با اقدام روز چهارشنبه گذشته ارتش در مصر در برکنار کردن محمد مرسی رئیس جمهور، بازداشت اعضای هیات دولت و شماری از چهره‌های شاخص اخوان المسلمین و روحانیان و احزاب حامی او، چشم‌انداز آینده این کشور در کانون توجه رسانه‌های جهان جای گرفته است.
به ویژه که شمار تلفات و مجروحان رویارویی میان نظامیان مصر و حامیان دولت محمد مرسی از چهارشنبه به این سو رو به افزایش گذاشته و به دهها تن رسیده است. در حالی که ارتش اعلام کرده از تظاهرات مسالمت آمیز حامیان محمد مرسی جلوگیری نخواهد کرد.
معترضان به سیاست‌های محمد مرسی هنوز میدان تحریر را ترک نکرده‌اند و مخالفان و حامیان محمد مرسی در صفوف جداگانه تظاهرات، خیابان‌های قاهره، اسکندریه و برخی شهرهای دیگر مصر را به تسخیر خود درآورده‌اند.
شماری از تحلیگران بیم آن دارند که پیامد کودتای ارتش مصر علیه دولت محمد مرسی روی گرداندن اسلامگرایان از صندوق رای باشد و روی آوردن آنان به حمایت از سلفی‌های مسلح.
همزمان سلفی‌ها تنها در یک سوی دعوای قدرت در مصر سنگر نگرفته‌اند. در میان مخالفان دولت محمد مرسی معروف به «جبهه تمرد» علاوه بر زنان تجددخواه، مسیحیان قبطی، سکولارها و مسلمانان حامی جدایی نهاد دین از نهاد حکومت و دولت، حزب سلفی «نور» هم جای دارد. بنابراین دور از ذهن نیست که این رگه از سلفی‌ها با سقوط دولت محمد مرسی به اعتبار مخالفت و تظاهرات علیه محمد مرسی سهم خود را از قدرت طلب کنند.
مخالفان دولت محمد مرسی می‌گویند او در دوران زمامداری خود با تغییر قانون اساسی به نفع شرع تقسیر حداکثری اسلامگرایان از دین را بر کل جامعه مصر تحمیل کرده و گره‌ای هم از کار فروبسته اقتصاد، بیکاری، تورم و گرانی نگشوده است. حامیان دولت محمد مرسی می‌گویند بخش اعظم مشکلات اقتصادی میراث زمامداران و رویدادهای گذشته مصر است و هر تغییری در قانون اساسی با شیوه‌های قانونی انجام شده است.
به باور بسیاری از ناظران مستقل سیاسی ضعف دولت محمد مرسی بی‌توجهی به رنگارنگی جامعه مصر، بازی ندادن دگراندیشان، سکولارها و ترقیخواهان در تصمیم‌گیری‌ها بوده است. به باور همین گروه از ناظران سیاسی کودتای مصر تنها زمانی می‌تواند دستاوردی برای اکثریت جامعه داشته باشد که دو طرف دعوا به مصالحه برسند و از وسوسه‌های حذف طرف مقابل و رویارویی خونبار پرهیز کنند.
در برنامه این هفته «دیدگاهها» سه کارشناس به بررسی پیامدهای افدام ارتش در برکنار کردن دولت محمد مرسی نشسته‌اند: منصور فرهنگ استاد ارشد علوم سیاسی در کالج بنینگتون در ایالت ورمنت آمریکا؛ در هلسینکی، حسین علیزاده دیپلمات سابق و کادر سابق دفتر حافظ منافع جمهوری اسلامی ایران در قاهره؛ و احمد صدری استاد جامعه‌شناسی و صاحب کرسی مطالعات جهان اسلام در کالج لیک فارست شیکاگو
آقای فرهنگ، آنچه در مصر شاهد آن هستیم هم کودتا نامیده شده هم انقلاب. چه اتفاقی در مصر واقع شده و در شرف وقوع است؟
منصور فرهنگ: اتفاقی که در مصر افتاده یک کودتا است. یعنی ارتش آمده و یک دولت منتخب مردم را ساقط کرده. حالا این دولت منتخب مردم مقبولیت اجتماعی خودش را از دست داده، این ارتباطی به تحلیل حقوقی این واقعیت ندارد.
اگرچه نیروهای خواهان جدایی نهاد دین از نهاد دولت از این اقدام ارتش خشنود باشند من فکر می‌کنم که این خشنودی در کوتاه مدت می‌تواند برای آنها رضایت خاطری ایجاد کند ولی به احتمال بسیار قوی بر مبنای تجربیات تاریخی سرنگونی یک رییس جمهور انتخابی به دست ارتش می‌تواند می‌تواند سابقه خطرناکی باشد که برای پیشرفت دموکراسی مانع بسیار بزرگی درست می‌کند. به نحوی که در آینده هر وقت که گروهی از مردم با سیاست‌های دولت وقت مخالف باشند در سدد بربیایند که برگزاری تجمع اعتراضی بخواهند به اصطلاح به حمایت نظامی از برانداختن آن زمینه ساز یک همچین براندازی باشند.
حالا ما توانیم بگوییم که اخوان المسلمین و مرسی مسئول بودند بدین شکل که زمینه چنین کودتایی را ایجاد کردند. ولی این بحث حقوقی نیست بلکه یک تجزیه و تحلیل سیاسی است.
آن عده‌ای که می‌گویند کودتا نبوده حرفشان این است که حالا چه گزینه دیگری ارتش داشت در شرایطی که ممکن بود عصبانیت مردم به بلبشو بیانجامد و حتی کسانی که الان از دولت بازداشت شده اند خود محمد مرسی در شرف خطر بیشتری قرار بگیرد و حتی خود کشور. پاسخ به این نوع دیدگاه چیست؟ آیا گزینه دیگری برای ارتش باقی مانده بود؟
به نظر من تلاش بیشتر. تردیدی نیست که محمد مرسی امتناع آنها از همکاری کردن با نیروهای مخالف و به طور کلی بازکردن رژیم. انتقادات زیادی مطرح بوده. ولی مساله اساسی این است که این لطمه بزرگی به روند دموکراسی نه تنها در مصر بلکه در غالب کشورهای عربی می‌زند.
چون اسلام گرایان اخوان المسلمین در مصر یک نیروی قابل توجه اجتماعی هستند. که به نظر من تحمل این نیروها با نیروهای سکولار پیشرفت ایجاد دموکراسی در آن کشور است. حذف اینها در حال حاضر نتیجه منفی اش این است که می‌تواند حداقل بخشی از نیروهای اسلام گرا را به این نتیجه برساند که دموکراسی نمی‌تواند راه حل پیشرفت ایدئولوژیک ما باشد و بازگشت به استفاده از خشونت و ترور که در گذشته اخوان الملسمین وجود داشته مورد تایید بخشی قرار می‌گیرد.
تردیدی نیست که مشکلاتی که در ارتش و یا نیروهای دیگر سعی بیشتری می‌بایست کنند که حتی اگر بهایی داشت، بهای پرداختن تحمل مرسی تا دو سال یا سه سال دیگر به نظر من الزاما نمی‌توانست بدتر از تحمل نتایج کودتا برای آینده دموکراسی در مصر باشد.
آقای حسین علیزاده، شما از نزدیک شاهد رویدادهای مصر بودید در دفتر حافظ منافع جمهوری اسلامی ایران در مصر کار می‌کردید. تا چه حد اقدام ارتش و مخالفان مرسی گره گشای بحران سیاسی مصر است؟
حسین علیزاده: پرسش شما را می‌خواهم با یک مقایسه‌ای با وضعیتی که در ایران داشتیم پاسخ خواهم داد. پاسخ کوتاه من این است که یک گرهی را گشودند و گره کوری به مملکت زدند. در مصر.
درست است حالا پرونده آقای مرسی را نگاه کنیم که ایشان چه کارها کرده و چه تخلف هایی کرده. اما مگر دموکراسی لوازمی ندارد؟ اگر قرار باشد که در بزرگترین دموکراسی جهان یعنی هند که حدود یک میلیارد جمعیت دارد و حالا شما می‌بینید که چقدر پای صندوق رای می‌دهند. اگر رییس جمهوری انتخاب شد و قرار شد که اعتراض کنند و بعدا مردم بیایند توی خیابان میلیونی بایستند و ارتش هم بیاید همین اقدام را انجام دهد که آن وقت بخشی از مردم ناراحت باشند خب مثلا چه اتفاقی خواهد افتاد در کشوری میلیاردی که چه خونریزی‌ها خواهد بود.
