یک صندلی مخملی آبی‌رنگ با نام فلسطین بر صندلی‌های دیگر سازمان ملل متحد افزوده شد.
روز پنجشنبه مجمع عمومی سازمان ملل متحد در نیویورک با بیش از دو سوم آرای کشورهای عضو تشکیلات خودگردان فلسطینی را به رده‌بندی دولت یا کشور ناظر غیرعضو بالا برد. به این قطعنامه مجمع عمومی ۱۳۸ کشور رای مثبت دادند، ۴۱ کشور رای ممتنع و ۹ کشور رای منفی.
ایران در میان ۱۳۸ کشور موافق بود. اسرائیل و آمریکا از مخالفان این تصمیم گیری بودند. در اتحادیه اروپا ۱۲ کشور با این تصمیم موافقت کردند و ۱۵ کشور دیگر عضو این اتحادیه به قطعنامه رای ممتنع دادند. محمود عباس رییس تشکیلات خودگردان فلسطینی از اینکه مجمع عمومی درست در شصت و پنجمین سالروز تقسیم سرزمین مورد مناقشه به دو کشور اسرائیل و فلسطین، فلسطین را به رده کشور ناظر غیر عضور ارتقاء داده ابراز خوشنودی کرد. اما اسرائیل این تحول را موجب دور شدن از احتمال توفیق مذاکرات دو طرف دانست. آمریکا گفت استقلال فلسطین از راه مذاکرات مستقیم و دو جانبه با اسرائیل می‌گذرد.
با تصمیم مجمع عمومی دقیقا چه تغییری در وضعیت حقوقی و سیاسی نهاد نمایندگی کننده فلسطینیان حاصل شده؟ سمت‌گیری‌های اسرائیل، آمریکا، اتحادیه اروپا و ایران درباره آینده اختلاف میان فلسطینیان و اسرائیلی‌ها را چگونه می‌توان تفسیر کرد؟ این پرسش‌ها را با سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشته‌ایم. با داود هرمیداس باوند، استاد ارشد روابط بینالملل دانشگاه‌های تهران، عبدالکریم لاهیجی، نایب رییس فدراسیون جامعه‌های جهانی دفاع از حقوق بشر و حقوق‌دان آشنا با ساز و کار سازمان ملل در پاریس و منصور فرهنگ، سفیر سابق ایران در سازمان ملل در دوران دولت موقت انقلاب در نیویورک.
آقای باوند، رای ۱۳۸ کشور عضو سازمان ملل در روز پنجشنبه به پذیرش فلسطین در رده دولت ناظر در سازمان ملل دقیقا چه تغییر محسوسی در وضعیت فلسطینیان داده؟
داود هرمیداس باوند: به طور کلی از نظر حقوقی و سیاسی رایی که داده شد، استاتوس وضعیت آنها را از یک نهاد ناظر به یک دولت ناظر پیش بردی است از جهت هدف مورد نظر فلسطینیان برای تشکیل یک کشور مستقل فلسطین.
از لحاظ حقوقی، آقای باوند، الان دولت ناظر به معنی چیست؟ چه اختیاراتی دارد؟ چه حقوقی دارد؟ چه فرقی کرده از این لحاظ؟
ناظر به طور کلی حتی ان جی او هایی که به عنوان ناظر شرکت می‌کنند می‌توانند در مذاکرات حضور داشته باشند، می‌توانند نطق کنند، می‌توانند صحبت کنند، می‌توانند لابی کنند. فقط حق رای ندارند.
حتی می‌توانند برخی‌ها موضوعاتی را پیشنهاد کنند که در دستور کار کمیسیونی قرار گیرد. حتی می‌تواند در اساسنامه دیوان کیفری بینالمللی ملحق شود. حتی می‌تواند نظراتش را از طریق مجمع عمومی، نظر مشورتی را از دیوان بینالمللی دادگستری... در قضیه احداث دیوار حایل قبلا هم البته بود، درخواست شد مجمع عمومی این نظر مشورتی دیوان را... خب دیوان یکی از نهادهای ارگان‌های سازمان بینالمللی است.
بنابراین حقوقی فراتر از آن چیزی که ناظر به معنای معمول خودش هست برای دولت ناظر فلسطین در نظر گرفته خواهد شد یا استفاده خواهد کرد.
آقای لاهیجی، پیش شرط های اینکه سرزمینی به عنوان کشور پذیرفته شود در سازمان ملل چیست؟ یعنی بدون اینکه اما و اگر و تردیدی باقی بماند؟ مثل خود اسرائیل که ۶۵ سال پیش به رسمیت شناخته شد.
عبدالکریم لاهیجی: مساله به رسمیت شناختن اسرائیل هم کمابیش از همین مسیر گذشت. ابتدا ۱۹۴۷ در شرایطی که هنوز فلسطین زیر قیمومت بریتانیای کبیر آن زمان دولت انگلیس بود مجمع عمومی سازمان ملل رای به تقسیم فلسطین بین دو گروه قومی یهود و عرب داد. خب بعدا یک سال بعد شناسایی اسرائیل به عنوان یک دولت مستقل پیش آمد و ۶۵ سال طول کشیده تا الان از فلسطین به عنوان یک کشور در سازمان ملل یاد می‌شود. البته با عنوان کشور ناظر.
از نظر این که نمونه‌ای داشته باشید در عرصه بینالمللی که مثلا آیا این برای اولین بار است که یک کشوری این وضعیت را پیدا می‌کند، کشوری که تا الان این وضعیت را در سازمان ملل داشته واتیکان بوده. می‌دانید واتیکان مثلا روابط بینالمللی با همه کشورها دارد، یعنی مبادله سفیر. تا حالا چنین نبوده، یعنی فلسطینیها با بعضی از کشورها یک دفتری داشتند ولی به عنوان یک دولت یک state روابط بینالمللی به آن صورت نداشتند. در صورتی که واتیکان تا آنجا که من می‌دانم در اکثر قریب به اتفاق کشورها روابط دیپلماتیک دارد و مبادله سفیر می‌کند.
بنابراین این یک گام بزرگی است در جهت این که جامعه بینالمللی از فلسطین به عنوان کشور نه فقط یاد کند که این مرحله شناسایی صورت گرفته. ولی همینطور که آقای باوند گفتند تفاوتی که با دولتی که حقوق کامل دارد این است که حق رای ندارد.
