان ما تهدیدآمیز است.
ولادیمیر پوتین شاید بهصورت معاملاتی با ایران و کرهٔ شمالی همکاری کند و اوکراین را دنبال کند، اما آنها به معنایی که ما از متحدان در ذهن داریم، متحد ندارند. آنها توانایی پرواز به کابل و اجرای یکی از خارقالعادهترین عملیاتهای لجستیکیِ تاریخِ معاصر، یعنی تخلیه از افغانستان، را ندارند.
فارغ از اینکه دربارهٔ عقبنشینی از افغانستان چه میگویید، میدانم متحدان ما به آن تلاش هماهنگ نگاه میکنند و با خود میگویند هیچ راهی روی زمین وجود ندارد که بتوانند چنین کاری انجام دهند، و این چیزی است که فقط از یک ائتلاف ۷۵ ساله و روابط کاری خوب با دیگر ملتهای دوستدار آزادی حاصل میشود.
ما باید روی این پایه بایستیم، چون این چیزی نیست که چین بتواند کپی کند. چین میتواند مالکیت فکری ما را بدزدد و جنگندهای شبیه اف-۳۵ ما بسازد، و روسیه میتواند فناوری بدزدد و وانمود کند که از نظر تواناییهای رزمی همتای ماست، اما آنها میدانند که به هیچ وجه نمیتوانند یک تلاش جنگی را آنگونه که ایالات متحده، شرکا و متحدان ما از رهگذر روابط موجود و همهٔ تخصصی که همراه آن است، ادامه دهند. اما متحدان ما در ناتو باید سرمایهگذاری کنند.
دلیل موافقتم با رئیسجمهور این است که آنها اجازه دادند طی ۲۴ سال گذشته دو تریلیون دلار هزینه نشود. این پول میتوانست سامانههای ما را مدرن کند. میتوانست پایهٔ صنعتی را تقویت کند. اگر آن کشورهای ناتو فقط همانقدر که همه توافق کرده بودند برای دفاع متقابل ما هزینه کنند، امروز دربارهٔ بازسازیِ پایهٔ صنعتی صحبت نمیکردیم. بنابراین رئیسجمهور سرخورده است.
او در خانواده تنش ایجاد کرده، اما واقعیت این است که اعضای خانواده باید میشنیدند که رفتارشان غیرقابل قبول است، و به همین دلیل ما اینجا هستیم. بهترین راه برای اینکه دوباره به یک جشن کریسمسِ بزرگ و شاد خانوادگی برگردیم این است که آنها سهم عادلانهٔ خود را بپردازند و در آینده کاری را انجام دهند که نزدیک به ۵۰ سال از انجام آن کوتاهی کردند. من این قیاس را دوست دارم.
- ترامپ گفته است کشورهای دیگر باید در تأمین امنیت تنگهٔ هرمز وارد عمل شوند و کمک کنند. اگر آمریکا کنار بکشد، آیا فکر میکنید متحدان، اروپاییها و متحدان خاورمیانهای میتوانند بهتنهایی این کار را انجام دهند؟
اگر آمریکا کنار بکشد، اشتباه وحشتناکی خواهد بود. همچنین فکر میکنم این هم اشتباه است که آمریکا فقط بگوید ما این محاصره را ایجاد کردهایم، حالا شما درستش کنید. به باور من، ایالات متحده باید نقش بسیار مهمی در هماهنگی آن ایفا کند.
من معتقدم، اگر به تایوان، کره، ژاپن و چند کشور دیگر که برای انرژی و دیگر خروجیها به تنگهٔ هرمز وابستهاند نگاه کنید، همهٔ آنها میتوانند در تثبیت تنگهٔ هرمز نقش داشته باشند، و احتمالاً ما هم باید حضوری در آنجا داشته باشیم تا امکان اینکه ایران بتواند هر زمان خواست، آن را خودسرانه ببندد، بسیار بعید شود. باید حضوری پایدار در آنجا وجود داشته باشد، اما فکر نمیکنم کافی باشد که بگوییم: «هی، شما بروید درستش کنید.»
