پاراگراف اول با حاتم قادری: ایران در بن‌بست، رهبر خسته، مردم مستأصل و جنگ محتمل

چراغ گفت‌وگو در ایران یکی‌یکی روشن می‌شود. هر خانه‌ای که چراغش روشن است، روایتی در دل دارد از روزهایی که معترضان، مرگبارترین چهره خشونت سیاسی را از جمهوری اسلامی تجربه کردند.

در عبور از حصر دیجیتال، بیانیه‌های کنشگران سیاسی و اجتماعی ایران در پی یافتن راهی برای گذار کم‌هزینه از جمهوری اسلامی‌اند؛ آن‌هم در شرایطی که حکومت دینی تهران، کشور را به سمت یک رویارویی احتمالی نظامی با آمریکا سوق می‌دهد.

در تازه‌ترین نمونه، ۱۶ کنشگر سیاسی ـ که در میان آن‌ها چهره‌های شناخته‌شده‌ای حضور دارند ـ با همراهی بنیاد نرگس محمدی، برندهٔ جایزهٔ صلح نوبل، آیت‌الله خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی را مسئول اصلی این وضعیت هولناک معرفی کرده‌اند. موضعی که شاید تازگی نداشته باشد؛ حتی آن‌جا که از ساختار فاسد نظام حاکم سخن می‌گویند.

اما جست‌وجوی راه نجات در دل این بن‌بست، یادآور همان تلاشی است که حافظ، شاعر بزرگ قرن هشتم هجری، آن را چنین به تصویر کشیده است:
«مرغ زیرک چون به دام افتد، تحمل بایدش».

پیشنهاد محاکمه آمران و عاملان سرکوب، توصیف جمهوری اسلامی به‌عنوان «نظام ناجمهوری»، تشکیل جبهه‌های فراگیر برای برگزاری همه‌پرسی، تشکیل مجلس مؤسسان و در نهایت گذار از جمهوری اسلامی، محورهای مشترک این فراخوان‌هاست.

در همین چارچوب، میرحسین موسوی، از رهبران جنبش سبز، در بیانیه‌ای تازه ـ صدایی برخاسته از ایران و از دل حصر طولانی‌مدت ـ خطاب به جمهوری اسلامی اعلام کرده است: «بازی به پایان رسیده است». او از حکومت خواسته که تفنگ را زمین بگذارد و از قدرت کناره‌گیری کند.

میرحسین موسوی بار دیگر بر برگزاری همه‌پرسی قانون اساسی با تشکیل جبهه‌ای فراگیر، متشکل از همه سلایق ملی، بر پایهٔ سه اصل عدم مداخلهٔ خارجی، نفی استبداد داخلی و گذار دموکراتیک و مسالمت‌آمیز تأکید کرده است.

مصطفی تاج‌زاده، فعال سیاسی زندانی، هم در نامه‌ای به آیت‌الله علی خامنه‌ای از او خواسته است یا به رأی مردم تمکین کند و یا از قدرت کناره‌گیری.

همچنین مهدی کروبی از دیگر رهبران جنبش سبز با نام بردن از رهبر جمهوری اسلامی به عنوان مقصر اتفاق‌های «اسف‌بار» اخیر نوشته است: «با این ملت چه کردید که بخش قابل توجهی از مردم حتی حاضر نیستند هشدارهای دلسوزانه و مشفقانه صاحبنظران را نسبت به وخیم‌تر شدن اوضاع کشور در صورت مداخلهٔ نظامی خارجی بشنوند».

در برنامهٔ رادیویی «پاراگراف اول»، حاتم قادری استاد فلسفه سیاسی و عضو بازنشستهٔ هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس در تهران از وضعیت پیش روی ایران در تقاطع، معترضان، حکومت و تهدید نظامی خارجی گفته است.

پاراگراف اول با حاتم قادری: ایران در بن‌بست، رهبر خسته، مردم مستأصل و جنگ محتمل

ایران در وضعیت خاصی قرار گرفته است. برخی معتقدند که کشور به یک بن‌بست و انسداد رسیده و با شرایط پیچیده‌ای روبه‌روست. به نظر می‌رسد امواجی که از داخل ایران می‌آید و آنچه در بیرون از ایران دیده می‌شود، بر سر یک نکته اتفاق نظر دارند: وجود یک راه میان‌بر برای پایان دادن به جمهوری اسلامی. از نظر شما این راه میان‌بر امکان‌پذیر است یا می‌تواند خطراتی به‌همراه داشته باشد؟ و اساساً در شرایط ایران پس از خشونت‌های مرگبار سیاسی دی‌ماه ۱۴۰۴ چگونه می‌توان آن را تفسیر کرد؟

ابتدا باید تسلیت بگویم بابت جان‌باختن ده‌ها هزار ایرانی در حادثه‌ای که حدود سه هفته پیش رخ داد و به همین ترتیب با هزاران مجروح، هزاران بازداشت‌شده و هزاران انسانی که متأثر شده‌اند همدلی کنم؛ با خانواده‌ها، خویشان و دوستانشان.

آنچه مشخصاً در جمعهٔ سه هفته پیش [۱۹ دی] اتفاق افتاد، رویدادی به‌شدت خشن بود و گذار ایران را بسیار خونین کرد. بدون تردید این جمعه، خونین‌ترین جمعه در تاریخ نه‌فقط معاصر ما بلکه چه‌بسا در سده‌های اخیر بود و این گذار را بسیار دشوار کرد.

در مورد پرسش شما دربارهٔ راه میانه، من دقیقاً نمی‌دانم منظور چیست، زیرا هر کس به‌گونه‌ای این راه را ترسیم می‌کند. عده‌ای دل به جنگ بسته‌اند، عده‌ای به بازگشت نظام سلطنت می‌اندیشند و گروهی دیگر همچنان معتقدند که نیروها باید از درون خود را بازسازی کنند.

اما به نظر من، این اتفاق به‌شدت خونین بود و این جمعه به سه دلیل به‌وجود آمد. دلیل نخست این‌که این کشتار، سازمان‌یافته و از پیش طراحی‌شده بود. تصور می‌شد با یک کشتار اساسی، مانع از آن شوند که در صورت وقوع جنگ، مردم به خیابان‌ها بیایند و پشت جبهه نیروهای آن‌سوی مرز قرار بگیرند.

دلیل دوم، فروپاشی اقتصادی است؛ گرسنگی در حال بسیج مردم است و یک ارتش گرسنه می‌تواند فعال شود. با کشتار می‌توان آن‌ها را مرعوب کرد.