حالا این را من یک مقایسه کوتاهی کنم با ایران به دلیل اینکه خیلی برایم مهم است و آن این که در ایران هم آقای میرحسین و آقای کروبی می‌افتند در حبسی که سخن نمی‌توانند بگویند. و حال اینکه خود اینها گفته بودند بگذارید ما محاکمه شویم. ما را به دادگاه بیارید. ما را بیاورید به روش قانونی با ما رفتار کنید. اگر ما فتنه گر هستیم اگر چه هستیم. حالا شما می‌بینید که چهار سال آزگار دولت در کشور ایران در تنش قرار گرفت. این در حالی هست که امروز که آقای خاتمی جمله ای را گفتند گفتش که آقای میرحسین گفته بود باخت ما نبایست شکست دیگری محسوب شود.
نتیجه می‌خواهم بگیرم که آنچه که در مصر اتفاق افتاد اگر چه آقای البرادعی پشتش هست، اگر چه شیخ الازهر پشتش هست، اگرچه رییس کنیسه قبطی ها پشتش هست، اگرچه آقای عمرو موسی پشتش هست، در هر حال یک بردی است برای گروهی از جامعه مصر. حالا شما بگویید آن جامعه گروه بزرگی بودند، ۲۲ میلیون امضا جمع کردند، ۱۷ میلیون به خیابان آوردند... بردی برای گروهی بود که الان دیگری احساس ضرر می‌کند.
یعنی سیاستمداران مصری بازی را به سطح بازی باشگاهی آوردند که در بازی باشگاهی یکی می‌برد یکی می‌بازد. نه بازی را در سطح ملی بردند. که اگر باختی اتفاق افتاد تمام ملت رنجیده شوند یا اگر بردی اتفاق افتاد تمام ملت شادمان باشند. عنایت می‌فرمایید؟ لذا من می‌خواهم بگویم که در این مساله یک گره کوری خورده همانطور که آقای دکتر فرهنگ به درستی گفتند هر رییس جمهوری به قدرت برسد اپوزیسیون خواهد داشت. خب اپوزیسیون توی خیابان راه می‌افتدو جمعیت میلیونی با خودش می‌آورد و بعدا می‌گوید ارتش هم باید طرفداری من کند.
از یاد نبریم سابقه اخوان المسلمینی که تیراندازی به آقای جمال عبدالناصر کردند ترور کردند، ترور ناموفق، این نظام این گروه توانایی این را دارد که یک جریان زیرزمینی شود دست به اسلحه ببرد، و کشور را به آشوب بکشد. گره کوری به مصر خورده شده.
آقای صدری، سلفی‌ها در هر دو طرف دعواهستند. در میان مخالفان مورسی هم محمد البرادعی چهره شاخص سکولار مصر که آقای علیزاده اشاره کردند، هستند هم مسیحیان قبطی و هم حزب سلفی نور. تضعیف مورسی سبب تقویت سلفی‌ها شده یا تضعیف آنها؟
احمد صدری: من نخست یک سخنی بگویم در رابطه با مباحثی که دوستان مطرح فرمودند. این داستانی که اتفاق افتاده البته ضربه بسیار محکمی به دموکراسی مصر هست ولی الزاما این مهلک نیست. یعنی ضربه خیلی خطرناکی است. ولی بستگی دارد که در آینده حزب اخوان المسلمین و مخالفانش که با این کودتا به قدرت رسیده اند چگونه رفتار کنند.
اگر به اخوان المسلمین اجازه ندهد که رادیکالیزه شود و اگر اینها همان اشتباه مرسی را نکنند و اخوان المسلمین را هم به بازی بگیرند و نخواهند با خودشان و با دوستان خودشان تنهایی حکومت کنند فکر می‌کنم که در آینده کم کم اوضاع بهتر بشود و این هم درسی در جریان دموکراسیزاسیون و مردمسالاری مصر باشد.
ولی در مورد مساله سلفی‌ها این مساله ای است خیلی اساسی. آقای مرسی و حزب اخوان المسلمین مرتکب خیلی اشتباهات شدند. نه اینکه این اشتباه‌ها تبریر کند کودتا را، ولی یکی از مهمترین این اشتباهات این بود که به قول حافظ «باده به محتسب شرع خورده اند». آنها هم باده را خوردند و سنگی به جام اینها انداختند. این سلفی‌ها یک جوری اخوان را در رقابتی انداختند برای روح اسلام. اینها را به یک وضعی کشاندند که به جای اینکه بیایند و یک حکومتی تشکیل دهند و اوضاع را درست کنند و رفاه ایجاد کنند و آرامش ایجاد کنند پرداختند به مساله قانون اساسی و ادخال شریعت در قانون اساسی.
در واقع این بازی را کردند. به جای اینکه بروند به سمت یک نوع سیاست پسا اسلامی که ما در تونس مثلا می‌بینیم یا در ترکیه می‌بینیم. اینها آمدند میل کردند به این سلفی‌ها و سلفی‌ها هم به این حرکت آنها را جدا کرد از آن جمعیتی که آنها را به قدرت رسانده بود. همان جمعیت در واقع باز دیدیم که آمدند و اینها را از قدرت برداشتند. این اشتباه بزرگ ایدئولوژیک اخوان المسلمین بود که میل کردند به سلفی‌ها به جای اینکه میل کنند به آن نوع اسلامی که در کشورهای همسایه‌شان با موفقیت انجام می‌دهد.
الان متاسفانه این خطر وجود دارد که همانطور که آقای علیزاده فرمودند که در همین جهت رادیکالیزه شدن حرکت کنند و حقد و کینه جامعه را به دل بگیرند و همان بلایی را به سر مصر بیاورند که در جریان ۱۹۹۲ در الجزایر اتفاق افتاد و منجر کشته شدن به ۲۰۰ هزار نفر انسان در یک جنگ بسیار غیرانسانی و وحشتناک بین نیروهای سکولار و اسلامیزه روی داد.
این است که ما در موقعیت خیلی خطرناکی هستیم. احتمال دارد که طرفین عاقلانه رفتار کنند و احتمال هم دارد که رادیکالیزه شود و طرفین همدیگر را طرد کنند و ما به سمت یک نوع جنگ داخلی پیش برویم.
آقای فرهنگ، الان آقای صدری هم از امکان بروز خشونت صحبت کردند در عین حال که در را باز گذاشتند برای حل مسالمت آمیز مساله و شما هم در نوبت پیش به مقایسه‌ها با موارد مشابه اشاره کردید. از حالا این مقایسه‌ها میان وضع کنونی مصر و وضعیت ۲۲ سال پیش الجزایر آغاز شده که آقای صدری هم به آن اشاره کرد. در الجزایر دخالت ارتش در ملغا اعلام کردن نتیجه انتخاباتی که به پیروزی اسلامگرایان انجامیده بود سبب رفتن اسلامگرایان به سوی مبارزه مسلحانه شد که تا به حال بیش از ۲۰۰ هزار قربانی داشته همانطور که آقای صدری گفتند و هرج و مرج و بلبشو در پی داشته. خطر مشابه در مصر هست یا اینکه تجربه مصر فرق می‌کند به خاطر این که آن عده که در الجزایر پیروز شدند یک مدتی کارهایی را نکرده بودند که یک تعداد زیادی ناراضی ایجاد کنند و در نتیجه می‌توانستند آسان تر توده‌هایی را جذب خودشان کنند برای اعمال خشونت آمیز بعدی؟
من فکر می‌کنم که اخوان المسلمین در مصر و یا سلفی‌ها و اسلامگرایان الجزیره اشتباه نکردند بلکه بینش اینها به طور کلی مخالف جامعه کثرت‌گرا است. یعنی وقتی ما ادبیات سیاسی اینها را می‌خوانیم و به تبلیغات اینها گوش می‌دهیم حتی در یک سال گذشته... اینها فکر می‌کنند که حقیقت مطلق را راجع به تمام قوانین و مقررات اجتماعی دارند و اینکه یک گروه دیگری در جامعه بتواند با آنها رقابت کند مشروعیتی برای آنها اصلا قایل نیستند.
بنابراین اسلامگرایان در آنجا اشتباهی نکردند. بهترین دلیل آن هم این است که قانون اساسی که بر مبنای اولویت‌های یک حزب یا گروه نوشته شده باشد چه سکولار باشند و چه اسلام‌گرا و چه فاشیست باشند و چه کمونیست باشند، فرق نمی‌کند. یک همچین قانون اساسی نمی‌تواند ضامن نهادینه شدن و عملی کردن دموکراسی در جامعه باشد. قانون اساسی نیاز به اجماع دارد. فقط در صورتی قانون اساسی می‌تواند طوری تدوین شود که در برگیرنده اصل کثرت گرایی و مشروع دانستن رقابت سیاسی و اجتماعی در جامعه باشد. که بر مبنای اجماع باشد.