یک مساله دیگر که به عقیده من خیلی مهم است این است که اگر دادگاه جزایی بینالمللی، که غیر از دیوان بینالمللی دادگستری است، اگر دادگاه جزایی بینالمللی این حقوق را با توجه به اینکه الان فلسطین به عنوان یک کشور البته کشور ناظر و دولت ناظر شناخته شده برای دولت فلسطین بشناسد آن زمان است که دولت فلسطین می‌تواند به دادگاه جزایی بینالمللی حتی شکایت کند.
البته با توجه به این که اسرائیل عضو دادگاه جزایی بینالمللی است نمی‌خواهم بگویم که این شکایت به جایی می‌رسد یا نمی‌رسد، ولی آن چیزی که مهم است این اصطلاحی که از جنگ ۶۷ به بعد وارد حقوق بینالملل شده به عنوان «کلنی» درست کردن یا بعضی وقتها می‌گویند «خانه سازی»... من دارم همه‌اش در حوزه نظری و تئوری صحبت می‌کنم... که اگر یک روزی شرایطی پیش بیاید که دادگاه جزایی بینالمللی بخواهد به این مساله رسیدگی کند خب بهایی که آن روز آن دولتی که محکوم می‌شود... تاکید می‌کنم که تمام اینها را من به قید تقدیر می‌گویم برای اینکه شما از نظر حقوقی از من سووال کردید... خب خیلی گزاف است.
بنابراین من فکر می‌کنم این یک اتفاق مهمی است که بعد از ۶۵ سال افتاده که آن قسمت دوم تقسیم شده‌ای که در نخستین تصمیم مجمع عمومی سازمان ملل بوده از آن به عنوان یک کشور و یک دولت یاد شود البته همانطور که گفتم نه به عنوان یک دولت تام‌الاختیار در عرصه حقوق بینالملل و سازمان ملل متحد بلکه به عنوان یک دولت ناظر.
آقای فرهنگ، اسرائیل از جمله ۹ کشوری است که به قطعنامه روز پنجشنبه مجمع عمومی سازمان ملل رای منفی داد و گفت این اقدام موجب فاصله گرفتن از موفقیت مذاکرات دو طرف است. اسرائیل می‌گوید امنیت برایش مهم است و مثلا حماس موجودیت اسرائیل را نپذیرفته. پیچ مهره و ابزاری که بتواند اسرائیل را راضی به پذیرش موجودیت کشور فلسطین کند چیست در این شرایط؟
منصور فرهنگ: من در چارچوب واقعیات سیاست دنیا صحبت می‌کنم. دو راه وجود دارد. حتی آن ۹ کشوری که علیه این قطعنامه رای دادند حق مردم فلسطین را برای داشتن یک کشور مستقل مورد سووال قرار ندادند.
این واقعا خیلی جالب بود. این برای اولین بار است که من می‌بینم یک قطعنامه‌ای مطرح شده در سازمان ملل متحد که با محتوی و نیت کسی که قطعنامه را مطرح کرده مخالفت نبوده. گفتند این راه صحیح نیست برای رسیدن به هدف مورد نظر شما. بنابراین این امکان هست که فشارهای بینالمللی باعث شود که در خود اسرائیل افکار عمومی تغییر کند و طرفداران صلح و طرفداران شناخت حاکمیت ملی فلسطینیان دولتی را انتخاب کنند که حاضر به مذاکره و پذیرش حقوق فلسطینیان باشد. این یک راه است از نظر امکان.
یک راه دیگر این است که در منطقه خاورمیانه تعادل قدرت تغییر کند. یعنی یک کشوری مثل مصر یا یک کشوری در آنجا بتواند از نظر نظامی قدرتی شود که بتواند این سیستم را به چالش کشد، در آن موقع ممکن است آنها از موضع کنونی خودشان کوتاه بیایند از موضع حداکثری خودشان و حاکمیت فلسطینیان را بپذیرند. در خارج از این دو مورد من امکان ایجاد یک کشور مستقل فلسطین را نمی‌بینم.
آقای باوند، این مواضع در مورد اسرائیل دچار نوسان شده در میان کشورهای خاورمیانه. از مواضعی که حداکثری بوده و موجودیت اسرائیل را نمی‌پذیرفته که بعضی وقتها در جمهوری اسلامی ایران شاهد این نوع سمت‌گیری بودیم تا مواضعی که مساله را محول کرده به رای خود فلسطینیان تا پذیرش دو دولت. بر اساس سایه روشن‌هایی که در مواضع قبلی رسمی نهادهای جمهوری اسلامی ایران و شخص رهبرش بوده، چه سمت‌گیری‌هایی در برابر رایگیری روز پنجشنبه مجمع عمومی سازمان ملل قابل تصور است؟
در گذشته در دوران آقای خاتمی، ایشان اشعار داشتند که هر تصمیمی که در آن تاریخ دولت خودگردان فلسطین اتخاذ کند مورد تایید ما خواهد بود. ولی آنچه که فعلا انجام شده رای مثبتی است که داده شده. حالا هر نظری وجود داشته، هر نوع ارزیابی خاصی قبلا در رابطه با مساله فلسطین یا مخالفت با دو کشور وجود داشته ولی آنچه که منتهی به این رای شده تایید آن نظری است که دایر بر تشکیل دو کشور است. یا در واقع کشور مستقل فلسطین.
در چه صورتی ممکن است در داخل ایران سمت‌گیری رسمی به آن نوع سمت‌گیری که مسئله را محول کند به خود فلسطینیها که گفتید در دوره دولت آقای خاتمی مد نظر بوده، برود و در چه صورتی ممکن است که به سمت مقابلش برود؟
خب به طریق اولی این اتفاقی که افتاد به آن سویی که مورد نظر دولت خاتمی بود کشیده می‌شود. یعنی عملا چنین خواهد بود. بعدا پیرامون آن هر گونه اظهار نظری بشود دیگر اثری ندارد. آن رایی که داده شد خود به خود تعیین کننده خط مشیی است که باید پیگیری شود و کشیده می‌شود در آن جهتی که نظر وجود یک کشور مستقل فلسطینی جدا از اسرائیل است.