دلیل سوم ـ که مهمتر از دو دلیل دیگر است ـ به وضعیت روحی آقای خامنه‌ای بازمی‌گردد. به‌دلیل ناکامی‌های بزرگ، طاقت ایشان تمام شده و دیگر نمی‌تواند مخالفت را تحمل کند و به همین سبب چنین وضعیتی را در جامعه ایجاد کرده است.

اگر این تحلیل درست باشد، هستهٔ سخت نظام تا آخرین لحظه خواهد ایستاد، مگر آن‌که هستهٔ نرم بتواند آن را کنار بزند که این امر بسیار بعید به نظر می‌رسد.

یعنی بیشتر شما این وضعیت را روی کاغذ می‌بینید، اما اگر دقیق‌تر نگاه کنیم، با توجه به اشارهٔ شما به این‌که احتمال اول‌تان سازمان‌یافته و از پیش برنامه‌ریزی‌شده بودن ماجراست، شاهد آن هستیم که جمهوری اسلامی تلاش می‌کند روایت خاصی بسازد؛ روایتی که از نظر عملکردی چندان با روح جمهوری اسلامی در مواجهه با معترضان در اعتراض‌های پیشین سازگار نیست. این روایت مبتنی بر تفکیک میان اعتراض‌هایی است که در روزهای ابتدایی، از بازار و با محوریت مسائل اقتصادی و نابه‌سامانی‌ها آغاز شد و آنچه از هجدهم به بعد رخ داد که حکومت نام «اغتشاش» بر آن گذاشت.

ببینید، این تفکیکی که جمهوری اسلامی انجام می‌دهد، همیشه وجود داشته و تفکیک تازه‌ای نیست. من می‌توانم بپذیرم که عده‌ای از مردم، بر اساس تحریکاتی که صورت گرفته و حتی بر اساس تحرکاتی که عوامل امنیتی جمهوری اسلامی انجام داده‌اند، خودشان هم دست به خشونت زده باشند. حتی می‌توانم بپذیرم که چه‌بسا افرادی هم از بیرون آمده و به این وضعیت دامن زده باشند. اما در این‌که مسئولیت اصلی کشتار بر عهده جمهوری اسلامی است، هیچ تردیدی وجود ندارد.

اگر به گذشته هم نگاه کنیم، یعنی به سرکوب‌های قبلی که خونین بودند اما نه به این میزان، می‌بینیم جمهوری اسلامی اقداماتی انجام داده که به ظاهر خلاف جریان و دعاوی خودش بوده است. فراموش نکنید که ۲۰ یا ۳۰ سال پیش حتی در حرم امام رضا بمبگذاری شد یا در مسجدی در زاهدان بمب گذاشتند. نظامی که ادعای دینی و دیانت دارد، قاعدتاً نباید در حرم امام رضا بمب بگذارد، اما این کار انجام شد.

من به‌ظن قوی معتقدم خساراتی که به مسجدها وارد شده، بخش عمده‌اش یا مستقیماً توسط نیروهای امنیتی انجام شده یا به تحریک آن‌ها صورت گرفته است؛ هرچند ممکن است عده دیگری هم در این وضعیت نقش داشته باشند. این روایتی است که جمهوری اسلامی همواره ارائه داده و دیگر نظام‌های مشابه نیز همین روایت را تکرار می‌کنند: اعتراض یک مقوله است و به تعبیر آن‌ها «اغتشاش» مقوله‌ای دیگر.

اما فراموش نکنید که ده‌ها میلیون ایرانی در آن دو یا سه روز به خیابان‌ها آمدند، به‌ویژه در روز اول که خشونت کمتر بود. عده‌ای با این تصور که خشونت در روز بعد هم در همین حد خواهد بود، حتی با فرزندانشان به خیابان آمدند. و همان‌جا بود که جمهوری اسلامی روی دیگری از خود را نشان داد.

از این رو، این وضعیت عجیب نیست. به عقیده من، آنچه در جمهوری اسلامی حاکم است، در ظاهر دین‌گرایی است اما در واقعیت، قدرت‌پرستی. و وقتی ویژگی‌های روحی و روانی آقای خامنه‌ای را هم در نظر بگیریم، می‌بینیم این امر کاملاً به یک خصلت شخصی برای ایشان تبدیل شده است. همان‌طور که گفتم، ایشان تحمل هیچ‌گونه مخالفتی را ندارد؛ نه در خارج می‌تواند به مصالحه برسد و نه با مردم. و در عمل، خودش این نظام را وارد بن‌بستی کرده که از هر سو به آن نگاه کنیم، هزینه‌ای هنگفت نه‌تنها برای حاکمیت، بلکه برای مردم ایران به همراه داشته است.

فکر می‌کنید جمهوری اسلامی، حالا که این اتفاق رخ داده و سرکوب گسترده‌ای را ـ که شما از آن با عنوان «خونبار» یاد می‌کنید ـ انجام داده، مسئله گذار برایش به یک مسئلهٔ پذیرفته‌شده تبدیل شده است یا نه؟ آیا جمهوری اسلامی هنوز خود را مقتدر می‌داند، با وجود این‌که تصویری که از بیرون ارائه می‌شود، حتی در میان کشورهای خارجی، حاکی از قرار گرفتن جمهوری اسلامی در ضعیف‌ترین موقعیت خود است؟ به‌ویژه با توجه به تهدیدهایی که اکنون از سوی دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا، متوجه ایران شده و احتمال حملهٔ نظامی که همراه با این تهدیدها مطرح است.

اگر بخواهیم حاکمیت جمهوری اسلامی را بدون ورود به جزئیات، در یک تقسیم‌بندی کلی به دو بخش تقسیم کنیم، می‌توان از «هستهٔ نرم» و «هستهٔ سخت» نام برد. هستهٔ نرم قطعاً از گذار ـ یا آنچه من از آن به‌عنوان استحاله یاد می‌کنم ـ دفاع می‌کند. این هسته آماده دادن امتیازهایی به خارج از کشور است و آمادگی دارد که تا حدی با مردم نیز نوعی رفتار مسالمت‌آمیز در پیش بگیرد؛ این در جای خود.

اما هستهٔ سخت آن‌قدر درگیر خون، خشونت و سرکوب شده که وضعیت جمهوری اسلامی برایش به یک امر حیثیتی تبدیل شده است. مسئلهٔ اسرائیل، مقابله با آمریکا و این‌که مردم نباید حق اظهار نظر داشته باشند، از جمله ویژگی‌هایی است که آقای خامنه‌ای طی سال‌ها در خود پرورانده و اکنون در اوج آن قرار دارد و حاضر نیست از این‌ها به‌نوعی کوتاه بیاید.

