هفته گذشته هوگو چاوز رییس جمهوری ونزوئلا پس از یک دوره چند ساله دست به گریبان بودن با بیماری سرطان و در حالی که کمتر از دو ماه از چهارمین دوره ریاست جمهوری‌اش طی شده بود درگذشت. آقای چاوز در سال‌های اخیر از متحدان جمهوری اسلامی ایران به حساب می‌آمد و گرچه مناسباتش با ایران به زمان ریاست جمهوری محمد خاتمی برمی‌گردد اما این مناسبات در دوران ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد گسترش روزافزون داشت.
روابط ایران و ونزوئلا از زمانی گسترش یافت که ایران مصمم به نفوذ در آمریکای لاتین شد. و در این میان به قدرت رسیدن رهبران چپ‌گرا در این منطقه که مانند همتایان خود در جمهوری اسلامی ایران ساز مخالفت با آمریکا و قدرت‌های غربی را می‌نواختند در گسترده شدن این روابط تاثیرگذار بود.
از سوی دیگر سهم ونزوئلا از بازار تولید و عرضه نفت همنوایی‌های تازه‌ای میان ایران و این کشور آمریکای لاتین ایجاد کرد و در رهگذار این همراهی‌ها از سویی ونزوئلا در مواجهه با تحریم‌ها یار و یاور ایران بود و از سویی دیگر ایران با سرمایه‌گذاری در زمینه‌های کشاورزی و ساختمانی، این کشور را به یکی از بازارهای هدف خود تبدیل کرد.
دولت محمود احمدی‌نژاد به مناسبت درگذشت این متحد قدیمی در ایران یک روز عزای عمومی اعلام کرد. و محمود احمدی‌نژاد در پیامی به معاون رییس جمهور ونزوئلا تعابیر بحث برانگیزی را در مورد او به کار برد. او از عبارت یک بسیجی و حزب‌اللهی واقعی برای توصیف هوگو چاوز یاد کرد و ابراز اطمینان کرد که چاوز در رجعت مسیح و انسان کامل به دنیا باز خواهد گشت تا برای برقراری عدالت تلاش کند.
این تعابیر واکنش‌هایی را در درون کشور برانگیخت و در حالی که محمود احمدی‌نژاد برای شرکت در مراسم خاکسپاری راهی کاراکاس شد، احمد خاتمی، از چهره‌های شاخص روحانی حامی جناح اصول‌گرا این تعابیر را زیاده‌روی خواند و از رئیس جمهور خواست وارد مباحث اعتقادی نشود. در مقابل، نزدیکان دولت هم از چاوز به عنوان شخصیتی انقلابی که با الهام از آرمان‌های آیت‌الله خمینی پرورش یافته بود یاد کردند.
از سویی دیگر خبر درگذشت هوگو چاوز در میان مخالفان حکومت ایران در شبکه‌های اجتماعی سبب شد کارنامه او به بحث گذاشته شود. مشخصات این کارنامه چیست؟ چرا درگذشت هوگو چاوز با واکنش‌های متضاد در میان جناح‌های رقیب در حاکمیت ایران و همچنین در میان گرایش‌های متفاوت مخالفان حکومت ایران روبه‌رو شد؟
این پرسش‌ها را با میهمانان این هفته برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشتیم: سعید برزین، کارشناس و تحلیل‌گر محتوای رسانه‌ها و مطبوعات ایران در لندن، کامران دادخواه، کارشناس و استاد اقتصاد دانشگاه نورث ایسترن در بوستون و در لس‌آنجلس اکبر مهدی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه ایالتی کالیفرنیا در نورث‌ریج.
آقای برزین، با شما آغاز کنیم که سال‌هاست که نبض افکار عمومی ایران از راه بررسی رسانه‌ها و مطبوعات در دستتان بوده. اعلام تعطیل عمومی رسمی در ایران به مناسبت درگذشت هوگو چاوز و متن نوشته ستایشگرانه محمود احمدی‌نژاد از سویی و شادی بخش چشم‌گیری از مخالفان جمهوری اسلامی ایران از درگذشت هوگو چاوز از سوی دیگر. این پدیده چگونه قابل تفسیر است؟
سعید برزین: من فکر می‌کنم که مهمترین نکته این است که افکار عمومی در ایران یکپارچه نیست. یعنی ادعای حکومت و ادعای اپوزیسیون که افکار عمومی یکپارچه پشت آنها هستند کاملا غلط است. به نظر من افکار عمومی در ایران متفاوت است و می‌شود به چند دسته تقسیم کرد. یکی طرفداران حکومت هستند. یکی طرفداران اصلاحات هستند. یکی طرفداران براندازی هستند. یکی گروهی هستند که اصولا سیاسی نیستند. غیرسیاسی اند. و یک گروه عمده هم رای شناور و رای خاکستری است که وفاداری قسم‌خورده به هیچ طرف ندارد و بر اساس منافع روزش تصمیم می‌گیرد و سریع تغییر موضع می‌دهد.
صحبت آقای احمدی‌نژاد به نظر من می‌رسد برای تحریک جناح سنتی دستگاه حکومت است و برای جلب آرای شناور و اصلاح‌طلب است. دستگاه سنتی حکومت یعنی حوزه علمیه و علما و متولیان قدیم دستگاه واکنش شدید نشان دادند نسبت به صحبت‌های احمدی‌نژاد. خب حرف‌هایی هم که ایشان زده واقعا خارج از دستگاه است. خارج از تفکر سنتی حکومتی است. خود ایشان هم واقف به این هستند که دارند خارج از دستگاه می‌زنند. به نظر بنده احمدی‌نژاد می‌خواهد شکاف میان خودش و جناح‌های سنتی و دستگاه حکومتی را افزایش بدهد. بگوید که با آنها اختلاف نظر دارد. و نمونه این تاکتیک‌ها را هم قبلا دیدیم. از حمایت از حضور زنان در استادیوم ورزشی گرفته تا ارائه مکتب ایرانی. می‌خواهد بخشی از افکار عمومی را به خودش جلب کند. و این کار در آستانه انتخابات ریاست جمهوری اهمیت دارد. چرا، چون احمدی‌نژاد دستگاه تبلیغاتی و دستگاه سازمان‌دهی کافی برای مبارزه ندارد. بیشتر فشار روی دوش خودش است.
نیروهایش مثل یک لشگر شکست خورده در حال عقب‌نشینی هستند و به دنبال یک جنگ و کارزار سریع و برق‌آسا می‌گردند که برش تبلیغاتی بالا داشته باشد و تحریک کردن سنتی‌ها به قصد جلب رای شناور، کاری است که ایشان دارد انجام می‌دهد. می‌داند که مردم خسته شده‌اند از فرهنگ سنتی و می‌خواهد یک آلترناتیو به این طریق ارائه دهد.
ولی چرا از طریق چاوز؟
خب او از هر فرصتی دارد استفاده می‌کند. از هر فرصتی دارد استفاده می‌کند و از جمله این فرصتی است که می‌تواند چنین مانوری را انجام دهد با برش تبلیغاتی بالا.
آقای دادخواه، حالا این مسئله تبلیغات انتخاباتی به کنار، ایران و ونزوئلا هر دو نفتخیزند. محمود احمدی‌نژاد با شعار آوردن نفت بر سر سفره‌ها و مهرورزی با بندگان خدا در کارزارهای انتخاباتیش و سفرهای استانی‌اش شرکت کرده و عده‌ای از تحلیل‌گران می‌گویند که هوگو چاوز عملا نظام توزیع درآمد نفتی ونزوئلا را سامان داده و به رغم نواقص متعدد سبب ایجاد تحول‌های چشم‌گیری در کشورش شده. شاخص‌های اقتصادی ونزوئلا چه چیزی را در این زمینه نشان می‌دهند؟
کامران دادخواه: شاخص‌های اقتصادی به هیچ وجه این مسئله را نشان نمی‌دهند. این شعبده تمام کسانی است که دنبال اقتصاد پوپولیستی می‌روند. بعضی وقت‌ها وقتی یک کار درست یا غلط انجام می‌شود مدتها طول می‌کشد تا نتیجه‌اش به دست بیاید. آقای چاوز کاری که کرده همان کاری است که احمدی‌نژاد کرده. اولا رابطه‌اش را با دنیا تیره کرده. دوم اینکه پول زیادی ریخته توی بازار. اگر شما به نرخ تورم در سه سال ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۱ نگاه کنید، آمار رسمی خود ونزوئلا نرخ تورم در این مدت بیشتر از ۲۶ درصد بوده. وقتی شما تورم ۲۶ درصدی دارید این بیشترین فشار را بر کسانی می‌آورد که در طبقات پایین هستند. آقای چاوز مثل همان کاری که آقای احمدی‌نژاد کرده مقداری پول از این ور گرفته به آن ور ریخته. مقدار زیادی به باد داده.