به همین دلیل هم هست که در جوامع دموکراتیک این قانون اساسی که با اجماع تدوین شده دارای ابهامات خیلی زیادی هست. ولی این ابهامات در شرایط و موقعیت‌های مختلف به وسیله نهاد قانون گذاری و یا نهاد قضایی حل و فصل می‌شود. در حالی که اسلامگرایان این کار را نکردند.
یعنی اسلامگرایان آمدند یک قانون اساسی تدوین کردند که برای شهروندان و آزادی‌های سیاسی و اجتماعی و مذهبی آنها اصلا حقی قایل نیستند. بنابراین تنها راه اینکه در جامعه این گروه و این قول و قراری که اینها راجع به ایجاد مدینه فاضله در جامعه می‌دهند این است که صحبت از اسلام می‌کنند، صحبت از اعتقادات مردم می‌کنند، صحبت از فرهنگ توده‌ها می‌کنند. این است که حرف‌هایشان جذابیت دارد. خصوصا در شرایطی مثل مصر که اینها فعالیت‌های خیریه و اجتماعی خیلی سابقه تاریخی دارند.
این است که من فکر می‌کنم تنها راهی که طرفداران دموکراسی بتوانند به پایه اجتماعی اینها ضربه بزنند این است که وقتی اینها موفق می‌شوند به قدرت برسند اجازه بدهند که دنبال برنامه هایشان باشند و در عمل نشان داده شود که این مدینه فاضله آنها چه از نظر اقتصادی و اجتماعی و چه از نظر امنیت و هویت ملی فاجعه بار است.
من فکر می‌کنم بهترین نمونه‌اش هم در ایران خودمان است که دیدیم امروز تردیدی من ندارم که اکثریت بزرگ مردم اگرچه مسلمان اند و اعتقادات عمیق دینی دارند ولی معتقد به جداشدن نهاد دین از دولت هستند و علت این که به این نتیجه رسیده اند به ۳۴ سال گذشته نگاه می‌کنند و می‌بینند که جز ریاکاری و جز فساد و جز نابرابری هیچ چیز از این ایدئولوژی مدعی داشتن حقیقت مطلق بیرون نیامده. این یک فاجعه‌ای است که همه کشورهای اسلامی با آن روبه رو هستند.
همانطور که آقای صدری توضیح می‌دادند خوشبختانه در کشوری مثل ترکیه و یا تونس اسلامگرایان به دلایل مختلفی که مربوط به چارچوب ملی و تاریخی این کشورهاست به این نتیجه رسیده اند که باید کثرت گرایی را بپذیرند. اگر می‌خواهند مدنیت باشد، صلح باشد و اگر می‌خواهند پیشرفت اقتصادی داشته باشند که واقعا چالش بزرگ جامعه مصر است. من فکر می‌کنم که اخوان المسلمین در مصر هنوز به این نتیجه نرسیده‌اند و با نهایت تاسف این کودتا پی بردن این واقعیت را از طرف پایگاه اجتماعی آنها هم به تاخیر می‌‌اندازد.
آقای علیزاده، برخی بر این نظرند که با مردود شدن محمد مورسی در دوران زمامداری، تحمیل نگاه اخلاق مدارانه اسلامگرایان به زنان مدرن این کشور و مسیحیان و حتی مسلمانان دگراندیش و تفسیر حداکثری دولت او و اخوان المسلمین از قانون اساسی به نفع شرع و حذف سکولارها، دوران اسلام سیاسی به سر آمده و اسلام سیاسی با سقوط دولت محمد مورسی مرد. شواهد چه چیزی را نشان می‌دهد در این زمینه.
اندیشه سیاسی مردنی نیست. یا به سختی بشود اندیشه سیاسی سست شود و از بین برود. شما می‌بینید الان مردم چه اندیشه‌های سیاسی راستی هم دارند. مگر الان نازیسم از بین رفته؟ نئونازیست ها ظهور پیدا کرده اند.
ولی ما اگر در پرونده آقای مرسی بخواهیم قضاوت کنیم پرونده خلاف و اشتباهاتی که ایشان کرده بی تردید اشتباهات ایشان اشتباهات فاحش بوده کمااینکه الان حضرات هم فرمودند. من در همین سایت رادیو فردا مقاله‌ای را منتشر کردم تحت عنوان از بهار عربی تا خزان دموکراسی در مصر. حدود شش ماه پیش از این گفتم که این به طرف خزان دموکراسی می‌رود.
اما اجازه بدهید برگردم به پرسشی که از آقای دکتر فرهنگ کردید و به به درستی ایشان پاسخ دادند من تکمله‌ای عرض کنم. آن این که اخوان المسلمین در سابقه خودش یک جریان فکری نا آرام بوده. دلیلش چیست؟
زمانی که هشتاد سال پیش از این اخوان المسلمین در زمان دولت پادشاهی تشکیل شد در همان زمان ممنوع شد. بعد از این که دولت جمهوری به قدرت رسید زمان جمال عبدالناصر ترور ناموفقی در اسکندریه کردند عبدالناصر اینها را که آزاد گذاشته بود فعالیت کنند باز دوباره ممنوع شان کرد. در دوران انور سادات انور سادات دست دوستی به اینها دراز کرد و اقداماتی کردند و باز ممنوعشان کردند. زمان حسنی مبارک از حدود خودشان تجاوز کردند. زمان حسنی مبارک هم اینها را باز ممنوع کردند تا اینکه این انقلاب ژانویه ۲۰۱۱ اتفاق افتاد اینها آمدند.
اینها در هشتاد سال گذشته کارهای خیریه بسیار کردند. پایه اجتماعی اینها پایه کمی نیست. به هر حال سوار بر موج و اعتقادات دینی مردم هم هستند. مردم هم می‌گویند خب اینها دارند به ما کمک می‌کنند. غذا و کمیته امداد برای ما درست می‌کنند و از آن طرف هم پشت اسلام سنگر گرفته‌اند و آن هم در یک جامعه مذهبی مثل مصر. پس اینکه گمان بریم که این اندیشه مردنی هست، برای من یک امر محال است. هرگز نخواهد مرد.
برخلاف آن به گمان من وقتی شما زبان کسی را می‌برید مظلومیتی برای او ایجاد می‌کنید. مظلومیتی که می‌گوید اگر من حرفم منطقی نیست اگر سخن من برش ندارد خب بگذارید زبان من باز باشد. الان قصه آقای کروبی و آقای میرحسین همین است. اگر که اینها فتنه گر هستند خب بگذارید حرف بزنند. چرا اینها را یک دقیقه نگذاشتید بعد از روز انتخابات بیایند با مردم خودشان صحبت کنند که تا سیه رو شود هرکه در او غش باشد.
آنچه که الان اتفاق افتاده نرفتند که وقتی رییس سیاسی کشور را معزول کنند. رفتند مرشد اعظم رهبر دینی اخوان را هم گرفتند. این دست زدن به حساس ترین نقطه‌های عقیدتی یک قشری از جامعه است. یعنی رفتند رهبر عقیدتی اخوان را گرفتند به اضافه ۳۰۰ نفر دیگر بردند حبس. حالا کی اینها آزاد شوند یا نشوند.
من واقعا تعجب می‌کنم از آقای البرادعی سکولار که برنده جایزه صلح بوده، که اینها در واقع صدای ایرانی‌هایی که گروه اخوان برای کشور داشتند به بار می‌آوردند را مخفی کردند، به زیر بردند و صدای مظلومیت برای گروه اخوان و تفکرات شان ایجاد کردند.
به دلیل اینکه اخوانی‌ها می‌توانند بگویند آقا شما بر اساس همین قانون اساسی مکانیزم‌هایی برای استیضاح رییس جمهور وجود داشته از این راه وارد بشوید. خب اگر مردم ما را نمی‌خواستند به رییس جمهور اخوانی رای دادند. به دو تا مجلس شعب و شورا رای دادند. خب پس ما اکثریت را داشتیم. خب دموکراسی همین است دیگر. لوازم خودش را می‌خواهد.
اگر دوباره بخواهم مصر و ایران امروز را مقایسه کنم، واقعا باید به جامعه مدنی ایران آفرین گفت چون رهبرانی که در مظلومیت قرار گرفتند، دست به تندی نزدند، کشور را رادیکالیزه نکردند . آقای میرحسین موسوی می گوید که ما نمی‌خواهیم برد ما باخت کسی باشد. اما در مصر سکولارها موجب شدند که حالا اخوان المسلمین بگوید ما مظلوم واقع شدیم.
نه خیر. صدای اخوان المسلمین هرگز نه تنها از مصر پاک نخواهد شد بلکه این صدای مظلومیت کاذبی که الان برایشان درست شده در سرتاسر خاورمیانه گسترش پیدا خواهد کرد.