و در کنار اسرائیل؟
بله. در کنار اسرائیل.
آقای لاهیجی، از ۲۷ کشور عضو اتحادیه اروپا ۱۲ کشور رای مثبت دادند به پذیرش دولت ناظر فلسطینی و ۱۵ کشور رای ندادند. رای ممتنع دادند. مبنای رای مثبت فرانسه که شما در آن جا مقیم هستید چه بود و ۱۱ کشور دیگر همرای فرانسه و مبنای رای ممتنع آلمان و بریتانیا و ۱۳ کشور همرای آنها چه بود؟
این روندی که طی سالهای گذشته شروع شده یعنی با توجه به اینکه حاکمیت... حالا اسمش را بگذارید دولت فلسطین یا مقامات فلسطینی... لااقل در بخشی از سرزمینش مسلم است. به خاطر همین هم از شناسایی‌اش نخست در یونسکو شروع شد. که با وجود تهدیدی که آمریکا می‌کرد با توجه به این که آمریکا در تامین بودجه سالیانه یونسکو نقش بزرگی دارد، در آنجا با اکثریت بزرگی فلسطین به عضویت یونسکو درآمد. و خب از سال گذشته هم در مجمع عمومی این موضوع مطرح بود هرچند که آمریکایی‌ها تهدید زیادی هم کردند.
بنابراین سیاست خارجی هر کشوری در ارتباط با مصالح کشور و موضع‌گیری‌های این کشور در گذشته در حال حاضر فرانسه از زمان دوگل تاکنون همواره در این مسیر بوده که در این خاک در اجرای نخستین تصمیم مجمع عمومی سازمان ملل باید دو دولت مستقل به وجود بیاید. این هم که شما گفتید جمهوری اسلامی موجودیت اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد، این یک شعار سیاسی است. هیچگونه اثر حقوقی بر این جور شعارها و این جور اظهارات بار نیست برای اینکه تنها مرجعی که در چارچوب حقوق بینالملل باید یک دولت را به رسمیت بشناسد سازمان ملل است.
بنابراین اگر یک دولتی نخواهد با یک کشور دیگر رابطه داشته باشد حق آن دولت است. به همین دلیل هم یک عده از دولت‌های اروپایی در مسیر سیاست گذشته‌شان فلسطین را به عنوان یک دولت ناظر به رسمیت شناختند و یک عده نشناختند. آنها هم ممکن است همین جور که آقای منصور فرهنگ گفتند فکر شاید می‌کردند که این موضوع خللی وارد می‌آورد به ادامه مذاکرات بین فلسطین و اسرائیل. ولی من فکر می‌کنم بیشتر در جهت منافع سیاسی و اقتصادی بوده که با دولت اسرائیل دارند.
کاترین اشتون، مسئول دیپلماسی اتحادیه اروپا گفته که اتحادیه در زمان مناسب کشور فلسطین را به رسمیت خواهد شناخت، اما در چارچوب راه حل صلح‌جویانه. این ۱۲ کشور موافق و ۱۵ کشور ممتنع در چه شرایطی می‌توانند به موضع واحد برسند؟
در اساسنامه کنونی اتحادیه اروپا اگر اتفاق آرا نباشد بن بست است. البته یکی از مسایلی هم که در دستور کار اتحادیه اروپا برای آینده هست این اتفاق آرا را تبدیل کنند به اکثریت آرا. ولی در شرایط فعلی باید یک تفاهم کلی بین ۲۷ کشور وجود داشته باشد تا اینکه اتحادیه اروپا به طور رسمی بتواند دولت ناظر فلسطین را به رسمیت بشناسد.
آقای فرهنگ، آمریکا در رایگیری روز پنجشنبه مجمع عمومی سازمان ملل رای منفی داد. از آن ۹ کشوری بود که این کار را کرد. درست پیش از این رایگیری هم وزیر امور خارجه آمریکا گفت آرمانهای فلسطینیها در رام‌الله و اورشلیم و با بازگشت فلسطینیها به میز مذاکره با اسرائیل به دست می‌آید و نه از راه نیویورک. واشنگتن که قبلا از دو دهه پیش کوشیده میانجی صلح میان دوطرف باشد الان چه نقشی می‌خواهد بازی کند؟
سیاست خارجی آمریکا در رابطه با مسئله فلسطین با یک بن بست روبه‌رو است. به اید دلیل که لابی اسرائیل روی کنگره آمریکا نفوذ دارد و هیچ اقدامی کاخ سفید نمی‌تواند بکند بدون حمایت کنگره در حالی که کنگره از دولت اسرائیل حمایت می‌کند. بنابراین دولت آمریکا فقط می‌تواند به سخن گفتن راجع به روند صلح ادامه دهد.
(آریل شارون قبل از اینکه سکته کند یک حرف بسیار جالبی زد و گفت ما روند صلح را آنقدر دوست داریم که می‌خواهیم هزار سال ادامه پیدا کند. من در مطالعاتی که خصوصا در این دو سه سال از منابع کامل موثق کرده‌ام از ۱۹۶۷ تا حالا فقط یک نخست وزیر اسرائیل بوده که به طور جدی حاضر بوده که حقوق ملی فلسطینیان و ایجاد کشور مستقل فلسطین را مورد بررسی قرار دهد و آن اسحق رابین بود که ترور شد و کشته شد).
آمریکا از یک طرف برای اینکه بتواند کشورهای عربی که نگران این موضوع هستند را راضی کند و از یک طرف دیگر موضعی بگیرد که با مواضع حقوقی خودش هماهنگ است، یعنی آمریکا هم گسترش شهرک سازی اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد... بنابراین چاره‌ای ندارند جز اینکه موضعی بگیرند که هم صحبت از روند صلح کنند و هم در عمل هیچ تغییری در واقعیات ندهند. در چارچوب واقعیات سیاسی آمریکا چاره‌ای جز ادامه این راه ندارند.