کوبا زیرسلطه خانواده سلطنتی کاسترو مدتها جیره‌خوار اتحاد جماهیر شوروی سابق بود. الان هم مقدار زیادی پول‌های نفتی ونزوئلا به جای اینکه صرف مردم ونزوئلا شود برای حمایت از خانواده کاسترو... بسیاری از کوبایی‌ها نگران این هستند که همین چندرغازی هم که از این طریق به دستشان می‌رسد قطع شود و به دستشان نرسد.
آقای دادخواه، این درست است که فقر از یک چیزی حدود ۴۰ درصد به ۲۸ درصد کاهش پیدا کرده؟
این از همان قماش آمارهایی است که آقای احمدی‌نژاد اعلام می‌کند. به هیچ عنوان این مسئله انجام نشده. گذشته از این شما وقتی می‌خواهید فقر را از میان ببرید، باید به این ترتیب از بین ببرید که افراد کار داشته باشند، سرمایه‌گذاری شود از راه کار خودشان... اینکه شما به من صدقه بدهید و من کار نکنم و زندگی‌ام بگذرد، چه جور از بین بردن فقر است؟ در حالی که در این مدت سرمایه‌گذاری در ونزوئلا کاهش پیدا کرده از یک طرف و از طرف دیگر بسیاری از کارآفرینان و سرمایه‌گذاران از این کشور فرار کردند. نتایجش بعدا ظاهر می‌شود. حرف‌های که شارلاتان‌های تاریخ است.
آقای مهدی، شما جامعه‌شناسید و معمولا جامعه‌شناسان بر شاخص‌هایی مثل رشد خدمات، کاهش فقر، خانه‌سازی، آموزش پرورش و بهداشت از سویی و مبارزه با عدم امنیت اجتماعی، جرم و جنایت و قتل و فساد از سوی دیگر تاکید می‌گذارند. کارنامه هوگو چاوز در کدام موارد کارنامه قابل دفاعی بوده و در کدام موارد نبوده؟
اکبر مهدی: دوست عزیزم دکتر دادخواه چهره خیلی منفی و شیوه‌های شاید کم‌اهمیت غیرمفید آقای چاوز را گنده کردند. ولی باید توجه داشته باشیم آقای چاوز یک سلسله اهداف مشخص داشتند. یک دیدگاه مشخصی داشتند. ایشان قطعا یک سلسله برنامه‌هایی را که برای آوردن بخش‌های حاشیه‌نشین و محروم کشور و بخش‌های محدود نگاه‌داشته شده کشور را به صحنه سیاسی و صحنه اقتصادی کشور آورده باشند کوشش کردند. در این راه هم تا حد زیادی موفق بودند.
ولی برنامه‌ها و اهدافی که داشتند شاید در مورد ارزیابی از آنها که در درازمدت می‌شود ممکن است که با اشکالاتی مواجه باشد یا مثلا می‌توانست بهتر انجام شود. شاید آنقدر موثر نبوده. ولی این‌طور هم نیست که ایشان یک شارلاتانی بوده که هیچ کاری نکرده. ایشان قاعدتا یک شخصیت بسیار پیچیده، جنجالی و غیرذلک بودند. ولی قانون کار جدیدی را تاسیس کردند که من فکر نمی‌کنم هر دولتی بعد از ایشان بتواند دیگر از آن عقب‌گرد کند. ممکن است تعدیل کند و شرایط و امکاناتی را به وجود بیاورد که مثلا سرمایه‌ها را بتواند جذب کند، سرمایه خارجی را جذب کند، ولی نمی‌توانند برگردند به دوره‌ای که کارگران هیچ امکانات و موقعیت‌های رفاهی نداشتند در مقابل به خصوص... سرمایه. تعاونی‌هایی را که ایشان در کشور ایجاد کرده، به کار گرفتن تامین شغل و کار و بسیج کارآفرینی... اینها همه برنامه‌های مثبتی بوده که امروز همان جمعیت‌ها را آورده توی خیابان برایشان گریه می‌کند.
تورم و قتل و جنایت و اینها چه؟
در مورد قتل و جنایت، قتل و جنایت بیشتر شده. علتش هم این است که حکومت ایشان حکومت پوپولیستی است. برای حکومت‌های پوپولیستی مثل همه جای دنیا مثل خود ایران افرادی را می‌آورند که وفاداری داشته باشند که بتوانند مخالفان را سرکوب کنند. متاسفانه در این مورد آقای چاوز وضع خوبی ندارد. زندانها را به دست افرادی سپرد که عملا خودشان افراد فاسدی بودند. افراد لومپنی بودند که عملا فرهنگی را پیاده کردند که همان فرهنگ قتل و جنایت است. در این شکی نیست. این بعد منفی‌اش است. ولی مدرسه‌آفرینی ایشان، بهداشت ملی که ایشان به وجود آورده، آوردن ۴۰ هزار پزشک و معلم از کوبا، سوادآموزی را در کشور بالا برد. تقریبا بهداشت عمومی که اصلا در دسترس افراد حاشیه‌ای کشور و اقوام بومی کشور [نبود] همه اینها را پوشش داد. وام می‌داد به صنعتگران کوچک. اینها کارهای بسیار مهمی بود که به هر حال او انجام داده.
پس می‌گویید آمیزه‌ای از حسن و عیب بوده. بحث چالشی شده و در دور بعد آقای دادخواه به گفته‌های شما پاسخ می‌دهند. آقای برزین، یکی از علل عمده دوستی محمود احمدی‌نژاد با هوگو چاوز سیاست خارجی مشابه تهران و کاراکاس است در دوره زمامداری هر دو که آقای دادخواه به آن اشاره کردند. شاخصه این سیاست خارجی چیست؟
به نظر من دو عنصر را باید بررسی کرد. یکی افت موقعیت جهانی آمریکا است و یکی سیاست تهاجمی کشوری مثل ایران. مقامات ایرانی همانطور که می‌دانید بارها گفته‌اند و بر این باور هستند که قدرت آمریکا به تدریج رو به افول گذاشته، در برخی مناطق دنیا شکست خورده، امپریالیسم آمریکا دیگر آن نفوذ سابق را ندارد. حالا من به درستی یا غلطی این مطلب کار ندارم. دارم نظر آنها را منعکس می‌کنم. استدلال‌شان هم این است که بعد از فروپاشی شوروی جهان از دوقطبی به چندقطبی تغییر پیدا کرده و اگر حکومت‌هایی که ضد امپریالیستی هستند اقتصاد و سیاست مقاومتی را دنبال کنند و به کار بگیرند و صبر و حوصله به خرج دهند پیروزی سرانجام از آن آنها خواهد بود.