آقای فرهنگ گفتند اخوان المسلمین اشتباه نکردند، برخلاف نظر شما آقای صدری، بلکه بر اساس دیدگاه انحصارطلبانه خودشان و بسیاری از اسلامگرایان عمل کردند. حالا آقای صدری، هنگام سقوط حکومت مبارک عده ای امیدوار بودند که در نتیجه تجربه انقلاب ایران و ظهور طالبان در افغانستان و القاعده در اینجا و آنجا کشورهای مسلمان نشین وارد دوران پسااسلام‌گرایی شدند. اما تجربه دولت محمد مورسی نشان داد از این خبرها نبود. اشکال این پیش‌بینی‌ها در کجا بود؟
اخوان یک سازمان ایستایی که نیست. این در طول زمان رشد می‌کند. تغییر می‌کند. در ابتدای پیروزی اخوان وقتی که با سران آن صحبت می‌کردند منجمله دوست عزیزم جناب آقای دکتر آصف بیات، از ایشان نقل می‌کنم که ایشان می‌گفتند در آن زمان فعالان سیاسی اخوان المسمین می‌گفتند که تا به حال الگوی ما ایران بود و از این به بعد الگوی ما مصر است.
یک امکان تغییری در اخوان وجود داشت. یک امکان عینی وجود داشت که اینها از آن رئتوریک و از آن بیان و منطق سی سال قبلشان عدول کنند. سی سال قبل جوانهای این نهضت اخوان المسلمین رادیکال بودند و پیرمردهایشان محافظه کار بودند. این درست برعکس شده بود.
در اوایل این نهضت جدید بهار عربی این طوری بود که جوانها بیشتر تمایل به اعتدال داشتند و پیرمردهایشان بودند که بیشتر رادیکال بودند. این احتمال وجود داشت که اینها تغییر روش بدهند و بر اساس آن متن‌هایی که آقای دکتر فرهنگ هم به درستی بهش اشاره کردند عمل نکنند و یک روش جدید را پیش بگیرند. من واقعا هم امید داشتم که اینها این حرکت را بکنند. در ۱۷ میلیونی را ایجاد کردند که به اعتباری بزرگترین تظاهرات تاریخ بشر است.
اخوان المسلمین اینها را رها کردند رفتند به دنبال تاریخ یک نوع رقابت با آن سلفی‌ها یا در واقع مسابقه، نه رقابت. یا اینکه می‌خواستند از آنها اسلامی تر باشند... و متاسفانه اشتباه عظیمی که کردند در مساله تنظیم قانون اساسی بود که البته خب با یک اکثریت قابل توجهی هم آن را تصویب کردند. ولی این یک پیروزی بسیار توخالی بود و باعث شد اینها از جامعه جداشوند و آن نیروهایی که در میدان تحریر آمده بودند و اینها را به پیروزی رسانده بوند آنها احساس کردند که بازی خورده اند و شروع کردند همان کارها را تکرار کردن که البته یک تراژدی برای دموکراسی مصر هست (همینطور که آقای علیزاده هم فرمودند).
ولی علت العللش همان اشتباه تاریخی است که اخوان کرد. به جای اینکه کاخ جدید به مصبت تازه‌ای از تاریخ خودشان را بیاندازند ادامه آن راههای رادیکال و افراطی را گذشته و روش امثال القاعده و امثال جبهه النصره سوریه را پیش گرفتند که الان در مصر هم اینها نفوذی دارند و متاسفانه به این طریق دست به خودکشی سیاسی زدند.
آقای فرهنگ چشم انداز سقوط دولت مورسی و پیامدش برای منطقه چیست؟
به نظر من در مجموع می‌تواند منفی باشد. مگر اینکه همانطور که آقای صدری توضیح می‌دادند آن نمایلاتی که در اخوان المسلمین وجود داشت، تمایلاتی که دنبال تعادل و انعطاف و به طور کلی همکاری و پذیرش بخشی از منتقدین بود غالب شوند.
اتفاقا آقای آصف بیات یک مصاحبه بسیار مفصل و جالبی در سایت جرس دارد که در این مصاحبه توضیح می‌دهد که آن عناصری که آقای صدری به درستی به آنها ارجاع می‌کردند دانه دانه حذف شده اند. و تصمیم‌گیری‌ها رفت توی گروهی که مطلق اندیش بودند و به طور کلی هیچ نوع آمادگی تعادل و پذیرش منتقدین مخالفین و به طور کلی کثرت گرایی را نداشتند و اداره کشور را تبدیل به اداره یک سازمان خصوصی یا حزبی کردند.
من فکر می‌کنم تنها راه اینکه این ماجرا نتواند فاجعه بار باشد چه برای مصر و چه برای خاورمیانه دقیقا صحبتی بود که آقای صدری اوایل امر کردند که کسانی که امروز مسئولیت را به عهده می‌گیرند اینها مثل اخوان المسلمین عمل نکنند و بخواهند کثرت گرا باشند و اخوان المسلمین را هم شرکت بدهند در اداره جامعه و تصمیم‌گیری و تغییراتی که در قانون اساسی بخواهند بدهند.
اگرچه تعدادی از رهبران اخوان المسلمین این دعوت را نمی‌پذیرند ولی اگر گردانندگان ومدیران این دوره انتقالی در مصر صادقانه دنبال همکاری باشند می‌توانند با این باز بودن خودشان وکثرت پذیری خودشان روی پایه اجتماعی اخوان المسلمین تاثیر مثبت بگذارند.
باید دید که ارتش و اداره کنندگان جامعه انتقالی مصر چه رفتاری از خودشان نشان می‌دهند. اگر بخواهند دنباله روی دیگران باشند یعنی باز بخواهند دنبال سیستم حذف باشند و بخواهند اخوان المسلمین را تنبیه کنند نتیجه فاجعه بار خواهد بود.
آقای علیزاده شما چه فکر می‌کنید؟ چشم انداز سقوط دولت محمد مورسی و پیامدهایش در منطقه.
اخوان المسلمین اینک برگ مظلومیت در دست گرفتند. پس از ۸۰ سال تلاش یک سال توانست حکومت کند و آن هم با عزل برکنار شود. این نکته اول.
نکته دوم. اخوان المسلمین تفکری محدود در سرزمین مصر نیست بلکه در اقصی نقاط کشورهای عربی و حتی کشورهای اسلامی تا مصر و اندونزی هم می‌توانید بروید پیدا کنید اینها شعبه دارند. فعالیت دارند. مثلا در سوریه یکی از جریانهای مخالف همین اخوان المسلمین هستند علیه دولت اسد.
بنا براین می بایستی در روزها و هفته‌های آینده منتظر این باشیم که آیا عقلانیتی از رهبران اخوان المسلمین می‌بینیم که جریان کشور را به طرف رادیکالیزم نبرند و به طرف درگیریهای خونین نبرند. اگر این عقلانیت دیده شد همین موج عقلانیت تسری پیدا می‌کند به سرتاسر جاهایی که اخوان المسلمین در آنجاها نفوذ فکری دارند. اگر به طرف رادیکالیزم رفت همین موج را با خودش به آنجا خواهد برد. ما باید منتظر آینده نزدیک باشیم.
آقای صدری شما چه فکر می‌کنید؟ چشم انداز سقوط دولت محمد مورسی و آرایش سیاسی میان اسلامگرایان، پسااسلام‌گرایان و سکولارها در منطقه وجهان.
بنده خوشبختانه چیزی ندارم که اضافه کنم به فرمایشات آقای علیزاده و آقای فرهنگ.
واقعیت این است که طرفین اگر راه اعتدال را پیش بگیرند و همدیگر را یک طرف که حذف شده خودش را شهیدانگاری نکند و بازگردد به پروسه سیاسی. طرف دیگر که پیروز شده در این کودتا آن طرفی را که کنار گذاشته بازهم بازی بدهد. فکر می‌کنم که امکان دارد که مصر و منطقه از این ضربه‌ای که به دموکراسی وارد شده نجات پیدا کنند و به سمت جلو پیش بروند.
ولی اگر طرفین به حذف و رادیکالیزم اصرار بورزند فکر می‌کنم که آینده بسیار تاریکی در انتظار همه ما خواهد بود. این داستان این اتفاقی که افتاده اتفاق بسیار هولناکی است. هیچ جای شادی و رقص و جشن پیروزی ندارد. موقعیت بسیار حساسی است. امیدوارم که برادران و خواهران ما در مصر آگاه باشند به خطیر بودن این موضع سیاسی.
به ویژه که شمار تلفات و مجروحان رویارویی میان نظامیان مصر و حامیان دولت محمد مرسی از چهارشنبه به این سو رو به افزایش گذاشته و به دهها تن رسیده است. در حالی که ارتش اعلام کرده از تظاهرات مسالمت آمیز حامیان محمد مرسی جلوگیری نخواهد کرد.