از سوی دیگر، بسیاری از افرادی که در رده‌های بالای حکومت قرار دارند، دست‌شان به‌شدت درگیر است؛ چه در فساد، چه در مشارکت در یک حکمرانی نامطلوب. این افراد حاضر نیستند گذار را بپذیرند. آن‌ها تصور می‌کنند که همه‌چیز باید با خودشان تا انتها پیش برود، هرچند با توجه به رویهٔ ایدئولوژیکی جمهوری اسلامی، گمان می‌کند شاید در آخرین لحظه مدد یا امداد غیبی برسد و اتفاقی رخ دهد.

این نگاه، ریشه در همان ویژگی‌های هیئتی، مداحی و آن هستهٔ روضه‌مداحی دارد که پیرامون حاکمیت را دربر گرفته و آن را تغذیه می‌کند. شما دیدید که پیش از این رویدادها، خود آقای خامنه‌ای نیز در یکی از سخنرانی‌ها گفت برای حل مشکلات باید دعا کرد، شاید فرجی برسد. به این نوع امور نیز دل می‌بندند.

در عین حال، آن‌ها به این نکته هم توجه می‌کنند ـ هرچند من با این تحلیل موافق نیستم ـ که اسرائیل توان جنگ بلندمدت را ندارد، آمریکا نیز به‌دلیل افکار عمومی توان ورود به یک جنگ طولانی را ندارد، و اگر موشک‌ها به‌خوبی هدایت و به‌طور مداوم استفاده شوند، شاید در میانهٔ راه دوباره اتفاقی شبیه جنگ ۱۲روزه رقم بخورد.

اما به نظر من، واقعیت این‌گونه نیست. تصور من این است که آمریکا و متحدانش ـ که احتمال درگیری نظامی نیز وجود دارد ـ در اندیشه آن هستند که از فناوری‌های کاملاً محرمانه خود رونمایی کنند و این را به یک نقطهٔ عطف در تاریخ جنگ‌های دو یا سه دههٔ ابتدایی قرن بیست‌ویکم تبدیل کنند؛ مشابه آنچه در عراق رخ داد.

جمهوری اسلامی از نظر امکانات در سطحی نیست که بتواند این پیچیدگی‌های فناورانه و توانمندی‌ها را خنثی کند. به نظر من، اگر جنگی رخ دهد ـ که احتمال آن زیاد است، هرچند نمی‌توان با قطعیت سخن گفت ـ این جنگ طولانی نخواهد بود؛ نه آن‌گونه که جمهوری اسلامی تصور می‌کند که اسرائیل خسته شود، همسایگان فرسوده شوند و آمریکا درگیر مسائل داخلی خود شود.

ولی خب، مسئلهٔ گذار می‌تواند با بحران روبه‌رو شود، این‌طور نیست؟

ببینید، گذار کاملاً خونین شد. من برای همین می‌گویم «خونین شد». و اتفاقاً می‌خواهم بر این نکته تأکید کنم که کسانی که کنشگر هستند و دغدغهٔ ایران را دارند، باید تلاش کنند از خونین‌تر شدن ماجرا جلوگیری کنند.

آیا این خصلت ـ یعنی رادیکال‌تر بودن اعتراض‌ها ـ زبان معترضان بود؟ به‌نظر می‌رسید این بار اعتراض‌ها نسبت به جریان «زن، زندگی، آزادی» گرایش‌های پوپولیستی بیشتری هم داشت. آیا این تحلیلی که گروهی ارائه می‌کنند درست است؟

ببینید، جمهوری اسلامی متأسفانه وضعیتی ایجاد کرده و راهی رفته است که امکان هرگونه مداخلهٔ مسالمت‌آمیز داخلی و امید دادن به مردم را مسدود کرده است. این مهم‌ترین زیانی است که جمهوری اسلامی به خودش و مردم ایران وارد کرده.

مردم آن‌قدر دچار استیصال شده‌اند که حاضرند به نداها و وعده‌هایی روی بیاورند که احساس کنند کار جمهوری اسلامی تمام است. این دعوت‌ها، چه از سوی کردها، چه از سوی آقای رضا پهلوی و به‌ویژه دخالت‌هایی که آقای ترامپ اعلام کرد ـ که در صورت لزوم آمادهٔ ورود هستند ـ همه به مردم این انتظار را داد که پایان جمهوری اسلامی نزدیک است.

اگر به مردم نگاه کنید، می‌بینید میلیون‌ها انسان خسته‌اند؛ ثروتمند و فقیر، زن و مرد، قومیت‌ها و اقلیت‌های دینی، همه در وضعیتی از آشفتگی و انزجار هستند. از این منظر، عجیب نبود که میلیون‌ها نفر به خیابان‌ها بیایند. حضور آن‌ها در خیابان‌ها، حتی با این وعده‌ها و تحلیل‌ها، نشان می‌دهد که مردم همچنان خواهان یک گذار مسالمت‌آمیز هستند.

من در این تحلیل به شاکلهٔ اصلی مردم نگاه می‌کنم، نه به وقایع جزئی و خشونت‌بار که ممکن است در جریان اعتراض‌ها رخ داده باشد.

با وجود این سرکوب گسترده و آنچه رخ داد، ما شاهد ریزش محسوس و مستقیمی در دستگاه حکومت نیستیم. آیا این نشان‌دهنده آن است که نیروهایی که باید روی این سامانه کار می‌کردند، کار دقیقی انجام ندادند؟ یا این‌که جبهه فراگیری که باید شکل می‌گرفت، شکل نگرفت؟ یا شاید واقعاً حتی نیروهای درون حکومت هم دربارهٔ گام بعدی چندان مطمئن نیستند و چشم‌انداز روشنی پیش روی خود نمی‌بینند که بخواهند اقدامی انجام دهند و این گذار را از وضعیتی که شما «گذار خونین» می‌نامید، به یک گذار عقلانی تبدیل کنند؟

ببینید، گذار عقلانی هیچ‌وقت اتفاق نمی‌افتد؛ در هیچ‌جای دنیا چنین چیزی رخ نداده است. اما این‌که گذار کمتر خونین باشد، بحث دیگری است. گذارها معمولاً با وضعیت‌های احساسی بسیار قوی همراه‌اند. یعنی گذار به این شکل نیست که مردم بنشینند و حساب‌وکتاب کنند که چه می‌خواهند بکنند؛ ابتدا احساس‌شان جریحه‌دار می‌شود، روحیه‌شان آشفته می‌شود و بعد ذهن‌شان درگیر می‌شود. با یک وضعیت پیچیده طرف هستیم.

پرسش شما ـ جدا از نکته‌ای که من گفتم ـ دو بخش دارد: یکی توان سرکوب حاکمیت و دیگری وضعیت اپوزیسیون. تصور من این است که توان سرکوب حاکمیت، این بار عمل کرد و کار خود را انجام داد. هرچند روایت‌هایی هم وجود داشت مبنی بر این‌که شاید نیروهایی از عراق یا جاهای دیگر وارد شده باشند که باید آن‌ها را هم در نظر گرفت.