با چنین تفسیری که از اوضاع جهان دارند جمهوری اسلامی به سکانداری آقای احمدی‌نژاد و آقای خامنه‌ای سیاست خارجی خودش را بر مبنای تهاجم بسته. یعنی برخلاف دوران آقای خاتمی که سیاست گفتگوی تمدن‌ها را داشت و می‌خواست اعتمادسازی کند و بستر گفتگو و تعامل به وجود بیاورد اینها سیاستشان را بر اساس تهاجم بسته‌اند. پس در سیاست فعلی ایران چند عنصر جدید وجود دارد. یکی اصل تهاجم است. به این معنا که حمله بهترین دفاع است. یکی اصل غافل‌گیری است. به این معنا که حمله در زمینه‌هایی بکنید که دشمن انتظار از شما ندارد. یکی هم پیدا کردن متحدان در جهان است که بتوانند در این راه و روش با شما همکار کنند. نگاه سیاست به شرق را که آقای احمدی‌نژاد با خودش به دولت آورد بر همین اساس ساخته شده که می‌گوید ما اگر در کشورهای آسیایی متحدان جدید پیدا کنیم یعنی به روسیه و چین نزدیک شویم و همچنین با کشورهای اسلامی و در آفریقا و در آمریکای لاتین که آن وقت این نمونه آخر در سیاست خارجی ایران هست در سودان و نیجریه و ونزوئلا در آمریکای لاتین. سیاست همکاری با چاوز را باید با یک چنین پیش‌زمینه‌ای بررسی کرد.
آقای دادخواه، برگردیم به مسایل اقتصادی. هوگو چاوز با سربلندی از حضور سوسیالیسمی نو در آمریکای لاتین متفاوت با آنچه که سرمایه‌داری دولتی یا سوسیالیسم دولتی شوروی سابق خوانده شده دفاع می‌کرد. کارنامه هوگو چاوز در این زمینه با چه کامیابی و ناکامی همراه بوده؟ ضمن پاسخ‌هایتان به آقای مهدی.
بنده اولا عرض کنم که اگر شما حتی فرمایشات آقای دکتر مهدی را توجه بفرمایید می‌بینید که همان حرف‌های آقای احمدی‌نژاد است. ایشان می‌گویند وام‌هایی داده بود به صنایع بسیار کوچک. مگر بنگاه‌های زودبازده را آقای احمدی‌نژاد پول نمی‌ریخت که این کارها را راه بیاندازد. ملاحظه بفرمایید. هیچکس نمی‌تواند بگوید که با کمک کردن به فقرا امکان ایجاد کردن برای پیشرفت یک کشور برای اینکه همه طبقات از همه چیز استفاده کنند کسی نمی‌تواند با اینها مخالفت کند. هیچکس هم [مخالفت] نکرده. منتها یک راه درست برای انجام کار هست یک راه غلط. شما می‌خواهید همه امکان بهداشت را داشته باشند، آموزش داشته باشند... همان کاری را که سوئدی‌ها الان دارند انجام می‌دهند. بُن می‌دهند. یعنی پول می‌دهند به افراد می‌گویند بچه‌ات را هر کجا می‌خواهی بفرستی بفرست.
آقای مهدی، در زمینه دموکراسی مشارکتی و سوسیال دموکراسی چطور؟ چه میزان از تحولاتی که در دوران زمامداری هوگو چاوز در زمینه افزایش درآمد و رفاه فقرا و افزایش منزلت اقلیت‌های بومی و قومی که شما به آن اشاره کردید برگشت‌ناپذیر است و بر برنامه اپوزیسیون لیبرال هوگو چاوز چه اثری گذاشته؟
به میزانی که آقای چاوز توانست طبقات محروم جامعه را به صحنه بیاورد و در مرکز سیاست و تصمیم‌گیری‌های اجتماعی قرار دهد کارنامه مثبتی دارد. امروز شما یک معاون رییس جمهور داشتید که الان در راس کار هست آقای مادرو. ایشان یک فرد مثل خودش فقیر بوده که بعدا به سرپرستی قسمت اتوبوسرانی کشور می‌رسد و امروز هم معاون شده والان دارد می‌رود به احتمال زیاد خودش را برای ریاست جمهوری در انتخابات معرفی کند. یک چنین حرکتی را شما در سطح وسیع در آن جامعه می‌بینید. در این حد چاوز کمک کرد به دموکراتیک کردن جامعه به صورت وسیع نه دموکرات کردن به عنوان اینکه ساختارهای دموکراتیکی داشته باشد که برگزیدگان مثل دوران قبل از دوران چاوز و بیشتر کشورهای دیگر آمریکای لاتین بوده باشد که عملا یعنی در واقع یک تقابل دیکتاتورها و تکنوکرات‌ها و در مقابلش انقلابیون و افراد سوسیالیست و غیرذلک می‌آمدند در راس.
این تقابل را حالا به صورتی می‌توانیم بعدا بحث کنیم. در این حد کارش مثبت بود. ضعف بزرگ آقای چاوز در این بود که فرهنگ مشارکت و فرهنگ دموکراسی را آنچنان که باید جا نیانداخت. به خصوص که در رابطه با کودتای آمریکا قرار گرفت و از آن زمان به این طرف یک سیاست وحشت از اپوزیسیون و تحقیر اپوزیسیون و مخالفان خودش را در پیش گرفت و عملا نهادهای مدنی را هم که به وجود آورد بیشتر نهادهای مدنی بودند که وفادار و متحد با دولت بودند. کاری که عملا در ایران هم دارد انجام می‌شود. این خود قاعدتا مخالف آن فرهنگ واقعی دموکراسی است که باید برای یک جامعه باشد. ولی به نحو دیگری به صحنه آوردن طبقات محروم و اجازه دادن به تشکیلات و نهادهای مدنی آنها دیدگاه شخصیت‌ها و برگزیدگان لیبرال جامعه را هم دگرگون کرده. به گونه‌ای که آنها هم امروز متوجه مسئله شده‌اند. که بدون آوردن بومی‌ها در صحنه، بدون آوردن اقلیت‌ها در صحنه، بدون آوردن بخش‌های محروم جامعه در صحنه نمی‌توانند سیاست‌های برگزیده‌طلبانه و نخبه‌گرایانه خودشان را پیاده کنند و اصلا برنامه‌های اساسی‌تری را هم اگر در ذهن دارند پیاده کنند. در واقع اشکال کاری که به وجود آمد این بود که آقای چاوز ترازوی گذشته را که به یک سو جمع شده بود به یک طرف متقابل برد و سعی کرد آن فرهنگ را تغییر دهد. متاسفانه با افراط در جهتی که خودش پیش برده بود.
آقای برزین، از میزان حضور عزاداران در مراسم خاکسپاری هوگو چاوز چه برداشتی می‌شود کرد درباره اینکه کارنامه هوگو چاوز در پیشبرد منافع ملی ونزوئلا چگونه بود؟ و آنوقت اتحاد دولت محمود احمدی‌نژاد با دولت هوگو چاوز چه بهره‌ای برای منافع ملی ایران در بر داشته یا نداشته؟ مطابق صحبت‌هایی که دارد می‌شود.
توجه داشته باشید که تفسیر افراد از مقوله منافع ملی متفاوت است. یک تفسیری که آقای احمدی‌نژاد می‌کند با تفسیری که آقای خاتمی می‌کند، تفاوت دارد و تفسیری که آنها می‌کنند از تفسیری که آقای دادخواه می‌کند یا آقای مهدی می‌کند و یا بنده و شما می‌کنیم فرق دارد. ولی برای فهم مطلب و فهم اینکه رابطه ایران و ونزوئلا چه نکات مثبت یا منفی ممکن است داشته باشند، باید چند تا سؤال اساسی کرد. مثلا اینکه آیا این رابطه اصولا برای هردو طرف اهمیت داشته یا نه؟ آیا این رابطه راه‌حلی برای مشکلات ایران ارائه داده یا نداده؟ آیا ونزوئلا متحد جدی برای ایران بوده یا نبوده؟ به نظر بنده تاثیر رابطه ونزوئلا با ایران بر مسایل داخلی و خارجی جمهوری اسلامی ایران بسیار اندک بوده. یعنی هیچ تاثیری بر موقعیت اقتصادی ایران نداشته. کمک موثری در حل مشکلات سیاست خارجی از جمله پرونده هسته‌ای و یا روابط منطقه‌ای ایران نبوده. حداکثر اینکه در چارچوب اوپک صحبت می‌شده که آن هم قبلا بود. برای بالا نگاه داشتن قیمت نفت. و مقدار محدودی که رابطه اقتصادی بین دو کشور وجود داشته.