آقای فرهنگ، حتی در خود اسرائیل هم شماری از شهروندان در پشتیبانی از رای مثبت ۱۳۵ کشور در مجع عمومی به نفع فلسطینیها در روز پنجشنبه تظاهرات و شادی کردند. توازن قوا در اسرائیل در چه صورتی ممکن است به نفع اقلیت تغییر کند و برعکس در چه صورتی...؟
این نکته جالبی است که خود اسرائیل انتقاداتی که از سیاست خارجی اسرائیل و رفتار دولت اسرائیل با فلسطینیان می‌شود بسیار جالب است. بهترین منابع اطلاعاتی و بهترین تحلیل‌هایی که در دسترس ناظران هست از خود اسرائیل می‌آید. در داخل خود اسرائیل از یک طرف اینها یک اقلیتی هستند که حمایت بی‌دریغی از فلسطینیها کردند. ولی از یک طرف دیگر آن اقلیت مذهبی اسرائیل که نقش مهمی در مجلس اسرائیل ایفا می‌کند تعیین کننده سیاست‌گذاری در اسرائیل اند. نیروهای موافق با فلسطین در اسرائیل اگرچه از نظر کیفیت بسیار بالا است از نظر دادن اطلاعات و تحلیل ولی از نظر تعداد و تاثیرگذاری روی انتخابات هنوز یک اقلیت اند.
آقای لاهیجی، اختلاف نظری هست میان تشکیلات خودگردان فلسطینی محمود عباس یا همین دولت و کشور ناظر غیر عضو که موجودیت اسرائیل را پذیرفته و تشکل حماس به رهبری خالد مشعل که نکرده این کار را. این اختلاف از نظر حقوقی چه تاثیری می‌تواند در به رسمیت شناخته شدن کامل کشور فلسطین بگذارد؟
یکی از مشکلاتی که گریبانگیر دولت فلسطین است و من فکر می‌کنم تا این مشکل را حل نکند، نمی‌تواند به آن صورت حاکمیت خودش را در عرصه بینالمللی تثبیت کند، این است که قلمرو فلسطین دو تکه است. الان دولتی که امروز به عضویت سازمان ملل درآمده در غزه حاکمیت ندارد. دولت اسرائیل وقتی صحبت می‌شود می‌گویند هنوز بخشی از این خاک در اختیار دولتی تروریست است که آنها امنیت ما را به خطر انداخته‌اند.
بنابراین من فکر می‌کنم از همیشه برای دولت کنونی که بخشی از دولتی که به عضویت سازمان ملل درآمده حاکم است (ضروری تر است) این است به یک توافقی با حماس برسد. با توجه به این که در مصر هم الان گروه اخوان‌‌المسلمین به روی کار آمده‌اند و روابط بسیار حسنه‌ای با حماس دارند و به خاطر همین هم از صدور ویزا برای وزیر خارجه جمهوری اسلامی خودداری کردند... چون می‌دانید از طریق مصر باید به غزه بروند... بنابراین من فکر می‌کنم موضوعی که... همین امروز هم با یکی از مسوولان جامعه حقوق بشر فلسطین صحبت می‌کردم که او هم وکیل دادگستری است...
این است که در نخستین دستور کار دولت آقای محمود عباس هست که گفت‌وگوهای جدی را با حماس شروع کند که به یک توافق کلی برسند که در آنجا یا از طریق برگزاری انتخابات مجدد... یعنی این حالت دو شقه بودن، دو تکه بودن نه فقط از نظر جغرافیایی که از نظر سیاسی را هم از بین ببرند و تبدیل به یک دولت واحد شوند. آن زمان دیگر بهانه کنونی هم از دست دولت اسرائیل خارج خواهد شد.
آقای فرهنگ، نکته دیگری هست؟
در تایید صحبت‌های دکتر لاهیجی باید بگویم که وقتی برگردیم به تاریخ ایجاد این حرکت اسلامی حماس صحبت کنیم، دولت اسرائیل بیست سال هزینه بسیار بالایی صرف کرد که این اختلاف را بین فلسطینیان ایجاد کند. در آن موقع حمایت از گروه‌های اسلامی از جهت اسرائیل به نفع آنها بود برای اینکه گروه‌های طرفدار مخالفان بیشتر حامی چپ بودند و آنها فکر می‌کردند اسلامی‌ها و جداکردن اینها می‌تواند به نفع اسرائیل باشد.
فلسطینیها هم مثل بقیه مردم خاورمیانه تحت تاثیر این به طور کلی تندروی و دگم‌اندیشی خودشان وضعی ایجاد کردند که این نفاق بین فلسطینیها ایجاد شده که صد در صد به موضع آنها لطمه می‌زند.
حرف دکتر لاهیجی کاملا صحیح است که در مرحله نهایی حالا چه تغییر در داخل اسرائیل باشد و چه تغییر در سطح بینالمللی، اتحاد فلسطینیان نقش اساسی در موفقیت آنها ایجاد خواهد کرد.
آقای باوند، آمریکا و اروپا و اسرائیل هریک به نوعی بر نیاز حل اختلاف فلسطینیان و اسرائیلی‌ها از راه ادامه مذاکرات تاکید دارند. رئوسی که به مذاکرات محتوا و مفهوم می‌دهد یا چالش برانگیز است کدام اند؟
یکی از مشکلاتی که هست اسرائیلی‌ها معتقدند آن اراضی که می‌باید واگذار شود به یک کشور مستقل فلسطین اراضی قبل از جنگ شش روزه ۶۷ نیست بلکه بخشی از این اراضی خواهد بود و بخشی دیگر را اسرائیلی‌ها معتقدند باید تحت تصرف آنها باشد.
نکته دیگر این است که مرزهای جدید باید به صورت دقیق مشخص شود که این هم به تبع این ادعا است.
نکته سوم مسئله وضعیت بیت‌المقدس یا قدس شرقی است که فلسطینیها معتقدند پایتخت آنهاست ولی اسرائیلی‌ها بر آنند که این جزو جدانشدنی از اسرائیل است.
نکته بعد ۵ میلیون آواره فلسطینی هستند که اینها می‌بایست بازگشت داده شود یا به سرزمین اصلی که در اسرائیل بوده که خب آن مشکل است.
و بعد هم شهرک سازی‌ها که حدود پانصد هزار نفر یا نیم ملیون جمعیتی است که سکنی داده در این شهرک‌هایی که در کرانه باختری ایجاد شده.
مجموعه این مسائل مسائلی است که نیاز به گفت‌وگوی طولانی دارد که موفق شوند موانعی را که بر سر راه وجود دارد حل و فصل کنند.