این بخشی از همان فضایی است که من سال‌هاست به آن اشاره می‌کنم و کمتر می‌بینم که تحلیل‌گران روی آن تمرکز کنند. وقتی به هیئت‌های مداحی نگاه می‌کنید، به افرادی که این هیئت‌ها را شکل می‌دهند و به‌طور مداوم با نام لشکر، ارتش یا تیپ‌های مختلف حضور دارند، می‌بینید این فضا بعضی افراد را به جایی می‌رساند که فکر می‌کنند اگر اسلحه به دست بگیرند و به سمت مردم شلیک کنند، در حال انجام یک کار نیک یا یک وظیفه دینی هستند.

این بخشی از همان آفت خون‌باری است که ما در چارچوب «زیست ولایی» با آن مواجه‌ایم. من پیش‌تر هم گفته‌ام که آقای خامنه‌ای اساساً سیاست‌ورزی نمی‌کند؛ او محکم ایستاده و حاضر به عقب‌نشینی نیست. برای او و بخشی از هستهٔ سخت قدرت، همه‌چیز به نقطه پایان رسیده است. این یک سوی ماجراست.

تمام شدن به معنای این‌که می‌دانند که پایان کار نظام است، یا تمام شدن به این معنا که آن‌ها مستقرند و می‌توانند هر کاری بکنند؟

ببینید، باید از دل‌شان بفهمیم منظورشان چیست، ولی تصور من این است که آن‌ها به دو چیز دل بسته‌اند: اول، همان چیزی که پیش‌تر گفتم: چون نظام حداقل در ظاهر و وضعیت بیرونی‌اش دینی است و مؤلفه‌های دینی در وجود نظام حاکم شکل گرفته، آن‌ها تصور می‌کنند که یک امداد غیبی در نهایت خواهد رسید و اگر مقاومت ادامه پیدا کند، این امداد فرا خواهد رسید. آن‌ها حاضر نیستند واقعیت را به گونه‌ای دیگر ببینند و تا حدی دل به امداد غیبی بسته‌اند.

دوم، محاسبات خودشان است. کسانی در سپاه یا دیگر نهادها می‌گویند: «موشک‌های ما این‌گونه‌اند، اگر شلیک کنیم، این اتفاق خواهد افتاد». تجربه‌هایی مانند جنگ ۱۲ روزه ـ جایی که ایران وقتی درخواست آتش‌بس ‌شد- باعث شد این باور در آن‌ها شکل بگیرد که موشک‌هایشان، هرچند به شکل انبوه و دقیق نیست، ممکن است کارایی داشته باشد که دیگران نداشته باشند.

آن‌ها متوجه نیستند ـ و من باز تأکید می‌کنم ـ که آمریکا قطعاً یک نمایش باشکوه از فناوری جنگی در پیش دارد و می‌خواهد وضعیتی ایجاد کند که بتواند آن را در دانشگاه‌های نظامی تدریس کند. این واقعیت تلخ است، اما اگر به شکل دیگری نگاه کنیم، همان‌طور که ابتدای بحث اشاره کردم، آقای خامنه‌ای به شدت خسته و مأیوس است و هیچ امیدی به توان داخلی خود ندارد.

این وضعیت نشان می‌دهد که هیچ برنامه‌ای برای ادارهٔ جامعه، حل بحران‌ها و بررسی مسائل در ایران وجود ندارد. من بارها گفته‌ام که در حاکمیت هیچ ثباتی وجود ندارد و در جامعه وفاقی شکل نگرفته است. دولت نمی‌تواند کارکرد اصلی خود را عملی کند و اقتصاد کاملاً در حال فروپاشی است. همه این‌ها نشان می‌دهد که حاکمان تنها به دعا دل بسته‌اند و امیدوارند از این ستون به آن ستون فرجی حاصل شود.

خب، شهروندان در میان این «دعا» کجا قرار می‌گیرند؟ وقتی چشم‌اندازی وجود ندارد و حکومت عملاً به سمتی می‌رود که نشان می‌دهد حتی به خودش هم امیدی ندارد، و از سوی دیگر شهروندان هم به‌دلیل انسداد سیاسی به ناامیدی رسیده‌اند، وضعیت آن‌ها چه می‌شود؟ آیا باید بپذیریم که بخش بزرگی از جامعه خود را برای سناریوی حمله احتمالی آماده کرده است؟

ببینید، اتفاقی که افتاده این است که جمهوری اسلامی حدود ۴۶ یا ۴۷ سال پیش با این ادعا آمد که می‌خواهد نظامی دینی باشد و دعاوی و مطالب دینی را محور قرار دهد، اما حقیقت این است که در این عرصه کاملاً شکست خورده است. بسیاری از مردم از دین گریزان شده‌اند؛ حتی تعداد زیادی به ادیان دیگر یا به جریان‌های معنوی و عرفانیِ غیرسیاسی روی آورده‌اند. دینی که حاکمیت از آن دفاع می‌کرد، یعنی دین مداحانه و روضه‌ای، در ایران شکست خورده است. نمی‌گویم هیچ‌کس از آن دفاع نمی‌کند، اما قطعاً به یک اقلیت کوچک محدود شده است.

وقتی به میلیون‌ها ایرانی نگاه می‌کنیم، اگر امکان یک ارزیابی دقیق وجود داشت، می‌دیدیم که حس‌و‌حال دینی جامعه نسبت به ۴۶ یا ۴۷ سال پیش کاملاً معکوس شده است. من بارها گفته‌ام: آن زمان مردم نسبت به مدرنیته تردید و انتقاد داشتند و به دین امید بسته بودند؛ امروز دقیقاً برعکس شده است. مردم می‌خواهند از مواهب و مزایای دنیای مدرن برخوردار شوند و دینی را که با خشونت، خون‌ریزی و بی‌رحمی همراه است ـ دینی که این آقایان نمایندگی می‌کنند ـ نمی‌پسندند.

این واقعیت را باید دید. به همین دلیل است که مردم دل به گذار بسته‌اند؛ دل به عبور از این وضعیت. و وقتی مسیرهای داخلی بسته است و سیاست خارجی جمهوری اسلامی هم به‌گونه‌ای پیش رفته که نه توانسته مذاکرات مؤثر شکل دهد و نه شرایط مناسبی در بیرون از مرزها ایجاد کند، طبیعی است که فشار خارجی و این گذار داخلی به‌طور هم‌زمان و برهم‌افزا اتفاق بیفتند.