اگر این استدلال را بپذیریم این سؤال پیش می‌آید که پس چرا ایران چنین رابطه‌ای را به این نحو دنبال کرده و چرا از اعتبار سیاسی‌اش دارد خرج می‌کند؟ جواب سؤال در روش کار حکومت چاوز و حکومت آقای احمدی‌نژاد است یعنی پوپولیسم یعنی عوام‌گرایی یعنی عوام‌پسندی یعنی تهیه خوراک برای افکار عمومی طبقاتی که داخل کشور تحت فشار اقتصادی هستند و قدرت سیاسی و قدرت اجتماعی ندارند. یعنی تهیه خوراک برای طبقات متفاوتی که در منطقه محبوبیت حکومت برایشان اهمیت دارد. این که حکومت بیاید بگوید بله ما آمدیم سنگ انداختیم به حیاط خلوت آمریکا و آمریکایی‌ها هیچ غلطی نمی‌توانند بکنند، با این هدف صورت می‌گیرد که یک ابهت یک شکوهی، یک جلال و جبروت سیاسی به اصطلاح برایشان به وجود بیاورند که بله ما چنین نفوذی داریم که از آمریکای لاتین می‌آیند تهران از ما مشورت می‌خواهند. یعنی جمهوری اسلامی دارد می‌گوید که مردم ما چنین قدرتی را داریم. به نظر من آقایانی که در تهران و کاراکاس نشسته‌اند منافع ملی را به این شکل تعریف و تفسیر کرده‌اند و دنبال کرده‌اند.
آقای دادخواه، در یک جمع‌بندی، عملکرد اقتصادی هوگو چاوز در جایگاه یک رئیس جمهور منتخب در مقام مقایسه با کارنامه همتایانش در کشورهای نفتی در حال توسعه چگونه بوده؟
ایشان کار مثبتی انجام نداده. آقای چاوز کارهایی که انجام داده در بلندمدت به شدت به ضرر اقتصاد ونزوئلا خواهد بود. بگذارید در یک مورد فقط در همین با آمریکا درافتادن [صحبت کنیم]. نفت ونزوئلا حالت خاصی دارد که فقط در بعضی تصفیه‌خانه‌ها می‌شود تصفیه کرد. این تصفیه‌خانه‌ها عمدتا در خود آمریکا قرار دارند. بنابراین که با آمریکا در افتادن به ضرر خود ونزوئلاهایی بوده. اگر شما به درآمد سرانه مردم ونزوئلا نگاه کنید در سال ۲۰۱۱ و نگاه کنید به قدرت خرید روز که در حدود ۱۲ هزار دلار بوده، این واقعا پول ناچیزی است. در مجموع اگر نگاه کنید کارهایی که کرده کارهای مثبت نبوده. یک مقداری پول نفت را گرفته و داده دست اعوان و انصار همانطور که می‌گویند به افرادی که شاید فقیر بودند و آنها هم آمده‌اند در خیابان دارند برایش عزاداری می‌کنند. ولی آن چه که می‌خواهم بگویم این است که کارهایی که آقای احمدی‌نژاد کرده، کارهایی که آقای هوگو چاوز کرده ضرر و زیانش بلندمدت است. برای اینکه بنیاد سرمایه‌گذاری، بنیاد اعتماد و بنیاد اینکه کارها درست پیش برود را ایشان از بین برده. اقتصادهای پوپولیستی یک دوره خیلی کوتاه خوشی و شادی دارد و بعد از آن مسایل بلندمدت ایجاد می‌شود.
آقای مهدی، جمع‌بندی شما. آمریکای لاتین و کشورهای اسپانیایی‌زبان به طور کلی حیطه ظهور و تا حدی محبوبیت چهره‌های انقلابی یا چهره‌های شاخص بوده. حتی چهره‌هایی مانند زاپاتا، فرانکو، کاسترو، پرون، چه‌گوارا، آلنده، خوان کارلوس، لولا، مورالس و دیگران. نگاه اسپانیایی‌زبان‌ها و آمریکای لاتین به هوگو چاوز چگونه است و میراثش چیست؟
آقای چاوز در آمریکای لاتین اعتماد به نفسی را برای کشورهایی که زیر دست و پای قدرت پرنفوذ آمریکا و شرکت‌های آمریکایی بود، به آنها داد. آرژانتین با اقتصاد بسیار ورشکسته خودش این شهامت را بعد از این جریان‌ها و ارتباطاتی که به وجود آمد در اثر فعل و انفعال‌ها و تعاملاتی که آقای چاوز در آمریکای لاتین به وجود آورد حداقل زیر بار هر پیشنهادی که صندوق بین‌المللی پول داشت می‌کرد مقاومت کرد و در مقابل آن ایستادگی کرد. اینها پدیده جدیدی است. بولیوی به همین نحو. نیکاراگوئه به همین نحو.
خب شکی نیست که آقای چاوز برای متحد جمع کردن در آمریکای لاتین به اقتصاد بسیاری از کشورها حتی کمک می‌کرد و تمام آن کشورها هم امروز خودشان را مدیون آقای چاوز می‌دانند. کشورهای آمریکای لاتین بین دو الگوی مشخص سرمایه‌داری دست و دل باز با سرکردگی آمریکا که این یک مدل بود و دوران سوسیالیسم که آقای دکتر دادخواه اشاره می‌کنند، دوران سوسیالیسم تمام تاریخ دوره آمریکای لاتین را در نظر بگیرید دوران خیلی محدودتری هست. ولی دوران تقابل است. تقابل در مقابل الگوی دیگر. هر بار الگوی سرمایه‌داری آمده شکاف فقر و ثروت زیادتر شده، دموکراسی برای بخش‌هایی از جامعه، بخش‌های مرفه جامعه معنادارتر بوده و برای بخش‌های فقیر جامعه بی‌معنا می‌شده و متاسفانه وقتی سوسیالیسم یا الگوهای انقلابی هم در مقابل آفریده شد و چنین شخصیت‌هایی می‌آمدند، تقابل معکوس می‌کردند متاسفانه. که خیلی مثبت نیست ولی در عین حال آنها هم سعی می‌کردند بخش‌های پایینی جامعه را به بالا بیاورند و امکانات و رفاه آنها را فقط در نظر بگیرند و قطعا شخصیت‌های برجسته و برگزیده صنعتی کشور را از خودشان برانند.
خب یکی از مشکلات بزرگ آقای چاوز هم در این زمینه همین بود که مغزهای کشور خودش را فراری داد. مغزهایی که می‌توانست در کشور به کار برده شود. کارهایی که برای فقرا می‌کرد که بسیار هم مثبت بود ولی به صورت پایه‌ای نبود و کیش شخصیت را دامن زد. همه اینها را عرض کردم ولی در مورد آمریکای لاتین هم به همین نحو. ارتباطی که با کشورهای دیگر برقرار کرده بود ارتباط مثبتی بود در اتحاد و آفریدن یک شخصیت جدید برای کشورهای آمریکای لاتین بسیار مثبت امروز میان تمام کشورهای آمریکای لاتین که گزارش‌هایش را می‌خوانیم از ایشان به عنوان یک متحدکننده جدید به نحو جدیدی یاد می‌کنند. منتها این اتحاد را متاسفانه به صورت وفادارانه می‌خواست. ما باید از این الگوها خارج شویم و به الگوهای متوازن برسیم. برزیل این را درک کرده. در عین حال که رابطه مثبتی با چاوز داشت، در عین حال که سعی می‌کرد در آمریکا برای خودش هویت مشخص خودش را حفظ کند روابط خودش را با غرب به صورت متوازن برقرار کرد. همین را ما امروز در شیلی می‌بینیم. امیدوارم ونزوئلای آینده این توازن را بتواند در سطح بین‌المللی و در سطح داخلی برای خودش به وجود بیاورد.
روابط ایران و ونزوئلا از زمانی گسترش یافت که ایران مصمم به نفوذ در آمریکای لاتین شد. و در این میان به قدرت رسیدن رهبران چپ‌گرا در این منطقه که مانند همتایان خود در جمهوری اسلامی ایران ساز مخالفت با آمریکا و قدرت‌های غربی را می‌نواختند در گسترده شدن این روابط تاثیرگذار بود.