روز پنجشنبه مجمع عمومی سازمان ملل متحد در نیویورک با بیش از دو سوم آرای کشورهای عضو تشکیلات خودگردان فلسطینی را به رده‌بندی دولت یا کشور ناظر غیرعضو بالا برد. به این قطعنامه مجمع عمومی ۱۳۸ کشور رای مثبت دادند، ۴۱ کشور رای ممتنع و ۹ کشور رای منفی.
ایران در میان ۱۳۸ کشور موافق بود. اسرائیل و آمریکا از مخالفان این تصمیم گیری بودند. در اتحادیه اروپا ۱۲ کشور با این تصمیم موافقت کردند و ۱۵ کشور دیگر عضو این اتحادیه به قطعنامه رای ممتنع دادند. محمود عباس رییس تشکیلات خودگردان فلسطینی از اینکه مجمع عمومی درست در شصت و پنجمین سالروز تقسیم سرزمین مورد مناقشه به دو کشور اسرائیل و فلسطین، فلسطین را به رده کشور ناظر غیر عضور ارتقاء داده ابراز خوشنودی کرد. اما اسرائیل این تحول را موجب دور شدن از احتمال توفیق مذاکرات دو طرف دانست. آمریکا گفت استقلال فلسطین از راه مذاکرات مستقیم و دو جانبه با اسرائیل می‌گذرد.
با تصمیم مجمع عمومی دقیقا چه تغییری در وضعیت حقوقی و سیاسی نهاد نمایندگی کننده فلسطینیان حاصل شده؟ سمت‌گیری‌های اسرائیل، آمریکا، اتحادیه اروپا و ایران درباره آینده اختلاف میان فلسطینیان و اسرائیلی‌ها را چگونه می‌توان تفسیر کرد؟ این پرسش‌ها را با سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشته‌ایم. با داود هرمیداس باوند، استاد ارشد روابط بینالملل دانشگاه‌های تهران، عبدالکریم لاهیجی، نایب رییس فدراسیون جامعه‌های جهانی دفاع از حقوق بشر و حقوق‌دان آشنا با ساز و کار سازمان ملل در پاریس و منصور فرهنگ، سفیر سابق ایران در سازمان ملل در دوران دولت موقت انقلاب در نیویورک.
آقای باوند، رای ۱۳۸ کشور عضو سازمان ملل در روز پنجشنبه به پذیرش فلسطین در رده دولت ناظر در سازمان ملل دقیقا چه تغییر محسوسی در وضعیت فلسطینیان داده؟
داود هرمیداس باوند: به طور کلی از نظر حقوقی و سیاسی رایی که داده شد، استاتوس وضعیت آنها را از یک نهاد ناظر به یک دولت ناظر پیش بردی است از جهت هدف مورد نظر فلسطینیان برای تشکیل یک کشور مستقل فلسطین.
از لحاظ حقوقی، آقای باوند، الان دولت ناظر به معنی چیست؟ چه اختیاراتی دارد؟ چه حقوقی دارد؟ چه فرقی کرده از این لحاظ؟
ناظر به طور کلی حتی ان جی او هایی که به عنوان ناظر شرکت می‌کنند می‌توانند در مذاکرات حضور داشته باشند، می‌توانند نطق کنند، می‌توانند صحبت کنند، می‌توانند لابی کنند. فقط حق رای ندارند.
حتی می‌توانند برخی‌ها موضوعاتی را پیشنهاد کنند که در دستور کار کمیسیونی قرار گیرد. حتی می‌تواند در اساسنامه دیوان کیفری بینالمللی ملحق شود. حتی می‌تواند نظراتش را از طریق مجمع عمومی، نظر مشورتی را از دیوان بینالمللی دادگستری... در قضیه احداث دیوار حایل قبلا هم البته بود، درخواست شد مجمع عمومی این نظر مشورتی دیوان را... خب دیوان یکی از نهادهای ارگان‌های سازمان بینالمللی است.
بنابراین حقوقی فراتر از آن چیزی که ناظر به معنای معمول خودش هست برای دولت ناظر فلسطین در نظر گرفته خواهد شد یا استفاده خواهد کرد.
آقای لاهیجی، پیش شرط های اینکه سرزمینی به عنوان کشور پذیرفته شود در سازمان ملل چیست؟ یعنی بدون اینکه اما و اگر و تردیدی باقی بماند؟ مثل خود اسرائیل که ۶۵ سال پیش به رسمیت شناخته شد.
عبدالکریم لاهیجی: مساله به رسمیت شناختن اسرائیل هم کمابیش از همین مسیر گذشت. ابتدا ۱۹۴۷ در شرایطی که هنوز فلسطین زیر قیمومت بریتانیای کبیر آن زمان دولت انگلیس بود مجمع عمومی سازمان ملل رای به تقسیم فلسطین بین دو گروه قومی یهود و عرب داد. خب بعدا یک سال بعد شناسایی اسرائیل به عنوان یک دولت مستقل پیش آمد و ۶۵ سال طول کشیده تا الان از فلسطین به عنوان یک کشور در سازمان ملل یاد می‌شود. البته با عنوان کشور ناظر.
از نظر این که نمونه‌ای داشته باشید در عرصه بینالمللی که مثلا آیا این برای اولین بار است که یک کشوری این وضعیت را پیدا می‌کند، کشوری که تا الان این وضعیت را در سازمان ملل داشته واتیکان بوده. می‌دانید واتیکان مثلا روابط بینالمللی با همه کشورها دارد، یعنی مبادله سفیر. تا حالا چنین نبوده، یعنی فلسطینیها با بعضی از کشورها یک دفتری داشتند ولی به عنوان یک دولت یک state روابط بینالمللی به آن صورت نداشتند. در صورتی که واتیکان تا آنجا که من می‌دانم در اکثر قریب به اتفاق کشورها روابط دیپلماتیک دارد و مبادله سفیر می‌کند.
بنابراین این یک گام بزرگی است در جهت این که جامعه بینالمللی از فلسطین به عنوان کشور نه فقط یاد کند که این مرحله شناسایی صورت گرفته. ولی همینطور که آقای باوند گفتند تفاوتی که با دولتی که حقوق کامل دارد این است که حق رای ندارد.