الان با این گذار که شما از آن صحبت کردید، اگر برگردیم به نقش اپوزیسیون ـ که من یک اشاره کوتاهی به آن داشتم ـ به هر حال ما صحبت از جبهه فراگیر می‌کنیم، اما این جبهه فراگیر به‌ظاهر روی زمین واقعیت ندارد. از طرف دیگر، به طور ملموس نیرویی نمی‌بینیم که روی سامانه‌های حکومت ـ همین سامانه‌هایی که از آن صحبت می‌شود ریزش کرده‌اند- کار کرده باشد. قدم بعدی واقعاً چه خواهد بود؟ آیا همین نیروهای مخالف قدم بعدی را متصور هستند یا منتظرند ببینند چه پیش می‌آید؟ و به قول حسین منزوی پرسش‌شان این است، «هنگامه حیرانی است، خود را به که بسپاریم؟»

ببینید، سده‌ها در چارچوب زیست ولایی زیست کرده‌ایم و تمرین جمهوری‌خواهی، دموکراسی‌طلبی و آزادی‌خواهی نداشتیم. تاریخ بی‌اعتمادی در جامعه ما بسیار گسترده است؛ چیزی که در کشورهای دیگر مثل اروپا یا آمریکای شمالی می‌بینیم، در ایران وجود ندارد. شکاف‌های اجتماعی در ایران بسیار عمیق است.

من همیشه تأکید کرده‌ام که کنشگران باید حداقل وفاق اجتماعی ایجاد کنند؛ یعنی نیروهای سلطنت‌طلب، اپوزیسیون جمهوری‌خواه، نیروهای قومیتی، حتی آن بخش‌هایی که به آینده ایران امیدوارند و بقایایی از سلامت دینی را حفظ کرده‌اند، باید بتوانند حول حداقلی از همکاری جمع شوند. اما این اتفاق نیفتاده است. ما وارد فضایی چندصدایی شدیم و به‌علت آسیب‌هایی که از زیست ولایی دیده‌ایم، امکان سازماندهی مناسب برای گذار فراهم نشده است.

بارها اشاره کرده‌ام که نیاز به یک پارلمان ائتلافی و یک نیروی اجرایی قدرتمند در چارچوب آن وجود دارد، اما این اتفاق نیفتاده است. این‌ها مشکلات ساختاری جامعه ما هستند و هنوز بخش‌های حاکمیت مؤلفه‌هایی دارند که امید دارند دیگران بتوانند موضوع را برای ایران حل کنند.

وضعیت فعلی، به همراه وعده‌های ترامپ و مشکلاتی که نظام در رابطه با اسرائیل ایجاد کرده، باعث شده است مردم و حتی بخش‌هایی از اپوزیسیون امیدوار شوند که شاید مسائل داخل نظام به نحوی حل شود، اما این امید بیشتر بر اساس شرایط بیرونی و فشارهای نظام شکل گرفته است تا بر پایه وفاق و برنامه‌ریزی داخلی.

در نهایت، با توجه به شرایط فعلی، محتمل‌ترین سناریویی که می‌توان برای آینده ایران تصور کرد چیست؟ آیا می‌شود با مدل‌هایی که در علوم سیاسی وجود دارد، آنچه در ایران در حال رخ دادن است را مدل‌سازی کرد، یا همان‌طور که شما با اشاره به مسئله «زیست ولایی» مطرح کردید، اساساً نمی‌توان با مدل‌های موجود درباره احتمالات پیشِ روی ایران در وضعیت کنونی صحبت کرد؟

ببینید، من گفتم که گذار در ایران خونین شد. تلاش من ـ و دست‌کم تفسیری که از بیانیه‌ای که اخیراً منتشر شده دارم ـ این است که از خونین‌تر شدن این وضعیت جلوگیری شود. مردم عموماً دل به مداخلهٔ خارجی بسته‌اند و به احتمال زیاد هم جنگ در راه خواهد بود؛ تأکید می‌کنم به احتمال زیاد، نه با قطعیت.

اگر جنگی در پیش باشد، چند سناریو قابل تصور است. یکی این‌که از طریق هستهٔ نرم در داخل کشور، نوعی تغییر یا استحاله صورت بگیرد؛ یعنی با حذف یا تضعیف هستهٔ سخت. سناریوی دیگر این است که فشارها و ضربات آن‌قدر افزایش پیدا کند که در درون حاکمیت، هستهٔ نرم علیه هستهٔ سخت شورش کند. سناریوی سوم هم حمایت از بیرون است؛ یعنی این‌که نیروهایی مانند سلطنت‌طلبان یا پادشاهی‌خواهان بتوانند با پشتیبانی خارجی وارد صحنه ایران شوند.

سناریوهای مختلفی وجود دارد، اما من هیچ‌کدام از این سناریوها را به نفع آیندهٔ مطلوب ایران نمی‌بینم. با این حال، صریح بگویم؛ جمهوری اسلامی وضعیت را به‌گونه‌ای پیش برده که تقریباً هر یک از این سناریوها، از ادامه وضع موجود جمهوری اسلامی بهتر به نظر می‌رسد. این نظام خودش را به آخرین گزینهٔ ممکن تبدیل کرده است. شاید اگر بخواهیم مقایسه کنیم، تنها چیزی که پایین‌تر از جمهوری اسلامی تصور می‌شود، داعش باشد؛ و بعد از آن دیگر چیزی باقی نمی‌ماند که جمهوری اسلامی بتواند خود را با آن هم‌تراز کند.

جمهوری اسلامی این وضعیت را خودش ایجاد کرده است. سیاستی که سال‌ها در قبال اسرائیل دنبال شد، به دلایل مختلف کاملاً اشتباه بود. من این را بارها گفته‌ام و حتی در جلساتی که با برخی نهادهای امنیتی داشتم، صراحتاً مطرح کردم که ما هفتاد سال ظرفیت انسانی، اقتصادی و سیاسی منطقه را صرف نابودی اسرائیل کردیم و این یک خطای بزرگ بود. باید می‌پذیرفتیم که اسرائیل در این منطقه حضور دارد، هرچند هم‌زمان می‌شد از حقوق فلسطینیان دفاع کرد؛ اما نه به شکلی که در یکی دو سال اخیر و با الگوهایی مانند حماس یا سیاست‌هایی که ایران دنبال کرد، اتفاق افتاد.

این پذیرش صورت نگرفت. آقای خامنه‌ای باوری پیدا کرده بود که خود را نیروی پیشتاز برای ظهور مهدویت می‌دانست؛ اطرافش هم فضایی از روضه‌خوانی و روایت‌هایی شکل گرفت که می‌گفتند «کسی از خراسان می‌آید» و این نقش را به او نسبت می‌دادند. وقتی چنین روایتی با تمرکز مطلق قدرت در دست یک نفر همراه می‌شود، نتیجه همین وضعیتی است که امروز شاهد آن هستیم.