از سوی دیگر سهم ونزوئلا از بازار تولید و عرضه نفت همنوایی‌های تازه‌ای میان ایران و این کشور آمریکای لاتین ایجاد کرد و در رهگذار این همراهی‌ها از سویی ونزوئلا در مواجهه با تحریم‌ها یار و یاور ایران بود و از سویی دیگر ایران با سرمایه‌گذاری در زمینه‌های کشاورزی و ساختمانی، این کشور را به یکی از بازارهای هدف خود تبدیل کرد.
دولت محمود احمدی‌نژاد به مناسبت درگذشت این متحد قدیمی در ایران یک روز عزای عمومی اعلام کرد. و محمود احمدی‌نژاد در پیامی به معاون رییس جمهور ونزوئلا تعابیر بحث برانگیزی را در مورد او به کار برد. او از عبارت یک بسیجی و حزب‌اللهی واقعی برای توصیف هوگو چاوز یاد کرد و ابراز اطمینان کرد که چاوز در رجعت مسیح و انسان کامل به دنیا باز خواهد گشت تا برای برقراری عدالت تلاش کند.
این تعابیر واکنش‌هایی را در درون کشور برانگیخت و در حالی که محمود احمدی‌نژاد برای شرکت در مراسم خاکسپاری راهی کاراکاس شد، احمد خاتمی، از چهره‌های شاخص روحانی حامی جناح اصول‌گرا این تعابیر را زیاده‌روی خواند و از رئیس جمهور خواست وارد مباحث اعتقادی نشود. در مقابل، نزدیکان دولت هم از چاوز به عنوان شخصیتی انقلابی که با الهام از آرمان‌های آیت‌الله خمینی پرورش یافته بود یاد کردند.
از سویی دیگر خبر درگذشت هوگو چاوز در میان مخالفان حکومت ایران در شبکه‌های اجتماعی سبب شد کارنامه او به بحث گذاشته شود. مشخصات این کارنامه چیست؟ چرا درگذشت هوگو چاوز با واکنش‌های متضاد در میان جناح‌های رقیب در حاکمیت ایران و همچنین در میان گرایش‌های متفاوت مخالفان حکومت ایران روبه‌رو شد؟
این پرسش‌ها را با میهمانان این هفته برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشتیم: سعید برزین، کارشناس و تحلیل‌گر محتوای رسانه‌ها و مطبوعات ایران در لندن، کامران دادخواه، کارشناس و استاد اقتصاد دانشگاه نورث ایسترن در بوستون و در لس‌آنجلس اکبر مهدی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه ایالتی کالیفرنیا در نورث‌ریج.
آقای برزین، با شما آغاز کنیم که سال‌هاست که نبض افکار عمومی ایران از راه بررسی رسانه‌ها و مطبوعات در دستتان بوده. اعلام تعطیل عمومی رسمی در ایران به مناسبت درگذشت هوگو چاوز و متن نوشته ستایشگرانه محمود احمدی‌نژاد از سویی و شادی بخش چشم‌گیری از مخالفان جمهوری اسلامی ایران از درگذشت هوگو چاوز از سوی دیگر. این پدیده چگونه قابل تفسیر است؟
سعید برزین: من فکر می‌کنم که مهمترین نکته این است که افکار عمومی در ایران یکپارچه نیست. یعنی ادعای حکومت و ادعای اپوزیسیون که افکار عمومی یکپارچه پشت آنها هستند کاملا غلط است. به نظر من افکار عمومی در ایران متفاوت است و می‌شود به چند دسته تقسیم کرد. یکی طرفداران حکومت هستند. یکی طرفداران اصلاحات هستند. یکی طرفداران براندازی هستند. یکی گروهی هستند که اصولا سیاسی نیستند. غیرسیاسی اند. و یک گروه عمده هم رای شناور و رای خاکستری است که وفاداری قسم‌خورده به هیچ طرف ندارد و بر اساس منافع روزش تصمیم می‌گیرد و سریع تغییر موضع می‌دهد.
حرف‌هایی که احمدی‌نژاد زده واقعا خارج از دستگاه است. خارج از تفکر سنتی حکومتی است. خود ایشان هم واقف به این هستند. احمدی‌نژاد می‌خواهد شکاف میان خودش و جناح‌های سنتی و دستگاه حکومتی را افزایش بدهد. بگوید که با آنها اختلاف نظر دارد.سعید برزین
صحبت آقای احمدی‌نژاد به نظر من می‌رسد برای تحریک جناح سنتی دستگاه حکومت است و برای جلب آرای شناور و اصلاح‌طلب است. دستگاه سنتی حکومت یعنی حوزه علمیه و علما و متولیان قدیم دستگاه واکنش شدید نشان دادند نسبت به صحبت‌های احمدی‌نژاد. خب حرف‌هایی هم که ایشان زده واقعا خارج از دستگاه است. خارج از تفکر سنتی حکومتی است. خود ایشان هم واقف به این هستند که دارند خارج از دستگاه می‌زنند. به نظر بنده احمدی‌نژاد می‌خواهد شکاف میان خودش و جناح‌های سنتی و دستگاه حکومتی را افزایش بدهد. بگوید که با آنها اختلاف نظر دارد. و نمونه این تاکتیک‌ها را هم قبلا دیدیم. از حمایت از حضور زنان در استادیوم ورزشی گرفته تا ارائه مکتب ایرانی. می‌خواهد بخشی از افکار عمومی را به خودش جلب کند. و این کار در آستانه انتخابات ریاست جمهوری اهمیت دارد. چرا، چون احمدی‌نژاد دستگاه تبلیغاتی و دستگاه سازمان‌دهی کافی برای مبارزه ندارد. بیشتر فشار روی دوش خودش است.
نیروهایش مثل یک لشگر شکست خورده در حال عقب‌نشینی هستند و به دنبال یک جنگ و کارزار سریع و برق‌آسا می‌گردند که برش تبلیغاتی بالا داشته باشد و تحریک کردن سنتی‌ها به قصد جلب رای شناور، کاری است که ایشان دارد انجام می‌دهد. می‌داند که مردم خسته شده‌اند از فرهنگ سنتی و می‌خواهد یک آلترناتیو به این طریق ارائه دهد.
ولی چرا از طریق چاوز؟
خب او از هر فرصتی دارد استفاده می‌کند. از هر فرصتی دارد استفاده می‌کند و از جمله این فرصتی است که می‌تواند چنین مانوری را انجام دهد با برش تبلیغاتی بالا.
آقای دادخواه، حالا این مسئله تبلیغات انتخاباتی به کنار، ایران و ونزوئلا هر دو نفتخیزند. محمود احمدی‌نژاد با شعار آوردن نفت بر سر سفره‌ها و مهرورزی با بندگان خدا در کارزارهای انتخاباتیش و سفرهای استانی‌اش شرکت کرده و عده‌ای از تحلیل‌گران می‌گویند که هوگو چاوز عملا نظام توزیع درآمد نفتی ونزوئلا را سامان داده و به رغم نواقص متعدد سبب ایجاد تحول‌های چشم‌گیری در کشورش شده. شاخص‌های اقتصادی ونزوئلا چه چیزی را در این زمینه نشان می‌دهند؟
کامران دادخواه: شاخص‌های اقتصادی به هیچ وجه این مسئله را نشان نمی‌دهند. این شعبده تمام کسانی است که دنبال اقتصاد پوپولیستی می‌روند. بعضی وقت‌ها وقتی یک کار درست یا غلط انجام می‌شود مدتها طول می‌کشد تا نتیجه‌اش به دست بیاید. آقای چاوز کاری که کرده همان کاری است که احمدی‌نژاد کرده. اولا رابطه‌اش را با دنیا تیره کرده. دوم اینکه پول زیادی ریخته توی بازار. اگر شما به نرخ تورم در سه سال ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۱ نگاه کنید، آمار رسمی خود ونزوئلا نرخ تورم در این مدت بیشتر از ۲۶ درصد بوده. وقتی شما تورم ۲۶ درصدی دارید این بیشترین فشار را بر کسانی می‌آورد که در طبقات پایین هستند. آقای چاوز مثل همان کاری که آقای احمدی‌نژاد کرده مقداری پول از این ور گرفته به آن ور ریخته. مقدار زیادی به باد داده.