یک مساله دیگر که به عقیده من خیلی مهم است این است که اگر دادگاه جزایی بینالمللی، که غیر از دیوان بینالمللی دادگستری است، اگر دادگاه جزایی بینالمللی این حقوق را با توجه به اینکه الان فلسطین به عنوان یک کشور البته کشور ناظر و دولت ناظر شناخته شده برای دولت فلسطین بشناسد آن زمان است که دولت فلسطین می‌تواند به دادگاه جزایی بینالمللی حتی شکایت کند.
البته با توجه به این که اسرائیل عضو دادگاه جزایی بینالمللی است نمی‌خواهم بگویم که این شکایت به جایی می‌رسد یا نمی‌رسد، ولی آن چیزی که مهم است این اصطلاحی که از جنگ ۶۷ به بعد وارد حقوق بینالملل شده به عنوان «کلنی» درست کردن یا بعضی وقتها می‌گویند «خانه سازی»... من دارم همه‌اش در حوزه نظری و تئوری صحبت می‌کنم... که اگر یک روزی شرایطی پیش بیاید که دادگاه جزایی بینالمللی بخواهد به این مساله رسیدگی کند خب بهایی که آن روز آن دولتی که محکوم می‌شود... تاکید می‌کنم که تمام اینها را من به قید تقدیر می‌گویم برای اینکه شما از نظر حقوقی از من سووال کردید... خب خیلی گزاف است.
بنابراین من فکر می‌کنم این یک اتفاق مهمی است که بعد از ۶۵ سال افتاده که آن قسمت دوم تقسیم شده‌ای که در نخستین تصمیم مجمع عمومی سازمان ملل بوده از آن به عنوان یک کشور و یک دولت یاد شود البته همانطور که گفتم نه به عنوان یک دولت تام‌الاختیار در عرصه حقوق بینالملل و سازمان ملل متحد بلکه به عنوان یک دولت ناظر.
آقای فرهنگ، اسرائیل از جمله ۹ کشوری است که به قطعنامه روز پنجشنبه مجمع عمومی سازمان ملل رای منفی داد و گفت این اقدام موجب فاصله گرفتن از موفقیت مذاکرات دو طرف است. اسرائیل می‌گوید امنیت برایش مهم است و مثلا حماس موجودیت اسرائیل را نپذیرفته. پیچ مهره و ابزاری که بتواند اسرائیل را راضی به پذیرش موجودیت کشور فلسطین کند چیست در این شرایط؟
منصور فرهنگ: من در چارچوب واقعیات سیاست دنیا صحبت می‌کنم. دو راه وجود دارد. حتی آن ۹ کشوری که علیه این قطعنامه رای دادند حق مردم فلسطین را برای داشتن یک کشور مستقل مورد سووال قرار ندادند.
این واقعا خیلی جالب بود. این برای اولین بار است که من می‌بینم یک قطعنامه‌ای مطرح شده در سازمان ملل متحد که با محتوی و نیت کسی که قطعنامه را مطرح کرده مخالفت نبوده. گفتند این راه صحیح نیست برای رسیدن به هدف مورد نظر شما. بنابراین این امکان هست که فشارهای بینالمللی باعث شود که در خود اسرائیل افکار عمومی تغییر کند و طرفداران صلح و طرفداران شناخت حاکمیت ملی فلسطینیان دولتی را انتخاب کنند که حاضر به مذاکره و پذیرش حقوق فلسطینیان باشد. این یک راه است از نظر امکان.
یک راه دیگر این است که در منطقه خاورمیانه تعادل قدرت تغییر کند. یعنی یک کشوری مثل مصر یا یک کشوری در آنجا بتواند از نظر نظامی قدرتی شود که بتواند این سیستم را به چالش کشد، در آن موقع ممکن است آنها از موضع کنونی خودشان کوتاه بیایند از موضع حداکثری خودشان و حاکمیت فلسطینیان را بپذیرند. در خارج از این دو مورد من امکان ایجاد یک کشور مستقل فلسطین را نمی‌بینم.
آقای باوند، این مواضع در مورد اسرائیل دچار نوسان شده در میان کشورهای خاورمیانه. از مواضعی که حداکثری بوده و موجودیت اسرائیل را نمی‌پذیرفته که بعضی وقتها در جمهوری اسلامی ایران شاهد این نوع سمت‌گیری بودیم تا مواضعی که مساله را محول کرده به رای خود فلسطینیان تا پذیرش دو دولت. بر اساس سایه روشن‌هایی که در مواضع قبلی رسمی نهادهای جمهوری اسلامی ایران و شخص رهبرش بوده، چه سمت‌گیری‌هایی در برابر رایگیری روز پنجشنبه مجمع عمومی سازمان ملل قابل تصور است؟
در گذشته در دوران آقای خاتمی، ایشان اشعار داشتند که هر تصمیمی که در آن تاریخ دولت خودگردان فلسطین اتخاذ کند مورد تایید ما خواهد بود. ولی آنچه که فعلا انجام شده رای مثبتی است که داده شده. حالا هر نظری وجود داشته، هر نوع ارزیابی خاصی قبلا در رابطه با مساله فلسطین یا مخالفت با دو کشور وجود داشته ولی آنچه که منتهی به این رای شده تایید آن نظری است که دایر بر تشکیل دو کشور است. یا در واقع کشور مستقل فلسطین.
در چه صورتی ممکن است در داخل ایران سمت‌گیری رسمی به آن نوع سمت‌گیری که مسئله را محول کند به خود فلسطینیها که گفتید در دوره دولت آقای خاتمی مد نظر بوده، برود و در چه صورتی ممکن است که به سمت مقابلش برود؟
خب به طریق اولی این اتفاقی که افتاد به آن سویی که مورد نظر دولت خاتمی بود کشیده می‌شود. یعنی عملا چنین خواهد بود. بعدا پیرامون آن هر گونه اظهار نظری بشود دیگر اثری ندارد. آن رایی که داده شد خود به خود تعیین کننده خط مشیی است که باید پیگیری شود و کشیده می‌شود در آن جهتی که نظر وجود یک کشور مستقل فلسطینی جدا از اسرائیل است.
و در کنار اسرائیل؟
بله. در کنار اسرائیل.