معترضان به سیاست‌های محمد مرسی هنوز میدان تحریر را ترک نکرده‌اند و مخالفان و حامیان محمد مرسی در صفوف جداگانه تظاهرات، خیابان‌های قاهره، اسکندریه و برخی شهرهای دیگر مصر را به تسخیر خود درآورده‌اند.
شماری از تحلیگران بیم آن دارند که پیامد کودتای ارتش مصر علیه دولت محمد مرسی روی گرداندن اسلامگرایان از صندوق رای باشد و روی آوردن آنان به حمایت از سلفی‌های مسلح.
همزمان سلفی‌ها تنها در یک سوی دعوای قدرت در مصر سنگر نگرفته‌اند. در میان مخالفان دولت محمد مرسی معروف به «جبهه تمرد» علاوه بر زنان تجددخواه، مسیحیان قبطی، سکولارها و مسلمانان حامی جدایی نهاد دین از نهاد حکومت و دولت، حزب سلفی «نور» هم جای دارد. بنابراین دور از ذهن نیست که این رگه از سلفی‌ها با سقوط دولت محمد مرسی به اعتبار مخالفت و تظاهرات علیه محمد مرسی سهم خود را از قدرت طلب کنند.
مخالفان دولت محمد مرسی می‌گویند او در دوران زمامداری خود با تغییر قانون اساسی به نفع شرع تقسیر حداکثری اسلامگرایان از دین را بر کل جامعه مصر تحمیل کرده و گره‌ای هم از کار فروبسته اقتصاد، بیکاری، تورم و گرانی نگشوده است. حامیان دولت محمد مرسی می‌گویند بخش اعظم مشکلات اقتصادی میراث زمامداران و رویدادهای گذشته مصر است و هر تغییری در قانون اساسی با شیوه‌های قانونی انجام شده است.
به باور بسیاری از ناظران مستقل سیاسی ضعف دولت محمد مرسی بی‌توجهی به رنگارنگی جامعه مصر، بازی ندادن دگراندیشان، سکولارها و ترقیخواهان در تصمیم‌گیری‌ها بوده است. به باور همین گروه از ناظران سیاسی کودتای مصر تنها زمانی می‌تواند دستاوردی برای اکثریت جامعه داشته باشد که دو طرف دعوا به مصالحه برسند و از وسوسه‌های حذف طرف مقابل و رویارویی خونبار پرهیز کنند.
در برنامه این هفته «دیدگاهها» سه کارشناس به بررسی پیامدهای افدام ارتش در برکنار کردن دولت محمد مرسی نشسته‌اند: منصور فرهنگ استاد ارشد علوم سیاسی در کالج بنینگتون در ایالت ورمنت آمریکا؛ در هلسینکی، حسین علیزاده دیپلمات سابق و کادر سابق دفتر حافظ منافع جمهوری اسلامی ایران در قاهره؛ و احمد صدری استاد جامعه‌شناسی و صاحب کرسی مطالعات جهان اسلام در کالج لیک فارست شیکاگو
آقای فرهنگ، آنچه در مصر شاهد آن هستیم هم کودتا نامیده شده هم انقلاب. چه اتفاقی در مصر واقع شده و در شرف وقوع است؟
اتفاقی که در مصر افتاده یک کودتا است. یعنی ارتش آمده و یک دولت منتخب مردم را ساقط کرده. حالا این دولت منتخب مردم مقبولیت اجتماعی خودش را از دست داده، این ارتباطی به تحلیل حقوقی این واقعیت ندارد.منصور فرهنگ -- استاد ارشد علوم سیاسی و روابط بین الملل
(کالج بنینگتون، ایالت ورمنت،آمریکا)
اگرچه نیروهای خواهان جدایی نهاد دین از نهاد دولت از این اقدام ارتش خشنود باشند من فکر می‌کنم که این خشنودی در کوتاه مدت می‌تواند برای آنها رضایت خاطری ایجاد کند ولی به احتمال بسیار قوی بر مبنای تجربیات تاریخی سرنگونی یک رییس جمهور انتخابی به دست ارتش می‌تواند می‌تواند سابقه خطرناکی باشد که برای پیشرفت دموکراسی مانع بسیار بزرگی درست می‌کند. به نحوی که در آینده هر وقت که گروهی از مردم با سیاست‌های دولت وقت مخالف باشند در سدد بربیایند که برگزاری تجمع اعتراضی بخواهند به اصطلاح به حمایت نظامی از برانداختن آن زمینه ساز یک همچین براندازی باشند.
حالا ما توانیم بگوییم که اخوان المسلمین و مرسی مسئول بودند بدین شکل که زمینه چنین کودتایی را ایجاد کردند. ولی این بحث حقوقی نیست بلکه یک تجزیه و تحلیل سیاسی است.
آن عده‌ای که می‌گویند کودتا نبوده حرفشان این است که حالا چه گزینه دیگری ارتش داشت در شرایطی که ممکن بود عصبانیت مردم به بلبشو بیانجامد و حتی کسانی که الان از دولت بازداشت شده اند خود محمد مرسی در شرف خطر بیشتری قرار بگیرد و حتی خود کشور. پاسخ به این نوع دیدگاه چیست؟ آیا گزینه دیگری برای ارتش باقی مانده بود؟
به نظر من تلاش بیشتر. تردیدی نیست که محمد مرسی امتناع آنها از همکاری کردن با نیروهای مخالف و به طور کلی بازکردن رژیم. انتقادات زیادی مطرح بوده. ولی مساله اساسی این است که این لطمه بزرگی به روند دموکراسی نه تنها در مصر بلکه در غالب کشورهای عربی می‌زند.
چون اسلام گرایان اخوان المسلمین در مصر یک نیروی قابل توجه اجتماعی هستند. که به نظر من تحمل این نیروها با نیروهای سکولار پیشرفت ایجاد دموکراسی در آن کشور است. حذف اینها در حال حاضر نتیجه منفی اش این است که می‌تواند حداقل بخشی از نیروهای اسلام گرا را به این نتیجه برساند که دموکراسی نمی‌تواند راه حل پیشرفت ایدئولوژیک ما باشد و بازگشت به استفاده از خشونت و ترور که در گذشته اخوان الملسمین وجود داشته مورد تایید بخشی قرار می‌گیرد.
تردیدی نیست که مشکلاتی که در ارتش و یا نیروهای دیگر سعی بیشتری می‌بایست کنند که حتی اگر بهایی داشت، بهای پرداختن تحمل مرسی تا دو سال یا سه سال دیگر به نظر من الزاما نمی‌توانست بدتر از تحمل نتایج کودتا برای آینده دموکراسی در مصر باشد.
آقای حسین علیزاده، شما از نزدیک شاهد رویدادهای مصر بودید در دفتر حافظ منافع جمهوری اسلامی ایران در مصر کار می‌کردید. تا چه حد اقدام ارتش و مخالفان مرسی گره گشای بحران سیاسی مصر است؟
سیاستمداران مصری بازی را به سطح بازی باشگاهی آوردند که در بازی باشگاهی یکی می‌برد یکی می‌بازد. نه بازی را در سطح ملی بردند. که اگر باختی اتفاق افتاد تمام ملت رنجیده شوند یا اگر بردی اتفاق افتاد تمام ملت شادمان باشند.حسین علیزاده -- کادر سابق دفتر حافظ منافع ایران در مصر
درست است حالا پرونده آقای مرسی را نگاه کنیم که ایشان چه کارها کرده و چه تخلف هایی کرده. اما مگر دموکراسی لوازمی ندارد؟ اگر قرار باشد که در بزرگترین دموکراسی جهان یعنی هند که حدود یک میلیارد جمعیت دارد و حالا شما می‌بینید که چقدر پای صندوق رای می‌دهند. اگر رییس جمهوری انتخاب شد و قرار شد که اعتراض کنند و بعدا مردم بیایند توی خیابان میلیونی بایستند و ارتش هم بیاید همین اقدام را انجام دهد که آن وقت بخشی از مردم ناراحت باشند خب مثلا چه اتفاقی خواهد افتاد در کشوری میلیاردی که چه خونریزی‌ها خواهد بود.
حالا این را من یک مقایسه کوتاهی کنم با ایران به دلیل اینکه خیلی برایم مهم است و آن این که در ایران هم آقای میرحسین و آقای کروبی می‌افتند در حبسی که سخن نمی‌توانند بگویند. و حال اینکه خود اینها گفته بودند بگذارید ما محاکمه شویم. ما را به دادگاه بیارید. ما را بیاورید به روش قانونی با ما رفتار کنید. اگر ما فتنه گر هستیم اگر چه هستیم. حالا شما می‌بینید که چهار سال آزگار دولت در کشور ایران در تنش قرار گرفت. این در حالی هست که امروز که آقای خاتمی جمله ای را گفتند گفتش که آقای میرحسین گفته بود باخت ما نبایست شکست دیگری محسوب شود.