آقای چاوز مثل همان کاری را کرد که آقای احمدی‌نژاد کرده مقداری پول از این ور گرفته به آن ور ریخته. مقدار زیادی به باد داده.کامران دادخواه
کوبا زیرسلطه خانواده سلطنتی کاسترو مدتها جیره‌خوار اتحاد جماهیر شوروی سابق بود. الان هم مقدار زیادی پول‌های نفتی ونزوئلا به جای اینکه صرف مردم ونزوئلا شود برای حمایت از خانواده کاسترو... بسیاری از کوبایی‌ها نگران این هستند که همین چندرغازی هم که از این طریق به دستشان می‌رسد قطع شود و به دستشان نرسد.
آقای دادخواه، این درست است که فقر از یک چیزی حدود ۴۰ درصد به ۲۸ درصد کاهش پیدا کرده؟
این از همان قماش آمارهایی است که آقای احمدی‌نژاد اعلام می‌کند. به هیچ عنوان این مسئله انجام نشده. گذشته از این شما وقتی می‌خواهید فقر را از میان ببرید، باید به این ترتیب از بین ببرید که افراد کار داشته باشند، سرمایه‌گذاری شود از راه کار خودشان... اینکه شما به من صدقه بدهید و من کار نکنم و زندگی‌ام بگذرد، چه جور از بین بردن فقر است؟ در حالی که در این مدت سرمایه‌گذاری در ونزوئلا کاهش پیدا کرده از یک طرف و از طرف دیگر بسیاری از کارآفرینان و سرمایه‌گذاران از این کشور فرار کردند. نتایجش بعدا ظاهر می‌شود. حرف‌های که شارلاتان‌های تاریخ است.
آقای مهدی، شما جامعه‌شناسید و معمولا جامعه‌شناسان بر شاخص‌هایی مثل رشد خدمات، کاهش فقر، خانه‌سازی، آموزش پرورش و بهداشت از سویی و مبارزه با عدم امنیت اجتماعی، جرم و جنایت و قتل و فساد از سوی دیگر تاکید می‌گذارند. کارنامه هوگو چاوز در کدام موارد کارنامه قابل دفاعی بوده و در کدام موارد نبوده؟
اکبر مهدی: دوست عزیزم دکتر دادخواه چهره خیلی منفی و شیوه‌های شاید کم‌اهمیت غیرمفید آقای چاوز را گنده کردند. ولی باید توجه داشته باشیم آقای چاوز یک سلسله اهداف مشخص داشتند. یک دیدگاه مشخصی داشتند. ایشان قطعا یک سلسله برنامه‌هایی را که برای آوردن بخش‌های حاشیه‌نشین و محروم کشور و بخش‌های محدود نگاه‌داشته شده کشور را به صحنه سیاسی و صحنه اقتصادی کشور آورده باشند کوشش کردند. در این راه هم تا حد زیادی موفق بودند.
ولی برنامه‌ها و اهدافی که داشتند شاید در مورد ارزیابی از آنها که در درازمدت می‌شود ممکن است که با اشکالاتی مواجه باشد یا مثلا می‌توانست بهتر انجام شود. شاید آنقدر موثر نبوده. ولی این‌طور هم نیست که ایشان یک شارلاتانی بوده که هیچ کاری نکرده. ایشان قاعدتا یک شخصیت بسیار پیچیده، جنجالی و غیرذلک بودند. ولی قانون کار جدیدی را تاسیس کردند که من فکر نمی‌کنم هر دولتی بعد از ایشان بتواند دیگر از آن عقب‌گرد کند. ممکن است تعدیل کند و شرایط و امکاناتی را به وجود بیاورد که مثلا سرمایه‌ها را بتواند جذب کند، سرمایه خارجی را جذب کند، ولی نمی‌توانند برگردند به دوره‌ای که کارگران هیچ امکانات و موقعیت‌های رفاهی نداشتند در مقابل به خصوص... سرمایه. تعاونی‌هایی را که ایشان در کشور ایجاد کرده، به کار گرفتن تامین شغل و کار و بسیج کارآفرینی... اینها همه برنامه‌های مثبتی بوده که امروز همان جمعیت‌ها را آورده توی خیابان برایشان گریه می‌کند.
تورم و قتل و جنایت و اینها چه؟
در مورد قتل و جنایت، قتل و جنایت بیشتر شده. علتش هم این است که حکومت ایشان حکومت پوپولیستی است. برای حکومت‌های پوپولیستی مثل همه جای دنیا مثل خود ایران افرادی را می‌آورند که وفاداری داشته باشند که بتوانند مخالفان را سرکوب کنند. متاسفانه در این مورد آقای چاوز وضع خوبی ندارد. زندانها را به دست افرادی سپرد که عملا خودشان افراد فاسدی بودند. افراد لومپنی بودند که عملا فرهنگی را پیاده کردند که همان فرهنگ قتل و جنایت است. در این شکی نیست. این بعد منفی‌اش است. ولی مدرسه‌آفرینی ایشان، بهداشت ملی که ایشان به وجود آورده، آوردن ۴۰ هزار پزشک و معلم از کوبا، سوادآموزی را در کشور بالا برد. تقریبا بهداشت عمومی که اصلا در دسترس افراد حاشیه‌ای کشور و اقوام بومی کشور [نبود] همه اینها را پوشش داد. وام می‌داد به صنعتگران کوچک. اینها کارهای بسیار مهمی بود که به هر حال او انجام داده.
پس می‌گویید آمیزه‌ای از حسن و عیب بوده. بحث چالشی شده و در دور بعد آقای دادخواه به گفته‌های شما پاسخ می‌دهند. آقای برزین، یکی از علل عمده دوستی محمود احمدی‌نژاد با هوگو چاوز سیاست خارجی مشابه تهران و کاراکاس است در دوره زمامداری هر دو که آقای دادخواه به آن اشاره کردند. شاخصه این سیاست خارجی چیست؟
به نظر من دو عنصر را باید بررسی کرد. یکی افت موقعیت جهانی آمریکا است و یکی سیاست تهاجمی کشوری مثل ایران. مقامات ایرانی همانطور که می‌دانید بارها گفته‌اند و بر این باور هستند که قدرت آمریکا به تدریج رو به افول گذاشته، در برخی مناطق دنیا شکست خورده، امپریالیسم آمریکا دیگر آن نفوذ سابق را ندارد. حالا من به درستی یا غلطی این مطلب کار ندارم. دارم نظر آنها را منعکس می‌کنم. استدلال‌شان هم این است که بعد از فروپاشی شوروی جهان از دوقطبی به چندقطبی تغییر پیدا کرده و اگر حکومت‌هایی که ضد امپریالیستی هستند اقتصاد و سیاست مقاومتی را دنبال کنند و به کار بگیرند و صبر و حوصله به خرج دهند پیروزی سرانجام از آن آنها خواهد بود.
با چنین تفسیری که از اوضاع جهان دارند جمهوری اسلامی به سکانداری آقای احمدی‌نژاد و آقای خامنه‌ای سیاست خارجی خودش را بر مبنای تهاجم بسته. یعنی برخلاف دوران آقای خاتمی که سیاست گفتگوی تمدن‌ها را داشت و می‌خواست اعتمادسازی کند و بستر گفتگو و تعامل به وجود بیاورد اینها سیاستشان را بر اساس تهاجم بسته‌اند. پس در سیاست فعلی ایران چند عنصر جدید وجود دارد. یکی اصل تهاجم است. به این معنا که حمله بهترین دفاع است. یکی اصل غافل‌گیری است. به این معنا که حمله در زمینه‌هایی بکنید که دشمن انتظار از شما ندارد. یکی هم پیدا کردن متحدان در جهان است که بتوانند در این راه و روش با شما همکار کنند. نگاه سیاست به شرق را که آقای احمدی‌نژاد با خودش به دولت آورد بر همین اساس ساخته شده که می‌گوید ما اگر در کشورهای آسیایی متحدان جدید پیدا کنیم یعنی به روسیه و چین نزدیک شویم و همچنین با کشورهای اسلامی و در آفریقا و در آمریکای لاتین که آن وقت این نمونه آخر در سیاست خارجی ایران هست در سودان و نیجریه و ونزوئلا در آمریکای لاتین. سیاست همکاری با چاوز را باید با یک چنین پیش‌زمینه‌ای بررسی کرد.