آقای لاهیجی، از ۲۷ کشور عضو اتحادیه اروپا ۱۲ کشور رای مثبت دادند به پذیرش دولت ناظر فلسطینی و ۱۵ کشور رای ندادند. رای ممتنع دادند. مبنای رای مثبت فرانسه که شما در آن جا مقیم هستید چه بود و ۱۱ کشور دیگر همرای فرانسه و مبنای رای ممتنع آلمان و بریتانیا و ۱۳ کشور همرای آنها چه بود؟
این روندی که طی سالهای گذشته شروع شده یعنی با توجه به اینکه حاکمیت... حالا اسمش را بگذارید دولت فلسطین یا مقامات فلسطینی... لااقل در بخشی از سرزمینش مسلم است. به خاطر همین هم از شناسایی‌اش نخست در یونسکو شروع شد. که با وجود تهدیدی که آمریکا می‌کرد با توجه به این که آمریکا در تامین بودجه سالیانه یونسکو نقش بزرگی دارد، در آنجا با اکثریت بزرگی فلسطین به عضویت یونسکو درآمد. و خب از سال گذشته هم در مجمع عمومی این موضوع مطرح بود هرچند که آمریکایی‌ها تهدید زیادی هم کردند.
بنابراین سیاست خارجی هر کشوری در ارتباط با مصالح کشور و موضع‌گیری‌های این کشور در گذشته در حال حاضر فرانسه از زمان دوگل تاکنون همواره در این مسیر بوده که در این خاک در اجرای نخستین تصمیم مجمع عمومی سازمان ملل باید دو دولت مستقل به وجود بیاید. این هم که شما گفتید جمهوری اسلامی موجودیت اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد، این یک شعار سیاسی است. هیچگونه اثر حقوقی بر این جور شعارها و این جور اظهارات بار نیست برای اینکه تنها مرجعی که در چارچوب حقوق بینالملل باید یک دولت را به رسمیت بشناسد سازمان ملل است.
بنابراین اگر یک دولتی نخواهد با یک کشور دیگر رابطه داشته باشد حق آن دولت است. به همین دلیل هم یک عده از دولت‌های اروپایی در مسیر سیاست گذشته‌شان فلسطین را به عنوان یک دولت ناظر به رسمیت شناختند و یک عده نشناختند. آنها هم ممکن است همین جور که آقای منصور فرهنگ گفتند فکر شاید می‌کردند که این موضوع خللی وارد می‌آورد به ادامه مذاکرات بین فلسطین و اسرائیل. ولی من فکر می‌کنم بیشتر در جهت منافع سیاسی و اقتصادی بوده که با دولت اسرائیل دارند.
کاترین اشتون، مسئول دیپلماسی اتحادیه اروپا گفته که اتحادیه در زمان مناسب کشور فلسطین را به رسمیت خواهد شناخت، اما در چارچوب راه حل صلح‌جویانه. این ۱۲ کشور موافق و ۱۵ کشور ممتنع در چه شرایطی می‌توانند به موضع واحد برسند؟
در اساسنامه کنونی اتحادیه اروپا اگر اتفاق آرا نباشد بن بست است. البته یکی از مسایلی هم که در دستور کار اتحادیه اروپا برای آینده هست این اتفاق آرا را تبدیل کنند به اکثریت آرا. ولی در شرایط فعلی باید یک تفاهم کلی بین ۲۷ کشور وجود داشته باشد تا اینکه اتحادیه اروپا به طور رسمی بتواند دولت ناظر فلسطین را به رسمیت بشناسد.
آقای فرهنگ، آمریکا در رایگیری روز پنجشنبه مجمع عمومی سازمان ملل رای منفی داد. از آن ۹ کشوری بود که این کار را کرد. درست پیش از این رایگیری هم وزیر امور خارجه آمریکا گفت آرمانهای فلسطینیها در رام‌الله و اورشلیم و با بازگشت فلسطینیها به میز مذاکره با اسرائیل به دست می‌آید و نه از راه نیویورک. واشنگتن که قبلا از دو دهه پیش کوشیده میانجی صلح میان دوطرف باشد الان چه نقشی می‌خواهد بازی کند؟
سیاست خارجی آمریکا در رابطه با مسئله فلسطین با یک بن بست روبه‌رو است. به اید دلیل که لابی اسرائیل روی کنگره آمریکا نفوذ دارد و هیچ اقدامی کاخ سفید نمی‌تواند بکند بدون حمایت کنگره در حالی که کنگره از دولت اسرائیل حمایت می‌کند. بنابراین دولت آمریکا فقط می‌تواند به سخن گفتن راجع به روند صلح ادامه دهد.
(آریل شارون قبل از اینکه سکته کند یک حرف بسیار جالبی زد و گفت ما روند صلح را آنقدر دوست داریم که می‌خواهیم هزار سال ادامه پیدا کند. من در مطالعاتی که خصوصا در این دو سه سال از منابع کامل موثق کرده‌ام از ۱۹۶۷ تا حالا فقط یک نخست وزیر اسرائیل بوده که به طور جدی حاضر بوده که حقوق ملی فلسطینیان و ایجاد کشور مستقل فلسطین را مورد بررسی قرار دهد و آن اسحق رابین بود که ترور شد و کشته شد).
آمریکا از یک طرف برای اینکه بتواند کشورهای عربی که نگران این موضوع هستند را راضی کند و از یک طرف دیگر موضعی بگیرد که با مواضع حقوقی خودش هماهنگ است، یعنی آمریکا هم گسترش شهرک سازی اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد... بنابراین چاره‌ای ندارند جز اینکه موضعی بگیرند که هم صحبت از روند صلح کنند و هم در عمل هیچ تغییری در واقعیات ندهند. در چارچوب واقعیات سیاسی آمریکا چاره‌ای جز ادامه این راه ندارند.