نتیجه می‌خواهم بگیرم که آنچه که در مصر اتفاق افتاد اگر چه آقای البرادعی پشتش هست، اگر چه شیخ الازهر پشتش هست، اگرچه رییس کنیسه قبطی ها پشتش هست، اگرچه آقای عمرو موسی پشتش هست، در هر حال یک بردی است برای گروهی از جامعه مصر. حالا شما بگویید آن جامعه گروه بزرگی بودند، ۲۲ میلیون امضا جمع کردند، ۱۷ میلیون به خیابان آوردند... بردی برای گروهی بود که الان دیگری احساس ضرر می‌کند.
یعنی سیاستمداران مصری بازی را به سطح بازی باشگاهی آوردند که در بازی باشگاهی یکی می‌برد یکی می‌بازد. نه بازی را در سطح ملی بردند. که اگر باختی اتفاق افتاد تمام ملت رنجیده شوند یا اگر بردی اتفاق افتاد تمام ملت شادمان باشند. عنایت می‌فرمایید؟ لذا من می‌خواهم بگویم که در این مساله یک گره کوری خورده همانطور که آقای دکتر فرهنگ به درستی گفتند هر رییس جمهوری به قدرت برسد اپوزیسیون خواهد داشت. خب اپوزیسیون توی خیابان راه می‌افتدو جمعیت میلیونی با خودش می‌آورد و بعدا می‌گوید ارتش هم باید طرفداری من کند.
از یاد نبریم سابقه اخوان المسلمینی که تیراندازی به آقای جمال عبدالناصر کردند ترور کردند، ترور ناموفق، این نظام این گروه توانایی این را دارد که یک جریان زیرزمینی شود دست به اسلحه ببرد، و کشور را به آشوب بکشد. گره کوری به مصر خورده شده.
آقای صدری، سلفی‌ها در هر دو طرف دعواهستند. در میان مخالفان مورسی هم محمد البرادعی چهره شاخص سکولار مصر که آقای علیزاده اشاره کردند، هستند هم مسیحیان قبطی و هم حزب سلفی نور. تضعیف مورسی سبب تقویت سلفی‌ها شده یا تضعیف آنها؟
اخوان المسمین مصر به جای اینکه بروند به سمت یک نوع سیاست پسا اسلامی که در تونس یا در ترکیه می‌بینیم، میل کردند به این سلفی‌ها و سلفی‌ها هم به این حرکت آنها را جدا کرد از آن جمعیتی که آنها را به قدرت رسانده بود. این اشتباه بزرگ ایدئولوژیک اخوان المسلمین بود.احمد صدری -- استاد جامعه شناسی دین و مذهب
(کالج لیک فورست، شیکاگو، آمریکا)
اگر به اخوان المسلمین اجازه ندهد که رادیکالیزه شود و اگر اینها همان اشتباه مرسی را نکنند و اخوان المسلمین را هم به بازی بگیرند و نخواهند با خودشان و با دوستان خودشان تنهایی حکومت کنند فکر می‌کنم که در آینده کم کم اوضاع بهتر بشود و این هم درسی در جریان دموکراسیزاسیون و مردمسالاری مصر باشد.
ولی در مورد مساله سلفی‌ها این مساله ای است خیلی اساسی. آقای مرسی و حزب اخوان المسلمین مرتکب خیلی اشتباهات شدند. نه اینکه این اشتباه‌ها تبریر کند کودتا را، ولی یکی از مهمترین این اشتباهات این بود که به قول حافظ «باده به محتسب شرع خورده اند». آنها هم باده را خوردند و سنگی به جام اینها انداختند. این سلفی‌ها یک جوری اخوان را در رقابتی انداختند برای روح اسلام. اینها را به یک وضعی کشاندند که به جای اینکه بیایند و یک حکومتی تشکیل دهند و اوضاع را درست کنند و رفاه ایجاد کنند و آرامش ایجاد کنند پرداختند به مساله قانون اساسی و ادخال شریعت در قانون اساسی.
در واقع این بازی را کردند. به جای اینکه بروند به سمت یک نوع سیاست پسا اسلامی که ما در تونس مثلا می‌بینیم یا در ترکیه می‌بینیم. اینها آمدند میل کردند به این سلفی‌ها و سلفی‌ها هم به این حرکت آنها را جدا کرد از آن جمعیتی که آنها را به قدرت رسانده بود. همان جمعیت در واقع باز دیدیم که آمدند و اینها را از قدرت برداشتند. این اشتباه بزرگ ایدئولوژیک اخوان المسلمین بود که میل کردند به سلفی‌ها به جای اینکه میل کنند به آن نوع اسلامی که در کشورهای همسایه‌شان با موفقیت انجام می‌دهد.
الان متاسفانه این خطر وجود دارد که همانطور که آقای علیزاده فرمودند که در همین جهت رادیکالیزه شدن حرکت کنند و حقد و کینه جامعه را به دل بگیرند و همان بلایی را به سر مصر بیاورند که در جریان ۱۹۹۲ در الجزایر اتفاق افتاد و منجر کشته شدن به ۲۰۰ هزار نفر انسان در یک جنگ بسیار غیرانسانی و وحشتناک بین نیروهای سکولار و اسلامیزه روی داد.
این است که ما در موقعیت خیلی خطرناکی هستیم. احتمال دارد که طرفین عاقلانه رفتار کنند و احتمال هم دارد که رادیکالیزه شود و طرفین همدیگر را طرد کنند و ما به سمت یک نوع جنگ داخلی پیش برویم.
آقای فرهنگ، الان آقای صدری هم از امکان بروز خشونت صحبت کردند در عین حال که در را باز گذاشتند برای حل مسالمت آمیز مساله و شما هم در نوبت پیش به مقایسه‌ها با موارد مشابه اشاره کردید. از حالا این مقایسه‌ها میان وضع کنونی مصر و وضعیت ۲۲ سال پیش الجزایر آغاز شده که آقای صدری هم به آن اشاره کرد. در الجزایر دخالت ارتش در ملغا اعلام کردن نتیجه انتخاباتی که به پیروزی اسلامگرایان انجامیده بود سبب رفتن اسلامگرایان به سوی مبارزه مسلحانه شد که تا به حال بیش از ۲۰۰ هزار قربانی داشته همانطور که آقای صدری گفتند و هرج و مرج و بلبشو در پی داشته. خطر مشابه در مصر هست یا اینکه تجربه مصر فرق می‌کند به خاطر این که آن عده که در الجزایر پیروز شدند یک مدتی کارهایی را نکرده بودند که یک تعداد زیادی ناراضی ایجاد کنند و در نتیجه می‌توانستند آسان تر توده‌هایی را جذب خودشان کنند برای اعمال خشونت آمیز بعدی؟
من فکر می‌کنم که اخوان المسلمین در مصر و یا سلفی‌ها و اسلامگرایان الجزیره اشتباه نکردند بلکه بینش اینها به طور کلی مخالف جامعه کثرت‌گرا است. اینها فکر می‌کنند که حقیقت مطلق را راجع به تمام قوانین و مقررات اجتماعی دارند و اینکه یک گروه دیگری در جامعه بتواند با آنها رقابت کند مشروعیتی برای آنها اصلا قایل نیستند.منصور فرهنگ -- سفیر سابق ایران در مقر سازمان ملل در نیویورک
بنابراین اسلامگرایان در آنجا اشتباهی نکردند. بهترین دلیل آن هم این است که قانون اساسی که بر مبنای اولویت‌های یک حزب یا گروه نوشته شده باشد چه سکولار باشند و چه اسلام‌گرا و چه فاشیست باشند و چه کمونیست باشند، فرق نمی‌کند. یک همچین قانون اساسی نمی‌تواند ضامن نهادینه شدن و عملی کردن دموکراسی در جامعه باشد. قانون اساسی نیاز به اجماع دارد. فقط در صورتی قانون اساسی می‌تواند طوری تدوین شود که در برگیرنده اصل کثرت گرایی و مشروع دانستن رقابت سیاسی و اجتماعی در جامعه باشد. که بر مبنای اجماع باشد.
به همین دلیل هم هست که در جوامع دموکراتیک این قانون اساسی که با اجماع تدوین شده دارای ابهامات خیلی زیادی هست. ولی این ابهامات در شرایط و موقعیت‌های مختلف به وسیله نهاد قانون گذاری و یا نهاد قضایی حل و فصل می‌شود. در حالی که اسلامگرایان این کار را نکردند.