در نهایت، جمهوری اسلامی این بصیرت را نداشت که اگر در داخل سرکوب می‌کند، دست‌کم در خارج مماشات کند. اما هر دو جبهه، هم داخل و هم خارج، را به شکلی کاملاً خونین در برابر خود قرار داد و کشور را به نقطه‌ای رساند که امروز دربارهٔ آن صحبت می‌کنیم.

الان وضعیت «دولت» کجاست؟ آیا اصلاً می‌شود قائل به وجود دولت بود یا ما عملاً در وضعیت بی‌دولتی به‌سر می‌بریم؟ و این هستهٔ نرمی که شما از آن صحبت می‌کنید، آیا همان نیروهایی هستند که مثلاً در میان اصلاح‌طلبان حکومتی، در دولت آقای پزشکیان، یا افراد مشابه می‌توان سراغ گرفت؟ و اگر قرار باشد گذار از طریق این نیروها صورت بگیرد، با توجه به این‌که بخش قابل توجهی از جامعه ـ دست‌کم آن‌طور که از نشانه‌ها برمی‌آید ـ خواهان عبور از همه این چهره‌هاست و شعارهایی مثل «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا، دیگه تمومه ماجرا» را قبلاً شنیده‌ایم، این سناریو چقدر محتمل است؟

ببینید، دولت به معنای کلاسیک کلمه ـ آن‌چیزی که در نظریه‌های دولت می‌شناسیم ـ امروز در ایران تقریباً موضوعیت ندارد. دولت به دلایل مختلف نمی‌تواند کارکردهای اساسی خود را انجام دهد؛ نه می‌تواند معیشت روزمره مردم را تأمین کند، نه مسئله انرژی را حل کند، نه آموزش را سامان بدهد و نه حتی در سیاست خارجی حرف و برنامه منسجمی داشته باشد.

آنچه امروز به نام دولت وجود دارد، عملاً توسط آقای خامنه‌ای و بیت رهبری به یک نهاد اجرایی دست‌چندم تبدیل شده است. یعنی دولتی که نه استقلال دارد و نه قدرت تصمیم‌گیری واقعی. مسئله این نیست که بگوییم هر گروهی سر کار بیاید می‌تواند آیندهٔ ایران را رقم بزند؛ مسئله این است که ما اساساً باید بتوانیم یک دولت مدرن یا دست‌کم شبه‌مدرن بسازیم. تجربه بیش از صد سال اخیر، از مشروطه به این‌سو، نشان می‌دهد که ما نتوانسته‌ایم دولتی داشته باشیم که به وظایف خود آگاه باشد، سیاست‌ورزی بداند و به امکانات و محدودیت‌هایش واقف باشد.

اما وقتی من از «هستهٔ نرم» صحبت می‌کنم، منظورم الزاماً اصلاح‌طلبان حکومتی یا چهره‌های شناخته‌شده‌ای مثل آقای روحانی نیست. به‌صراحت می‌گویم: من به‌هیچ‌وجه معتقد نیستم که مثلاً آقای روحانی جزو هستهٔ نرم مؤثر باشد. نه در دورهٔ ریاست‌جمهوری‌اش کارنامهٔ کیفی قابل دفاعی داشت و نه جامعهٔ امروز احساس مثبتی نسبت به او دارد. ضمن این‌که مردم دیگر تمایلی ندارند با چهره‌هایی که لباس دیگری از همان ساختار پوشیده‌اند، پیوندی برقرار کنند.

منظور من از هستهٔ نرم، هر نیرویی در درون حاکمیت است که چند ویژگی داشته باشد: اهل معامله باشد، دستش به‌طور مستقیم و گسترده به خون آلوده نشده باشد، و منافع اقتصادی قابل توجهی داشته باشد که بخواهد آن‌ها را حفظ کند و از دست ندهد. این افراد، بالقوه می‌توانند جزو هستهٔ نرم محسوب شوند.

این‌که چه کسانی می‌توانند در گذار نقش داشته باشند، بحث جداگانه‌ای است. ممکن است بخشی از این هستهٔ نرم با بخشی از اپوزیسیون داخلی یا حتی اپوزیسیون خارجی به یک نوع تفاهم برسند. ساقط کردن یک نظام، حتی برای قدرت‌هایی مثل آمریکا، کار چندان دشواری نیست؛ مسئله اصلی این است که بعد از خلع قدرت، این خلأ چگونه پر می‌شود. درست در همین نقطه است که همه پیچیدگی‌ها، خطرها و بحران‌ها خودشان را نشان می‌دهند.

نکتهٔ دیگر این است که من کاملاً می‌فهمم چرا بخش بزرگی از مردم دل به مداخلهٔ خارجی بسته‌اند. این را با همدلی می‌گویم، نه لزوماً با موافقت. فرق است بین فهمیدن و تأیید کردن. مردم فشار، سرکوب و بن‌بست را تجربه کرده‌اند و طبیعی است بگویند وقتی خودمان زورمان نمی‌رسد، شاید نیرویی با قدرت بیشتر بیاید و این حکومت را کنار بزند.

اما این را هم نباید فراموش کرد که حضور آمریکا یا هر نیروی خارجی، صرفاً به حذف هیئت حاکمه ختم نمی‌شود. بخش بزرگی از زیرساخت‌ها و امکانات ایران ممکن است در این مسیر نابود شود؛ از تأسیسات نظامی و صنعتی گرفته تا زیرساخت‌های حیاتی. به‌عنوان مثال، حضور ناوگان آمریکا در خلیج فارس یا حملات احتمالی، تبعاتی دارد که کل کشور را درگیر می‌کند. به هر حال، هزینهٔ چنین سناریویی فقط متوجه حاکمیت نیست، بلکه مستقیماً متوجه خود ایران و جامعهٔ ایران خواهد بود.

حتی، مسئله نهادهاست؛ نهادهایی که جمهوری اسلامی ساخته، نهادهای پیچیده‌ای هستند و برخی از آن‌ها نقش تأثیرگذاری دارند. حالا با توجه به مسئلهٔ معیشت شهروندان، اگر این‌ها فرو بپاشند، در آن صورت چه اتفاقی خواهد افتاد؟

دقیقا همین است؛ من همین را می‌خواستم بگویم. ببینید، جمهوری اسلامی بدترین کارها را انجام داده و قضیه فقط داشتن یک دولت نیست که بتواند امورش را اداره کند. شما می‌دانید که سپاه در امور ایران فوق‌العاده فعال است و تقریباً در هر حوزه‌ای حضور دارد، به ویژه در امور اقتصادی. اما این‌که چگونه می‌توان وضعیت معیشتی اولیه مردم را فراهم کرد، مسئلهٔ بسیار پیچیده‌ای است.