آقای فرهنگ، حتی در خود اسرائیل هم شماری از شهروندان در پشتیبانی از رای مثبت ۱۳۵ کشور در مجع عمومی به نفع فلسطینیها در روز پنجشنبه تظاهرات و شادی کردند. توازن قوا در اسرائیل در چه صورتی ممکن است به نفع اقلیت تغییر کند و برعکس در چه صورتی...؟
این نکته جالبی است که خود اسرائیل انتقاداتی که از سیاست خارجی اسرائیل و رفتار دولت اسرائیل با فلسطینیان می‌شود بسیار جالب است. بهترین منابع اطلاعاتی و بهترین تحلیل‌هایی که در دسترس ناظران هست از خود اسرائیل می‌آید. در داخل خود اسرائیل از یک طرف اینها یک اقلیتی هستند که حمایت بی‌دریغی از فلسطینیها کردند. ولی از یک طرف دیگر آن اقلیت مذهبی اسرائیل که نقش مهمی در مجلس اسرائیل ایفا می‌کند تعیین کننده سیاست‌گذاری در اسرائیل اند. نیروهای موافق با فلسطین در اسرائیل اگرچه از نظر کیفیت بسیار بالا است از نظر دادن اطلاعات و تحلیل ولی از نظر تعداد و تاثیرگذاری روی انتخابات هنوز یک اقلیت اند.
آقای لاهیجی، اختلاف نظری هست میان تشکیلات خودگردان فلسطینی محمود عباس یا همین دولت و کشور ناظر غیر عضو که موجودیت اسرائیل را پذیرفته و تشکل حماس به رهبری خالد مشعل که نکرده این کار را. این اختلاف از نظر حقوقی چه تاثیری می‌تواند در به رسمیت شناخته شدن کامل کشور فلسطین بگذارد؟
یکی از مشکلاتی که گریبانگیر دولت فلسطین است و من فکر می‌کنم تا این مشکل را حل نکند، نمی‌تواند به آن صورت حاکمیت خودش را در عرصه بینالمللی تثبیت کند، این است که قلمرو فلسطین دو تکه است. الان دولتی که امروز به عضویت سازمان ملل درآمده در غزه حاکمیت ندارد. دولت اسرائیل وقتی صحبت می‌شود می‌گویند هنوز بخشی از این خاک در اختیار دولتی تروریست است که آنها امنیت ما را به خطر انداخته‌اند.
بنابراین من فکر می‌کنم از همیشه برای دولت کنونی که بخشی از دولتی که به عضویت سازمان ملل درآمده حاکم است (ضروری تر است) این است به یک توافقی با حماس برسد. با توجه به این که در مصر هم الان گروه اخوان‌‌المسلمین به روی کار آمده‌اند و روابط بسیار حسنه‌ای با حماس دارند و به خاطر همین هم از صدور ویزا برای وزیر خارجه جمهوری اسلامی خودداری کردند... چون می‌دانید از طریق مصر باید به غزه بروند... بنابراین من فکر می‌کنم موضوعی که... همین امروز هم با یکی از مسوولان جامعه حقوق بشر فلسطین صحبت می‌کردم که او هم وکیل دادگستری است...
این است که در نخستین دستور کار دولت آقای محمود عباس هست که گفت‌وگوهای جدی را با حماس شروع کند که به یک توافق کلی برسند که در آنجا یا از طریق برگزاری انتخابات مجدد... یعنی این حالت دو شقه بودن، دو تکه بودن نه فقط از نظر جغرافیایی که از نظر سیاسی را هم از بین ببرند و تبدیل به یک دولت واحد شوند. آن زمان دیگر بهانه کنونی هم از دست دولت اسرائیل خارج خواهد شد.
آقای فرهنگ، نکته دیگری هست؟
در تایید صحبت‌های دکتر لاهیجی باید بگویم که وقتی برگردیم به تاریخ ایجاد این حرکت اسلامی حماس صحبت کنیم، دولت اسرائیل بیست سال هزینه بسیار بالایی صرف کرد که این اختلاف را بین فلسطینیان ایجاد کند. در آن موقع حمایت از گروه‌های اسلامی از جهت اسرائیل به نفع آنها بود برای اینکه گروه‌های طرفدار مخالفان بیشتر حامی چپ بودند و آنها فکر می‌کردند اسلامی‌ها و جداکردن اینها می‌تواند به نفع اسرائیل باشد.
فلسطینیها هم مثل بقیه مردم خاورمیانه تحت تاثیر این به طور کلی تندروی و دگم‌اندیشی خودشان وضعی ایجاد کردند که این نفاق بین فلسطینیها ایجاد شده که صد در صد به موضع آنها لطمه می‌زند.
حرف دکتر لاهیجی کاملا صحیح است که در مرحله نهایی حالا چه تغییر در داخل اسرائیل باشد و چه تغییر در سطح بینالمللی، اتحاد فلسطینیان نقش اساسی در موفقیت آنها ایجاد خواهد کرد.
آقای باوند، آمریکا و اروپا و اسرائیل هریک به نوعی بر نیاز حل اختلاف فلسطینیان و اسرائیلی‌ها از راه ادامه مذاکرات تاکید دارند. رئوسی که به مذاکرات محتوا و مفهوم می‌دهد یا چالش برانگیز است کدام اند؟
یکی از مشکلاتی که هست اسرائیلی‌ها معتقدند آن اراضی که می‌باید واگذار شود به یک کشور مستقل فلسطین اراضی قبل از جنگ شش روزه ۶۷ نیست بلکه بخشی از این اراضی خواهد بود و بخشی دیگر را اسرائیلی‌ها معتقدند باید تحت تصرف آنها باشد.
نکته دیگر این است که مرزهای جدید باید به صورت دقیق مشخص شود که این هم به تبع این ادعا است.
نکته سوم مسئله وضعیت بیت‌المقدس یا قدس شرقی است که فلسطینیها معتقدند پایتخت آنهاست ولی اسرائیلی‌ها بر آنند که این جزو جدانشدنی از اسرائیل است.
نکته بعد ۵ میلیون آواره فلسطینی هستند که اینها می‌بایست بازگشت داده شود یا به سرزمین اصلی که در اسرائیل بوده که خب آن مشکل است.
و بعد هم شهرک سازی‌ها که حدود پانصد هزار نفر یا نیم ملیون جمعیتی است که سکنی داده در این شهرک‌هایی که در کرانه باختری ایجاد شده.
مجموعه این مسائل مسائلی است که نیاز به گفت‌وگوی طولانی دارد که موفق شوند موانعی را که بر سر راه وجود دارد حل و فصل کنند.