آقای دادخواه، برگردیم به مسایل اقتصادی. هوگو چاوز با سربلندی از حضور سوسیالیسمی نو در آمریکای لاتین متفاوت با آنچه که سرمایه‌داری دولتی یا سوسیالیسم دولتی شوروی سابق خوانده شده دفاع می‌کرد. کارنامه هوگو چاوز در این زمینه با چه کامیابی و ناکامی همراه بوده؟ ضمن پاسخ‌هایتان به آقای مهدی.
بنده اولا عرض کنم که اگر شما حتی فرمایشات آقای دکتر مهدی را توجه بفرمایید می‌بینید که همان حرف‌های آقای احمدی‌نژاد است. ایشان می‌گویند وام‌هایی داده بود به صنایع بسیار کوچک. مگر بنگاه‌های زودبازده را آقای احمدی‌نژاد پول نمی‌ریخت که این کارها را راه بیاندازد. ملاحظه بفرمایید. هیچکس نمی‌تواند بگوید که با کمک کردن به فقرا امکان ایجاد کردن برای پیشرفت یک کشور برای اینکه همه طبقات از همه چیز استفاده کنند کسی نمی‌تواند با اینها مخالفت کند. هیچکس هم [مخالفت] نکرده. منتها یک راه درست برای انجام کار هست یک راه غلط. شما می‌خواهید همه امکان بهداشت را داشته باشند، آموزش داشته باشند... همان کاری را که سوئدی‌ها الان دارند انجام می‌دهند. بُن می‌دهند. یعنی پول می‌دهند به افراد می‌گویند بچه‌ات را هر کجا می‌خواهی بفرستی بفرست.
آقای مهدی، در زمینه دموکراسی مشارکتی و سوسیال دموکراسی چطور؟ چه میزان از تحولاتی که در دوران زمامداری هوگو چاوز در زمینه افزایش درآمد و رفاه فقرا و افزایش منزلت اقلیت‌های بومی و قومی که شما به آن اشاره کردید برگشت‌ناپذیر است و بر برنامه اپوزیسیون لیبرال هوگو چاوز چه اثری گذاشته؟
به میزانی که آقای چاوز توانست طبقات محروم جامعه را به صحنه بیاورد و در مرکز سیاست و تصمیم‌گیری‌های اجتماعی قرار دهد کارنامه مثبتی دارد. امروز شما یک معاون رییس جمهور داشتید که الان در راس کار هست آقای مادرو. ایشان یک فرد مثل خودش فقیر بوده که بعدا به سرپرستی قسمت اتوبوسرانی کشور می‌رسد و امروز هم معاون شده والان دارد می‌رود به احتمال زیاد خودش را برای ریاست جمهوری در انتخابات معرفی کند. یک چنین حرکتی را شما در سطح وسیع در آن جامعه می‌بینید. در این حد چاوز کمک کرد به دموکراتیک کردن جامعه به صورت وسیع نه دموکرات کردن به عنوان اینکه ساختارهای دموکراتیکی داشته باشد که برگزیدگان مثل دوران قبل از دوران چاوز و بیشتر کشورهای دیگر آمریکای لاتین بوده باشد که عملا یعنی در واقع یک تقابل دیکتاتورها و تکنوکرات‌ها و در مقابلش انقلابیون و افراد سوسیالیست و غیرذلک می‌آمدند در راس.
آقای چاوز ترازوی گذشته را که به یک سو جمع شده بود به یک طرف متقابل برد و سعی کرد آن فرهنگ را تغییر دهد. متاسفانه با افراط در جهتی که خودش پیش برده بود.اکبر مهدی
این تقابل را حالا به صورتی می‌توانیم بعدا بحث کنیم. در این حد کارش مثبت بود. ضعف بزرگ آقای چاوز در این بود که فرهنگ مشارکت و فرهنگ دموکراسی را آنچنان که باید جا نیانداخت. به خصوص که در رابطه با کودتای آمریکا قرار گرفت و از آن زمان به این طرف یک سیاست وحشت از اپوزیسیون و تحقیر اپوزیسیون و مخالفان خودش را در پیش گرفت و عملا نهادهای مدنی را هم که به وجود آورد بیشتر نهادهای مدنی بودند که وفادار و متحد با دولت بودند. کاری که عملا در ایران هم دارد انجام می‌شود. این خود قاعدتا مخالف آن فرهنگ واقعی دموکراسی است که باید برای یک جامعه باشد. ولی به نحو دیگری به صحنه آوردن طبقات محروم و اجازه دادن به تشکیلات و نهادهای مدنی آنها دیدگاه شخصیت‌ها و برگزیدگان لیبرال جامعه را هم دگرگون کرده. به گونه‌ای که آنها هم امروز متوجه مسئله شده‌اند. که بدون آوردن بومی‌ها در صحنه، بدون آوردن اقلیت‌ها در صحنه، بدون آوردن بخش‌های محروم جامعه در صحنه نمی‌توانند سیاست‌های برگزیده‌طلبانه و نخبه‌گرایانه خودشان را پیاده کنند و اصلا برنامه‌های اساسی‌تری را هم اگر در ذهن دارند پیاده کنند. در واقع اشکال کاری که به وجود آمد این بود که آقای چاوز ترازوی گذشته را که به یک سو جمع شده بود به یک طرف متقابل برد و سعی کرد آن فرهنگ را تغییر دهد. متاسفانه با افراط در جهتی که خودش پیش برده بود.
آقای برزین، از میزان حضور عزاداران در مراسم خاکسپاری هوگو چاوز چه برداشتی می‌شود کرد درباره اینکه کارنامه هوگو چاوز در پیشبرد منافع ملی ونزوئلا چگونه بود؟ و آنوقت اتحاد دولت محمود احمدی‌نژاد با دولت هوگو چاوز چه بهره‌ای برای منافع ملی ایران در بر داشته یا نداشته؟ مطابق صحبت‌هایی که دارد می‌شود.
توجه داشته باشید که تفسیر افراد از مقوله منافع ملی متفاوت است. یک تفسیری که آقای احمدی‌نژاد می‌کند با تفسیری که آقای خاتمی می‌کند، تفاوت دارد و تفسیری که آنها می‌کنند از تفسیری که آقای دادخواه می‌کند یا آقای مهدی می‌کند و یا بنده و شما می‌کنیم فرق دارد. ولی برای فهم مطلب و فهم اینکه رابطه ایران و ونزوئلا چه نکات مثبت یا منفی ممکن است داشته باشند، باید چند تا سؤال اساسی کرد. مثلا اینکه آیا این رابطه اصولا برای هردو طرف اهمیت داشته یا نه؟ آیا این رابطه راه‌حلی برای مشکلات ایران ارائه داده یا نداده؟ آیا ونزوئلا متحد جدی برای ایران بوده یا نبوده؟ به نظر بنده تاثیر رابطه ونزوئلا با ایران بر مسایل داخلی و خارجی جمهوری اسلامی ایران بسیار اندک بوده. یعنی هیچ تاثیری بر موقعیت اقتصادی ایران نداشته. کمک موثری در حل مشکلات سیاست خارجی از جمله پرونده هسته‌ای و یا روابط منطقه‌ای ایران نبوده. حداکثر اینکه در چارچوب اوپک صحبت می‌شده که آن هم قبلا بود. برای بالا نگاه داشتن قیمت نفت. و مقدار محدودی که رابطه اقتصادی بین دو کشور وجود داشته.