این‌ها بخشی از مشکلات هستند؛ نه فقط برای کنشگران داخلی، بلکه برای کسانی که بخواهند ایران را تحت فشار قرار دهند هم مسئله‌ساز است. کنشگران داخلی باید به نوعی همدلی مردم متکی شوند، یعنی از مردم همدلی بخواهند تا بتوانند امور سخت را با همکاری و پیوند پشت سر بگذارند. ما روزهای سختی در پیش داریم.

البته حرف من به معنای این نیست که جمهوری اسلامی خوب است. بعضی وقت‌ها به من اعتراض می‌کنند که شاید این حرف‌ها باعث شود آینده روشن‌تر به نظر برسد، اما ببینید، کار من دانشگاهی است و نه کنشگری سیاسی؛ من شعار نمی‌دهم و دنبال جذب مردم نیستم، بلکه تحلیل وضعیت را ارائه می‌کنم.

در هر صورت، هرچه باشد، در وهلهٔ اول جمهوری اسلامی عامل اصلی مشکلات است و در این موضوع هیچ تردیدی ندارم.

الان هنوز بخشی از مطبوعات و اصلاح‌طلبان دربارهٔ مسئلهٔ اعتمادسازی صحبت می‌کنند. حکومت هم سعی می‌کند روایت‌های خودش را بازآفرینی کند، حتی تا تصاحب عزاداری‌ها و جان‌باختگان معترضان. آیا جمهوری اسلامی هنوز فرصتی برای انجام چنین اقداماتی دارد؟ ضمن این‌که اگر یک نگاه کوتاه داشته باشیم، جنگ ۱۲ روزه اسرائیل علیه ایران می‌توانست فرصتی باشد، آیا جمهوری اسلامی توانست از آن استفاده کند یا آن را به سمت ایدئولوژی خودش سوق داد و این فرصت را هم از دست داد؟ آیا چنین پنجره‌ای دوباره برای جمهوری اسلامی باز خواهد شد؟

تقریباً برای جمهوری اسلامی دیگر امکان چنین اقدامی وجود ندارد. اگر بخواهیم دو احتمال کلی را در نظر بگیریم: اگر جنگی اتفاق بیفتد و جمهوری اسلامی از حاکمیت ساقط شود، در آن صورت مردم و به ویژه نیروهای سلطنت‌طلب، یعنی آن بخش از اپوزیسیون، خود را برنده می‌دانند. هرچند این پیروزی موقتی است؛ من قبلاً هم اشاره کرده‌ام که دوستان سلطنت‌طلب نباید فکر کنند صرفاً با تغییر حاکمیت مشکل حل می‌شود. اگر پادشاهی یا سلطنتی بیاید، ماجرا ادامه خواهد داشت، اما حداقل کسانی که کشته شده‌اند، اسیر شده‌اند یا زخمی شده‌اند، احساس می‌کنند که ارزشش را داشته است.

اما اگر چنین اتفاقی نیفتد، که احتمال آن ضعیف است، جمهوری اسلامی با بحران جدی مواجه خواهد شد؛ ارتش ضعیف و کم‌غذا خواهد شد و باید منتظر مرگ طبیعی آقای خامنه‌ای یا حتی یک اتفاق شبه‌کودتایی برای عبور از بحران باشد. در آن صورت نیروهای سلطنت‌طلب بازنده خواهند بود و اعتمادی که آمریکا می‌توانست رقم بزند هم از بین می‌رود. من با آمریکا موافق نیستم، اما واقعیت این است که آمریکا بهترین فرصت بعد از سال ۱۳۳۲ برای نشان دادن چهرهٔ بهتری از خود در ایران را از دست خواهد داد. این‌ها را از باب تحلیل می‌گویم نه از باب تأیید.

ولی این‌که جمهوری اسلامی بتواند کشته‌شدگان را از آن خودش بکند؛ یکی از برتری‌هایی که آن موقع معترضان نظام پهلوی دوم داشتند این بود که می‌توانستند کشته‌شدگان و عزاداری‌ها را از آن خود کنند. پهلوی از این عامل به خاطر ویژگی‌های فرهنگی و اجتماعی نمی‌توانست برخوردار باشد و این خودش یکی از ضربات کشنده و کاری بود. جمهوری اسلامی تا سالیان متمادی توانست این را پیش ‌ببرد-هنوز هر از چندگاهی می‌گویند بخشی از جنازه‌های شهدای گمنام جنگ پیدا شده‌اند- اما به نظر می‌آید این چیزی که شما به آن اشاره می‌کنید دیگر پاسخگو نخواهد بود. جمهوری اسلامی همچنان دارد از مسیری حرکت می‌کند و به گونه‌ای برای خودش استدلال می‌کند که عمر مفید خودش را پشت سر گذاشته است و از این بصیرت برخوردار نیست که ببیند چه اتفاقی افتاده است.

قبلاً من در یکی از صحبت‌هایم [وقتی به وزارت اطلاعات احضار شدم] به آن‌ها گفتم؛ یکی از مواردی که آن‌ها اعتراض می‌کردند، می‌گفتند چرا گفتی مجلس باید تعطیل شود، گفتم من اگر یک مقام بلندپایه در وزارت اطلاعات یا در بیت رهبری بودم ، مجلس-آن موقع نه بعد از این جریانات- را تعطیل می‌کردم، سعی می‌کردم با مردم پیوند برقرار کنم، جلوی نفوذ بیگانه بتوانم بایستم. یعنی یک مجلس ملی اجازهٔ حمله به داخل کشور را نمی‌داد. اما فساد حکومتی، منافع شخصی و حامی‌پروری نهادهای موجود اجازه چنین کاری را نمی‌دهد. هیچ نهادی در کشور توان تصمیم‌گیری بزرگ و اصلاحی ندارد.

به عبارت دیگر، جمهوری اسلامی امروز با این ساختار و رهبرانش نمی‌تواند تصمیم بزرگ بگیرد؛ نه دولت ظرفیت و هوشیاری لازم را دارد، نه رهبر توانایی انعطاف‌پذیری. مجلس کوتاه‌اندیش و سایر نهادها هم درگیر منافع شخصی و حزبی هستند. در نتیجه، هم حکومت و هم مردم را به سمت وضعیتی خونبار و بحرانی پیش می‌برند.