یعنی اسلامگرایان آمدند یک قانون اساسی تدوین کردند که برای شهروندان و آزادی‌های سیاسی و اجتماعی و مذهبی آنها اصلا حقی قایل نیستند. بنابراین تنها راه اینکه در جامعه این گروه و این قول و قراری که اینها راجع به ایجاد مدینه فاضله در جامعه می‌دهند این است که صحبت از اسلام می‌کنند، صحبت از اعتقادات مردم می‌کنند، صحبت از فرهنگ توده‌ها می‌کنند. این است که حرف‌هایشان جذابیت دارد. خصوصا در شرایطی مثل مصر که اینها فعالیت‌های خیریه و اجتماعی خیلی سابقه تاریخی دارند.
این است که من فکر می‌کنم تنها راهی که طرفداران دموکراسی بتوانند به پایه اجتماعی اینها ضربه بزنند این است که وقتی اینها موفق می‌شوند به قدرت برسند اجازه بدهند که دنبال برنامه هایشان باشند و در عمل نشان داده شود که این مدینه فاضله آنها چه از نظر اقتصادی و اجتماعی و چه از نظر امنیت و هویت ملی فاجعه بار است.
من فکر می‌کنم بهترین نمونه‌اش هم در ایران خودمان است که دیدیم امروز تردیدی من ندارم که اکثریت بزرگ مردم اگرچه مسلمان اند و اعتقادات عمیق دینی دارند ولی معتقد به جداشدن نهاد دین از دولت هستند و علت این که به این نتیجه رسیده اند به ۳۴ سال گذشته نگاه می‌کنند و می‌بینند که جز ریاکاری و جز فساد و جز نابرابری هیچ چیز از این ایدئولوژی مدعی داشتن حقیقت مطلق بیرون نیامده. این یک فاجعه‌ای است که همه کشورهای اسلامی با آن روبه رو هستند.
همانطور که آقای صدری توضیح می‌دادند خوشبختانه در کشوری مثل ترکیه و یا تونس اسلامگرایان به دلایل مختلفی که مربوط به چارچوب ملی و تاریخی این کشورهاست به این نتیجه رسیده اند که باید کثرت گرایی را بپذیرند. اگر می‌خواهند مدنیت باشد، صلح باشد و اگر می‌خواهند پیشرفت اقتصادی داشته باشند که واقعا چالش بزرگ جامعه مصر است. من فکر می‌کنم که اخوان المسلمین در مصر هنوز به این نتیجه نرسیده‌اند و با نهایت تاسف این کودتا پی بردن این واقعیت را از طرف پایگاه اجتماعی آنها هم به تاخیر می‌‌اندازد.
آقای علیزاده، برخی بر این نظرند که با مردود شدن محمد مورسی در دوران زمامداری، تحمیل نگاه اخلاق مدارانه اسلامگرایان به زنان مدرن این کشور و مسیحیان و حتی مسلمانان دگراندیش و تفسیر حداکثری دولت او و اخوان المسلمین از قانون اساسی به نفع شرع و حذف سکولارها، دوران اسلام سیاسی به سر آمده و اسلام سیاسی با سقوط دولت محمد مورسی مرد. شواهد چه چیزی را نشان می‌دهد در این زمینه.
صدای اخوان المسلمین هرگز نه تنها از مصر پاک نخواهد شد بلکه این صدای مظلومیت کاذبی که الان برایشان درست شده در سرتاسر خاورمیانه گسترش پیدا خواهد کرد.حسین علیزاده -- دیپلمات سابق جمهوری اسلامی ایران (هلسینکی)
ولی ما اگر در پرونده آقای مرسی بخواهیم قضاوت کنیم پرونده خلاف و اشتباهاتی که ایشان کرده بی تردید اشتباهات ایشان اشتباهات فاحش بوده کمااینکه الان حضرات هم فرمودند. من در همین سایت رادیو فردا مقاله‌ای را منتشر کردم تحت عنوان از بهار عربی تا خزان دموکراسی در مصر. حدود شش ماه پیش از این گفتم که این به طرف خزان دموکراسی می‌رود.
اما اجازه بدهید برگردم به پرسشی که از آقای دکتر فرهنگ کردید و به به درستی ایشان پاسخ دادند من تکمله‌ای عرض کنم. آن این که اخوان المسلمین در سابقه خودش یک جریان فکری نا آرام بوده. دلیلش چیست؟
زمانی که هشتاد سال پیش از این اخوان المسلمین در زمان دولت پادشاهی تشکیل شد در همان زمان ممنوع شد. بعد از این که دولت جمهوری به قدرت رسید زمان جمال عبدالناصر ترور ناموفقی در اسکندریه کردند عبدالناصر اینها را که آزاد گذاشته بود فعالیت کنند باز دوباره ممنوع شان کرد. در دوران انور سادات انور سادات دست دوستی به اینها دراز کرد و اقداماتی کردند و باز ممنوعشان کردند. زمان حسنی مبارک از حدود خودشان تجاوز کردند. زمان حسنی مبارک هم اینها را باز ممنوع کردند تا اینکه این انقلاب ژانویه ۲۰۱۱ اتفاق افتاد اینها آمدند.
اینها در هشتاد سال گذشته کارهای خیریه بسیار کردند. پایه اجتماعی اینها پایه کمی نیست. به هر حال سوار بر موج و اعتقادات دینی مردم هم هستند. مردم هم می‌گویند خب اینها دارند به ما کمک می‌کنند. غذا و کمیته امداد برای ما درست می‌کنند و از آن طرف هم پشت اسلام سنگر گرفته‌اند و آن هم در یک جامعه مذهبی مثل مصر. پس اینکه گمان بریم که این اندیشه مردنی هست، برای من یک امر محال است. هرگز نخواهد مرد.
برخلاف آن به گمان من وقتی شما زبان کسی را می‌برید مظلومیتی برای او ایجاد می‌کنید. مظلومیتی که می‌گوید اگر من حرفم منطقی نیست اگر سخن من برش ندارد خب بگذارید زبان من باز باشد. الان قصه آقای کروبی و آقای میرحسین همین است. اگر که اینها فتنه گر هستند خب بگذارید حرف بزنند. چرا اینها را یک دقیقه نگذاشتید بعد از روز انتخابات بیایند با مردم خودشان صحبت کنند که تا سیه رو شود هرکه در او غش باشد.
آنچه که الان اتفاق افتاده نرفتند که وقتی رییس سیاسی کشور را معزول کنند. رفتند مرشد اعظم رهبر دینی اخوان را هم گرفتند. این دست زدن به حساس ترین نقطه‌های عقیدتی یک قشری از جامعه است. یعنی رفتند رهبر عقیدتی اخوان را گرفتند به اضافه ۳۰۰ نفر دیگر بردند حبس. حالا کی اینها آزاد شوند یا نشوند.
من واقعا تعجب می‌کنم از آقای البرادعی سکولار که برنده جایزه صلح بوده، که اینها در واقع صدای ایرانی‌هایی که گروه اخوان برای کشور داشتند به بار می‌آوردند را مخفی کردند، به زیر بردند و صدای مظلومیت برای گروه اخوان و تفکرات شان ایجاد کردند.
به دلیل اینکه اخوانی‌ها می‌توانند بگویند آقا شما بر اساس همین قانون اساسی مکانیزم‌هایی برای استیضاح رییس جمهور وجود داشته از این راه وارد بشوید. خب اگر مردم ما را نمی‌خواستند به رییس جمهور اخوانی رای دادند. به دو تا مجلس شعب و شورا رای دادند. خب پس ما اکثریت را داشتیم. خب دموکراسی همین است دیگر. لوازم خودش را می‌خواهد.
اگر دوباره بخواهم مصر و ایران امروز را مقایسه کنم، واقعا باید به جامعه مدنی ایران آفرین گفت چون رهبرانی که در مظلومیت قرار گرفتند، دست به تندی نزدند، کشور را رادیکالیزه نکردند . آقای میرحسین موسوی می گوید که ما نمی‌خواهیم برد ما باخت کسی باشد. اما در مصر سکولارها موجب شدند که حالا اخوان المسلمین بگوید ما مظلوم واقع شدیم.
نه خیر. صدای اخوان المسلمین هرگز نه تنها از مصر پاک نخواهد شد بلکه این صدای مظلومیت کاذبی که الان برایشان درست شده در سرتاسر خاورمیانه گسترش پیدا خواهد کرد.