من باور دارم ایالات متحده باید نقش رهبری ایفا کند و شرکای درست را گرد هم بیاورد. ممکن است برخی از اروپاییها در آن دخیل باشند، اما فکر میکنم از منطقهٔ هند و اقیانوس آرام هم باید حضور داشته باشند تا بتوانیم آن را در طول زمان پایدار نگه داریم.
- امیدوارم به مخاطبان ما کمک کنید که ضربالاجل اول مه را بفهمند. اگر ضربالاجل اختیارات جنگی بگذرد، آیا این جنگ در دوم مه غیرقانونی میشود، یا بعد چه اتفاقی میافتد؟
قطعنامهٔ اختیارات جنگی دولت را ملزم میکند که تا روز شصتم، که فکر میکنم جمعه خواهد بود، دربارهٔ وضعیت جنگ گزارش دهد و دستکم برای ادامهٔ فعالیتهای فعلی خود تحت قطعنامهٔ اختیارات جنگی، درخواست تمدید کند. ما به جزئیات از دولت نیاز داریم.
به نفع دولت است که همین حالا بگوید ما بهوضوح میدانیم باید ۳۰ روز دیگر آنجا باشیم. افرادی مانند من و دیگران دربارهٔ مجوز استفاده از نیروی نظامی صحبت میکنند، کاری که من مایلم انجام شود، تا برای ملاها و کسانی که اکنون رهبری ایران را در دست دارند کاملاً روشن شود که ما برای بلندمدت در این مسیر هستیم. ما باید موفق شویم.
این نمونهٔ دیگری شبیه اوکراین است، نتیجهٔ مساوی غیرقابل قبول است. ما در ۶۰ روز گذشته در این رویارویی جانهایی را از دست دادهایم. ایران را به یکی از آسیبپذیرترین نقاطی رساندهایم که در ۴۷ سالی که این رژیم بر سر کار بوده، تجربه کرده است. اینکه ما به دنبال یک پیروزی کاملاً روشن در قالب ایرانی غیرهستهای نباشیم و تلاش، زمان و منابع لازم را برای آن صرف نکنیم، اتلافی وحشتناک خواهد بود. اشتباه خواهد بود.
در نهایت، هرچند جنگ اکنون محبوب نیست، اگر از مردم نظرسنجی کنید، فکر میکنم چیزی که حتی کمتر محبوب باشد این است که از آن کنار بکشیم و اجازه دهیم ایران به فعالیتهای مخرب خود ادامه دهد و بگذاریم بهعنوان یک قدرت هستهای سر برآورد.
ما باید آنجا باشیم. باید آن [جنگ] را ببریم. در بلندمدت، باید دربارهٔ شرکا و متحدانی صحبت کنیم که آن را پایدار نگه دارند و راهبردی گستردهتر برای صلح در خاورمیانه تدوین کنند. آنجا هنوز جای بسیار خطرناکی است، و اکنون بسیار خطرناکتر از ۵۹ روز پیش است.
- در پایان، وقتی به خاورمیانه و صحنهٔ اوکراین نگاه میکنید، راهبرد پیروزمندانهٔ غرب در برابر این محور نوظهور چیست؟
راهبرد پیروزمندانهٔ غرب یعنی تلاش برای رسیدن به توافقی پایدار با ایران که کنگره آن را تصویب کند. یعنی تلاش برای رسیدن به توافقی پایدار در اوکراین که کنگره آن را تصویب کند. به عبارت دیگر، باید به این چرخه پایان دهیم که رؤسایجمهور، مثل اوباما، با برجام موافقت میکنند.
من قبول دارم که آن توافق بدی بود. از زمانی که مطرح شد، منتقد آن بودم، و یکی از دلایلی که بد بود این است که دولت کار لازم را برای جلب حمایت کنگره جهت تصویب آن انجام نداد.
امیدوارم دولت ترامپ دوباره بهعنوان یکی از رهبران و حامیان اوکراین ظاهر شود و همچنین به توافقی پایدار با ایران برسد که در سطح معاهده باشد و باید به تصویب کنگره برسد، تا بتوانیم آن را در طول زمان اجرا کنیم و لزوماً در معرض خطر اولویتهای دولت بعدی نباشد.