شما از “تصمیم بزرگ” صحبت کردید؛ از جمله برگزاری انتخابات آزاد. اما اگر به شرایط بین‌المللی نگاه کنیم، به‌ویژه در دورهٔ دوم ریاست‌جمهوری آقای ترامپ، و از سوی دیگر به وضعیت جمهوری اسلامی که در عرصه بین‌المللی تضعیف شده و در داخل سرکوبگرتر عمل می‌کند، آیا این شرایط را برای شهروندانی که به دنبال گذار هستند، مطلوب می‌دانید یا نه؟

ببینید، جمهوری اسلامی اساساً نمی‌توانست آن تصمیم بزرگ را بگیرد. حرفی که الان می‌زنم شاید برای بعضی‌ها خنده‌دار به نظر برسد، اما من این موضوع را با اپوزیسیون خارج از کشور، با فعالان داخل کشور، با مردم و حتی با خودِ حکومت در میان گذاشته‌ام. به آن‌ها گفته‌ام اگر واقعاً خیر ایران را می‌خواهید، اگر آن ادعایی که مطرح می‌کنید ــ یعنی دلسوزی برای ایران و حفظ حداقلی از دین در جامعه ــ برایتان واقعی است، باید در یک فرصت بسیار محدود سه اقدام مشخص انجام می‌دادید.

اول، برگزاری انتخابات آزاد مجلس. دوم، آقای خامنه‌ای می‌پذیرفت که اختیارات خود را به دولت واگذار کند. و سوم، بلافاصله پس از انتخابات مجلس، انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار می‌شد. در آن صورت، گذار می‌توانست یک گذار داخلی باشد.

اما نه آقای خامنه‌ای دنبال چنین مسیری است، نه مجلس، و نه قوه قضائیه. من بارها گفته‌ام که این راه‌حل، راه‌حلی عقلانی بود، اما همان‌طور که اشاره کردم، ساختار ذهنی و منافع حاکم به‌گونه‌ای است که دیگر فرصتی برای چنین تصمیم‌هایی باقی نمانده است. بر همین اساس، باز هم می‌گویم که مسیر به سمت جنگ سوق داده می‌شود و بعد از آن باید دید چه اتفاقی رخ خواهد داد.

در حالی که راه‌حل بهتر این بود که یک پارلمان ائتلافی شکل بگیرد؛ پارلمانی که مردم بتوانند از طریق آن خودشان را سازمان‌دهی و بسیج کنند.

ولی شما فکر می‌کنید که الان دیگر برای تشکیل چنین پارلمان ائتلافی یا سازوکار مشابه دیر شده است؟

ببینید، من گرایش دانشگاهی‌ام فلسفهٔ سیاسی است، و می‌دانم هیچ چیزی ناممکن نیست، اما واقعیت این است که امکانش بسیار ضعیف است. پارلمانی که من در نظر دارم، در شرایط فعلی تقریباً شدنی نیست؛ اگر بعد از سقوط جمهوری اسلامی شکل بگیرد و خلأیی به وجود بیاید، آن موقع فرصت بیشتری هست.

این چیزی است که جمهوری اسلامی می‌توانست انجام دهد، اما آقای خامنه‌ای فاصله‌ای بسیار زیاد با آن دارد؛ او می‌گوید «همه با هم برویم و ببینیم چه می‌شود». وظیفهٔ من و دیگران این است که مرتب به راه‌حل‌ها فکر کنیم و اجازه ندهیم که گذار ما خیلی خونین باشد، اجازه ندهیم تمامیت ارضی کشور آسیب ببیند و اجازه ندهیم مردم به همدیگر اعتمادشان را از دست بدهند. این کاری است که باید پیش از هر چیز انجام دهیم.

اتفاقی که در اعتراض‌های اخیر رخ داد، برخلاف آنچه در جنبش «زن، زندگی، آزادی» دیدیم، همراه با ترانه، سرود، موسیقی و شور اجتماعی نبود. اعتراض‌های اخیر بیشتر به شکل یک سوگواری عظیم بود و این سوگواری چیزی به همراه نداشت که بتواند التیام‌بخش باشد. در جنبش «زن، زندگی، آزادی» دستاوردهایی مانند پیشرفت در مسئله حجاب، عقب‌نشینی حکومت و دیگر مسائل مشاهده شد. با توجه به این تفاوت‌ها، آیا می‌توانیم اعتراض‌های دی‌ماه ۱۴۰۴ را کنار جنبش «زن، زندگی، آزادی» بگذاریم و بگوییم که این اعتراض‌ها دستاوردی داشتند؟

ببینید «زن، زندگی، آزادی» حداقل در آن مراحل اولیه یک جنبش مدنی بود و جنبش مدنی شرایط خودش را داشت. اما آنچه که در دی‌ماه اتفاق افتاد یک جنبش گذار از نظام بود. من در قسمت قبلی گفتارم اشاره کردم اگر به سرنگونی جمهوری اسلامی منجر شود، این‌ها همه دستاورد می‌شود. برایش شعر و سرود این‌ها هم ساخته می‌شود. بعد مردم هم احساس می‌کنند ارزشش را داشت که جمهوری اسلامی با سقوط خودش رو به رو شده است.

اما اگر به هر دلیلی این اتفاق نیفتد ما در ایران یک دورهٔ وحشت را خواهیم داشت حداقل تا زمانی که این هستهٔ سخت سر کار هست و در خارج هم مناسبات کاملاً پر تلاطمی را خواهیم داشت.

ولی من این احتمال را خیلی کم می‌دانم، جمهوری اسلامی بنا به دلایل مختلف حاضر به امتیازدهی اصلی نیست که در اساس مسئلهٔ اسرائیل است. به همان دلایلی که گفتم برایش حیثیتی است و این جنگ را پیش خواهد آورد.

به احتمال زیاد ما جنگ را خواهیم داشت و باید به شرایط بعد از جنگ فکر کنیم و شرایط آن دوران فکر کنیم.

برای خود شما شرایط بعد از جنگ و شرایط آن دوران روشن هست، تصویری از آن دارید؟

من در یک جمله بخواهم بگویم، یک مقدار شاید برخی از آدم‌ها را آزرده کند. تصویر روشنی که ندارم، شاید عده‌ای فکر کنند که جمهوری اسلامی برود همه چیز گل‌وبلبل می‌شود ولی این‌طور نخواهد بود. این به معنای این‌که باید به «بود» جمهوری اسلامی رأی بدهیم نیست. تفاوت من با کنشگر سیاسی این است؛ کنشگر سیاسی می‌گوید من این را باید از پا دربیاورم، من می‌گویم ما از پا باید دربیاوریم به اضافه این‌که بدانیم در آینده چه وضعیتی را خواهیم داشت. آیندهٔ ما آیندهٔ روشنی نیست. ولی هرچه باشد از جمهوری اسلامی آینده‌اش بهتر است. جمهوری اسلامی عامل اصلی تمامی این کشتارها، نابسامانی‌ها و مجروح کردن همه پاره‌های اجتماعی ایران است.