آقای فرهنگ گفتند اخوان المسلمین اشتباه نکردند، برخلاف نظر شما آقای صدری، بلکه بر اساس دیدگاه انحصارطلبانه خودشان و بسیاری از اسلامگرایان عمل کردند. حالا آقای صدری، هنگام سقوط حکومت مبارک عده ای امیدوار بودند که در نتیجه تجربه انقلاب ایران و ظهور طالبان در افغانستان و القاعده در اینجا و آنجا کشورهای مسلمان نشین وارد دوران پسااسلام‌گرایی شدند. اما تجربه دولت محمد مورسی نشان داد از این خبرها نبود. اشکال این پیش‌بینی‌ها در کجا بود؟
اخوان المسلمین مصر متاسفانه اشتباه عظیمی که کردند در مساله تنظیم قانون اساسی بود که البته خب با یک اکثریت قابل توجهی هم آن را تصویب کردند. ولی این یک پیروزی بسیار توخالی بود و باعث شد اینها از جامعه جداشوند و آن نیروهایی که در میدان تحریر آمده بودند و اینها را به پیروزی رسانده بوند آنها احساس کردند که بازی خورده اند و شروع کردند همان کارها را تکرار کردن که البته یک تراژدی برای دموکراسی مصر هستاحمد صدری -- صاحب کرسی مطالعات اسلام در کالج لیک فورست (آمریکا)
یک امکان تغییری در اخوان وجود داشت. یک امکان عینی وجود داشت که اینها از آن رئتوریک و از آن بیان و منطق سی سال قبلشان عدول کنند. سی سال قبل جوانهای این نهضت اخوان المسلمین رادیکال بودند و پیرمردهایشان محافظه کار بودند. این درست برعکس شده بود.
در اوایل این نهضت جدید بهار عربی این طوری بود که جوانها بیشتر تمایل به اعتدال داشتند و پیرمردهایشان بودند که بیشتر رادیکال بودند. این احتمال وجود داشت که اینها تغییر روش بدهند و بر اساس آن متن‌هایی که آقای دکتر فرهنگ هم به درستی بهش اشاره کردند عمل نکنند و یک روش جدید را پیش بگیرند. من واقعا هم امید داشتم که اینها این حرکت را بکنند. در ۱۷ میلیونی را ایجاد کردند که به اعتباری بزرگترین تظاهرات تاریخ بشر است.
اخوان المسلمین اینها را رها کردند رفتند به دنبال تاریخ یک نوع رقابت با آن سلفی‌ها یا در واقع مسابقه، نه رقابت. یا اینکه می‌خواستند از آنها اسلامی تر باشند... و متاسفانه اشتباه عظیمی که کردند در مساله تنظیم قانون اساسی بود که البته خب با یک اکثریت قابل توجهی هم آن را تصویب کردند. ولی این یک پیروزی بسیار توخالی بود و باعث شد اینها از جامعه جداشوند و آن نیروهایی که در میدان تحریر آمده بودند و اینها را به پیروزی رسانده بوند آنها احساس کردند که بازی خورده اند و شروع کردند همان کارها را تکرار کردن که البته یک تراژدی برای دموکراسی مصر هست (همینطور که آقای علیزاده هم فرمودند).
ولی علت العللش همان اشتباه تاریخی است که اخوان کرد. به جای اینکه کاخ جدید به مصبت تازه‌ای از تاریخ خودشان را بیاندازند ادامه آن راههای رادیکال و افراطی را گذشته و روش امثال القاعده و امثال جبهه النصره سوریه را پیش گرفتند که الان در مصر هم اینها نفوذی دارند و متاسفانه به این طریق دست به خودکشی سیاسی زدند.
آقای فرهنگ چشم انداز سقوط دولت مورسی و پیامدش برای منطقه چیست؟
باید دید که ارتش و اداره کنندگان جامعه انتقالی مصر چه رفتاری از خودشان نشان می‌دهند. اگر بخواهند دنباله روی دیگران باشند یعنی باز بخواهند دنبال سیستم حذف باشند و بخواهند اخوان المسلمین را تنبیه کنند نتیجه فاجعه بار خواهد بود.منصور فرهنگ
اتفاقا آقای آصف بیات یک مصاحبه بسیار مفصل و جالبی در سایت جرس دارد که در این مصاحبه توضیح می‌دهد که آن عناصری که آقای صدری به درستی به آنها ارجاع می‌کردند دانه دانه حذف شده اند. و تصمیم‌گیری‌ها رفت توی گروهی که مطلق اندیش بودند و به طور کلی هیچ نوع آمادگی تعادل و پذیرش منتقدین مخالفین و به طور کلی کثرت گرایی را نداشتند و اداره کشور را تبدیل به اداره یک سازمان خصوصی یا حزبی کردند.
من فکر می‌کنم تنها راه اینکه این ماجرا نتواند فاجعه بار باشد چه برای مصر و چه برای خاورمیانه دقیقا صحبتی بود که آقای صدری اوایل امر کردند که کسانی که امروز مسئولیت را به عهده می‌گیرند اینها مثل اخوان المسلمین عمل نکنند و بخواهند کثرت گرا باشند و اخوان المسلمین را هم شرکت بدهند در اداره جامعه و تصمیم‌گیری و تغییراتی که در قانون اساسی بخواهند بدهند.
اگرچه تعدادی از رهبران اخوان المسلمین این دعوت را نمی‌پذیرند ولی اگر گردانندگان ومدیران این دوره انتقالی در مصر صادقانه دنبال همکاری باشند می‌توانند با این باز بودن خودشان وکثرت پذیری خودشان روی پایه اجتماعی اخوان المسلمین تاثیر مثبت بگذارند.
باید دید که ارتش و اداره کنندگان جامعه انتقالی مصر چه رفتاری از خودشان نشان می‌دهند. اگر بخواهند دنباله روی دیگران باشند یعنی باز بخواهند دنبال سیستم حذف باشند و بخواهند اخوان المسلمین را تنبیه کنند نتیجه فاجعه بار خواهد بود.
آقای علیزاده شما چه فکر می‌کنید؟ چشم انداز سقوط دولت محمد مورسی و پیامدهایش در منطقه.
ی بایستی در روزها و هفته‌های آینده منتظر این باشیم که آیا عقلانیتی از رهبران اخوان المسلمین می‌بینیم که جریان کشور را به طرف رادیکالیزم نبرند و به طرف درگیریهای خونین نبرند. اگر این عقلانیت دیده شد همین موج عقلانیت تسری پیدا می‌کند به سرتاسر جاهایی که اخوان المسلمین در آنجاها نفوذ فکری دارند. اگر به طرف رادیکالیزم رفت همین موج را با خودش به آنجا خواهد برد. ما باید منتظر آینده نزدیک باشیم.حسین علیزاده
نکته دوم. اخوان المسلمین تفکری محدود در سرزمین مصر نیست بلکه در اقصی نقاط کشورهای عربی و حتی کشورهای اسلامی تا مصر و اندونزی هم می‌توانید بروید پیدا کنید اینها شعبه دارند. فعالیت دارند. مثلا در سوریه یکی از جریانهای مخالف همین اخوان المسلمین هستند علیه دولت اسد.
بنا براین می بایستی در روزها و هفته‌های آینده منتظر این باشیم که آیا عقلانیتی از رهبران اخوان المسلمین می‌بینیم که جریان کشور را به طرف رادیکالیزم نبرند و به طرف درگیریهای خونین نبرند. اگر این عقلانیت دیده شد همین موج عقلانیت تسری پیدا می‌کند به سرتاسر جاهایی که اخوان المسلمین در آنجاها نفوذ فکری دارند. اگر به طرف رادیکالیزم رفت همین موج را با خودش به آنجا خواهد برد. ما باید منتظر آینده نزدیک باشیم.
آقای صدری شما چه فکر می‌کنید؟ چشم انداز سقوط دولت محمد مورسی و آرایش سیاسی میان اسلامگرایان، پسااسلام‌گرایان و سکولارها در منطقه وجهان.
اتفاقی که افتاده هیچ جای شادی و رقص و جشن پیروزی ندارد. موقعیت بسیار حساسی است. امیدوارم که برادران و خواهران ما در مصر آگاه باشند به خطیر بودن این موضع سیاسی.احمد صدری
واقعیت این است که طرفین اگر راه اعتدال را پیش بگیرند و همدیگر را یک طرف که حذف شده خودش را شهیدانگاری نکند و بازگردد به پروسه سیاسی. طرف دیگر که پیروز شده در این کودتا آن طرفی را که کنار گذاشته بازهم بازی بدهد. فکر می‌کنم که امکان دارد که مصر و منطقه از این ضربه‌ای که به دموکراسی وارد شده نجات پیدا کنند و به سمت جلو پیش بروند.
ولی اگر طرفین به حذف و رادیکالیزم اصرار بورزند فکر می‌کنم که آینده بسیار تاریکی در انتظار همه ما خواهد بود. این داستان این اتفاقی که افتاده اتفاق بسیار هولناکی است. هیچ جای شادی و رقص و جشن پیروزی ندارد. موقعیت بسیار حساسی است. امیدوارم که برادران و خواهران ما در مصر آگاه باشند به خطیر بودن این موضع سیاسی.