اگر این استدلال را بپذیریم این سؤال پیش می‌آید که پس چرا ایران چنین رابطه‌ای را به این نحو دنبال کرده و چرا از اعتبار سیاسی‌اش دارد خرج می‌کند؟ جواب سؤال در روش کار حکومت چاوز و حکومت آقای احمدی‌نژاد است یعنی پوپولیسم یعنی عوام‌گرایی یعنی عوام‌پسندی یعنی تهیه خوراک برای افکار عمومی طبقاتی که داخل کشور تحت فشار اقتصادی هستند و قدرت سیاسی و قدرت اجتماعی ندارند. یعنی تهیه خوراک برای طبقات متفاوتی که در منطقه محبوبیت حکومت برایشان اهمیت دارد. این که حکومت بیاید بگوید بله ما آمدیم سنگ انداختیم به حیاط خلوت آمریکا و آمریکایی‌ها هیچ غلطی نمی‌توانند بکنند، با این هدف صورت می‌گیرد که یک ابهت یک شکوهی، یک جلال و جبروت سیاسی به اصطلاح برایشان به وجود بیاورند که بله ما چنین نفوذی داریم که از آمریکای لاتین می‌آیند تهران از ما مشورت می‌خواهند. یعنی جمهوری اسلامی دارد می‌گوید که مردم ما چنین قدرتی را داریم. به نظر من آقایانی که در تهران و کاراکاس نشسته‌اند منافع ملی را به این شکل تعریف و تفسیر کرده‌اند و دنبال کرده‌اند.
آقای دادخواه، در یک جمع‌بندی، عملکرد اقتصادی هوگو چاوز در جایگاه یک رئیس جمهور منتخب در مقام مقایسه با کارنامه همتایانش در کشورهای نفتی در حال توسعه چگونه بوده؟
اقتصادهای پوپولیستی یک دوره خیلی کوتاه خوشی و شادی دارد و بعد از آن مسایل بلندمدت ایجاد می‌شود.کامران دادخواه
ایشان کار مثبتی انجام نداده. آقای چاوز کارهایی که انجام داده در بلندمدت به شدت به ضرر اقتصاد ونزوئلا خواهد بود. بگذارید در یک مورد فقط در همین با آمریکا درافتادن [صحبت کنیم]. نفت ونزوئلا حالت خاصی دارد که فقط در بعضی تصفیه‌خانه‌ها می‌شود تصفیه کرد. این تصفیه‌خانه‌ها عمدتا در خود آمریکا قرار دارند. بنابراین که با آمریکا در افتادن به ضرر خود ونزوئلاهایی بوده. اگر شما به درآمد سرانه مردم ونزوئلا نگاه کنید در سال ۲۰۱۱ و نگاه کنید به قدرت خرید روز که در حدود ۱۲ هزار دلار بوده، این واقعا پول ناچیزی است. در مجموع اگر نگاه کنید کارهایی که کرده کارهای مثبت نبوده. یک مقداری پول نفت را گرفته و داده دست اعوان و انصار همانطور که می‌گویند به افرادی که شاید فقیر بودند و آنها هم آمده‌اند در خیابان دارند برایش عزاداری می‌کنند. ولی آن چه که می‌خواهم بگویم این است که کارهایی که آقای احمدی‌نژاد کرده، کارهایی که آقای هوگو چاوز کرده ضرر و زیانش بلندمدت است. برای اینکه بنیاد سرمایه‌گذاری، بنیاد اعتماد و بنیاد اینکه کارها درست پیش برود را ایشان از بین برده. اقتصادهای پوپولیستی یک دوره خیلی کوتاه خوشی و شادی دارد و بعد از آن مسایل بلندمدت ایجاد می‌شود.
آقای مهدی، جمع‌بندی شما. آمریکای لاتین و کشورهای اسپانیایی‌زبان به طور کلی حیطه ظهور و تا حدی محبوبیت چهره‌های انقلابی یا چهره‌های شاخص بوده. حتی چهره‌هایی مانند زاپاتا، فرانکو، کاسترو، پرون، چه‌گوارا، آلنده، خوان کارلوس، لولا، مورالس و دیگران. نگاه اسپانیایی‌زبان‌ها و آمریکای لاتین به هوگو چاوز چگونه است و میراثش چیست؟
آقای چاوز در آمریکای لاتین اعتماد به نفسی را برای کشورهایی که زیر دست و پای قدرت پرنفوذ آمریکا و شرکت‌های آمریکایی بود، به آنها داد. آرژانتین با اقتصاد بسیار ورشکسته خودش این شهامت را بعد از این جریان‌ها و ارتباطاتی که به وجود آمد در اثر فعل و انفعال‌ها و تعاملاتی که آقای چاوز در آمریکای لاتین به وجود آورد حداقل زیر بار هر پیشنهادی که صندوق بین‌المللی پول داشت می‌کرد مقاومت کرد و در مقابل آن ایستادگی کرد. اینها پدیده جدیدی است. بولیوی به همین نحو. نیکاراگوئه به همین نحو.
کارهایی چاوز برای فقرا می‌کرد که بسیار هم مثبت بود ولی به صورت پایه‌ای نبود و کیش شخصیت را دامن زد.اکبر مهدی
خب شکی نیست که آقای چاوز برای متحد جمع کردن در آمریکای لاتین به اقتصاد بسیاری از کشورها حتی کمک می‌کرد و تمام آن کشورها هم امروز خودشان را مدیون آقای چاوز می‌دانند. کشورهای آمریکای لاتین بین دو الگوی مشخص سرمایه‌داری دست و دل باز با سرکردگی آمریکا که این یک مدل بود و دوران سوسیالیسم که آقای دکتر دادخواه اشاره می‌کنند، دوران سوسیالیسم تمام تاریخ دوره آمریکای لاتین را در نظر بگیرید دوران خیلی محدودتری هست. ولی دوران تقابل است. تقابل در مقابل الگوی دیگر. هر بار الگوی سرمایه‌داری آمده شکاف فقر و ثروت زیادتر شده، دموکراسی برای بخش‌هایی از جامعه، بخش‌های مرفه جامعه معنادارتر بوده و برای بخش‌های فقیر جامعه بی‌معنا می‌شده و متاسفانه وقتی سوسیالیسم یا الگوهای انقلابی هم در مقابل آفریده شد و چنین شخصیت‌هایی می‌آمدند، تقابل معکوس می‌کردند متاسفانه. که خیلی مثبت نیست ولی در عین حال آنها هم سعی می‌کردند بخش‌های پایینی جامعه را به بالا بیاورند و امکانات و رفاه آنها را فقط در نظر بگیرند و قطعا شخصیت‌های برجسته و برگزیده صنعتی کشور را از خودشان برانند.
خب یکی از مشکلات بزرگ آقای چاوز هم در این زمینه همین بود که مغزهای کشور خودش را فراری داد. مغزهایی که می‌توانست در کشور به کار برده شود. کارهایی که برای فقرا می‌کرد که بسیار هم مثبت بود ولی به صورت پایه‌ای نبود و کیش شخصیت را دامن زد. همه اینها را عرض کردم ولی در مورد آمریکای لاتین هم به همین نحو. ارتباطی که با کشورهای دیگر برقرار کرده بود ارتباط مثبتی بود در اتحاد و آفریدن یک شخصیت جدید برای کشورهای آمریکای لاتین بسیار مثبت امروز میان تمام کشورهای آمریکای لاتین که گزارش‌هایش را می‌خوانیم از ایشان به عنوان یک متحدکننده جدید به نحو جدیدی یاد می‌کنند. منتها این اتحاد را متاسفانه به صورت وفادارانه می‌خواست. ما باید از این الگوها خارج شویم و به الگوهای متوازن برسیم. برزیل این را درک کرده. در عین حال که رابطه مثبتی با چاوز داشت، در عین حال که سعی می‌کرد در آمریکا برای خودش هویت مشخص خودش را حفظ کند روابط خودش را با غرب به صورت متوازن برقرار کرد. همین را ما امروز در شیلی می‌بینیم. امیدوارم ونزوئلای آینده این توازن را بتواند در سطح بین‌المللی و در سطح داخلی برای خودش به وجود بیاورد.
